הרבה זמן אני מנסה לפצח את הקוד של הימין והשמאל במדינת ישראל. לאחר שנים של חיים בחברה הדתית-לאומית, אני חושב שאני מבין די טוב את החברה הזאת. לעומת זאת את השמאל אני מתקשה להבין. לא את השמאל הציוני, ולא את השמאל האוניברסלי.
היום לאחר ויכוח ארוך, עם שישה אנשי שמאל, התחלתי להבין משהו. אחד המאפיניים של השמאל בישראל, זה שהוא נוטה להאמין לפלסטינים ולסמוך עליהם. והוא חש שאם רק הימין היה מפסיק להציק לו, כבר מזמן היה כאן שלום. ככל שאדם נמצא יותר בשמאל, כך הוא יטה להאמין יותר לזרמים יותר ויותר רדיקלים אצל הפלסטינים. האמונה הזאת היא מסוג האמונות שקשה להפריך. כל עדות לגבי אפשרות כי ליבם ולשונם של מנהיגים פלסטינים אינם שוות, מבוטלת כלאחר יד. הדבר בד"כ מעיד על רכיב נפשי, יותר מאשר התבוננות ביקורתית על המציאות.
אינני בטוח שהדבר נכון לגבי השמאל הציוני. הזרם שהיה פעם מפא"י, טוען שהוא רוצה מדינה יהודית. הוא חושב שאם ניפרד לשתי מדינות, יבוא השלום. ואם לא, אנו מקסימום נפוצץ להם את הצורה. בעיניי גם זאת סוג של אמונה נפשית.
מעניין מהיכן מגיעה האמונה הזאת. מה היסוד האידאולוגי שלה או הנפשי שלה? על מה היא מסתמכת?
אני ממש ממליץ בחום שתפסיק לנסות לפצח צפנים וקודים של חברות. זה לא עובד. לא לובר ולא לך.
🙂
למגינת ליבם של חבריי במדעי הרוח והחברה, אני בעל הכשרה במדעי הטבע…פוקו ודרידה לא הצליחו לקלקל את החשיבה המדעית שלי. טבע האדם, וטבע החברה, מבחינתי ניתנים לחקירה.
אם יש כאלה…
רבים ניסו ונכשלו ביישום אחד לאחד של מתודות ממדעי הטבע לתחום מדעי החברה.
ואני לא אמרתי פוקו או דרידה, אפשר להפסיק עם הדחלילים.
יונתן,
אם לא ניתן לישם שיטות ממדי הטבע למדעי החברה אזי אפשר פשוט להתיעץ ברואים בקפה כדי לקבוע השקפה מדינית או החלטה פוליטית. למדעי החברה אין בכלל שיטה – מדעי החברה כיום הם פשוט אוסף של השקפות שאי אפשר להכריע בינייהן ולכן הן חסרי שיטה לחלוטין. בקיצור: אין תחום כזה מדעי החברה (לפחות כזה שמועיל לחברה).
לגבי הצלחות של מדעי טבע לתחום מדעי החברה הנה כמה:
– הבנה של טבע האדם כפי שהוא נובע מהתהליך האבולוציוני כפי שהוא מובע בפסיכולוגיה אבולוציונית. פסיכולוגיה אבולוציונית שמה בצל את כל הבנות אופי האדם שקדמו לה. הלוח החלק או הפרא האציל מתבררים כשטויות של אנשים שלא הבינו כלום בטבע האנושי.
– הבנה של תהליכים רבים בכלכלה. נכון לא מבינים הכל אבל אם היינו משאירים את הכלכלה בידי אנשי מדעי רוח במקום מתמטיקאים הם היו עדיין טוענים שאינפלציה היא ענין של השקפה: אם לא חושבים בקוים שלה אז אין אותה.
יש עוד רבים אבל אלו מאוד מרכזיים.
לחסל את האופי המחורבן של מדעי החברה לאלתר.
מרק
אני אצטט את ראש ביה"ס לכלכלה בתל אביב: "כלכלה זה לא מדע, ומי שאומר שכן טועה".
יונתן שחם:
כשל לוגי.
אם המשפט נכון, הרי מי שאומר אותו אינו מדען. אם האומר אינו מדען, כושר שיפוט שלו במדעים לקוי. אם כושר השיפוט שלו במדעים לקוי, אין בעדותו כדי לשנות את אופי מדע הכלכלה.
בפעם האחרונה שבדקתי, מדעי לא שווה נכון…
ובנימה קצת יותר רגועה –
לטעון שבמדעי החברה אין כלום, מעיד בעיקר על הטוען.
פסיכולוגיה אבולוציונית זה נחמד, אבל מעניין מה פופר היה אומר על זה. אפשר להעמיד את זה למול פסיכולוגיה חברתית, שההישגים שלה הם בהחלט נכבדים באמות מידה מדעיות.
כלכלנים לא מבינים כלום, בשום דבר. דיברתי עם הרבה מאוד פרופסורים לכלכלה שטוענים שמהשיש לכלכלה להציע הוא דל ביותר,שהם לא מסוגלים לנבא כלום, שהם לא יודעים להסביר את רוב התופעות. שאף ממצא אמפירי לא השפיע על התיאוריה המיקרו כלכלית (הייתכן כזה דבר במדעי הטבע??). שבמאקרו מקובל ש-3% אינפלציה זה בסדר, אבל אף אחד לא יודע להסביר למה…
להביא את הכלכלה כדוגמה למדע חברה מצליח, שוב – מעיד בעיקר על הכותב ובורותו בתחום.
יונתן,
דווקא למדתי כמה קורסים בכלכלה וגם רבים אחרים במדעי הרוח.
הנה קורס טיפוסי במדעי הרוח והחברה.
שיעור ראשון: X הוא נכון.
שיעור שני: X הוא לא נכון.
שיעור שלישי: X הוא לא רלוונטי כלל.
שיעור רביעי: X הוא רלוונטי רק אם המקשיב בקורס חושב שאפלטון היה אכלה בחור.
בקיצור: יכול להיות שכלכלה לא מנבאת אבל הסתירות בה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה פחות חריפות ממדעי החברה והרוח. בקיצור: כלכלה מנסה להיות קונסיסטנטית מדעי הרוח, פילוסופיה ועוד תחומים אפילו לא מנסים.
יש דברים שאי אפשר להסביר גם בפיסיקה ולכן ברור שיהיו כאלו גם בכלכלה שמנסה להסביר תהליכים הרבה הרבה הרבה יותר מתוחכמים שמכילים את התהליכים הפיסיקליים כתתי תהליכים. אבל יש מתודה!
יש רק שיטת מחשבה אחת: המדעית. אין שיטת מחשבה של מדעי הרוח, ואם יש כזו, אז היא המדעית.
ואני אוסיף משהוא שאני מקווה שלא יפגע באף אחד: מי שחושב שיש שיטות מחשבה ששונות מהותיתי מהמדעית הוא אדיוט.
מרק
לגבי פופר,
פסיכולוגיה אבולוציונית ניתנת להפרכה. אני מציע לך לקרוא כמה ספרים בפסיכולוגיה אבולוציונית והציץ בניסיונות המאוששים את התיאוריות שבה. ניסוי אחד לדוגמא שבו תאומים מראים קורלציות אחרות יכול להפריך את כל הפסיכולוגיה האבולוציונית. פשוט אין תוצאות כאלו. התיאוריה מדעית לכל דבר וענין.
מרק
וזה זמן טוב לשאול האם הביטוי "התאוריה הכללית של בחירה והעדפה" אומר פה משהו למישהו?
מרק, עם כל הכבוד (ובאמת שיש כבוד) לפסיכולוגיה אבולוציונית, היא עדיין המון נפנופים ותיאוריות אופטימיות. אני לא יכול לקרוא לזה מדע.
כלכלה היא מדע המתבסס על תכונות אנושיות מסוימות כאקסיומות, אבל לדעת רבים אלו לא אקסיומות טובות ולכן תקפותו של המדע שבוסס עליהן מוטלת שוב ושוב בספק (ראה כהנמן ועד אריאלי מחד, ותוצאות בשטח מוול סטריט ועד רייקיביק מאידך).
לבסוף לגבי השמאל ואמונה – עם כל הכבוד, טל, אני לא חושב שהאמרה "2 יהודים, שלוש דעות" נכונה בצורה קיצונית יותר בשמאל. במיוחד במצב סבוך כמו ישראל. יש לנו דילמת אסיר בכל מרכיב קטן בקונפליקט ונראה ששני הצדדים בוחרים יותר מדי לדפוק אחד את השני. שאלת ההלשנה מול השתיקה היא המשל לשאלת השמאל והימין במקרה שלנו, ויש פשוט חוסר אמון של שנים.
אני לא חושב שכל השמאל באמת רוצים להאמין לרדיקלים הפסיכיים של הצד השני, אבל הם אומרים דבר פשוט – אם תשב איתם, יש סיכוי (נגיד 50-50 ויורד ככל שעובר הזמן) שתצליח לקדם משהו, אבל אם לא תדבר איתם, אז בוודאות של 100% שהאלימות רק תגבר, ודורות חדשים יותר אלימים וחסרי סובלנות יבואו. ככל שנוקפות השנים ואנחנו לא מנסים יותר לבנות אמון, כך יהיה יותר קשה לבנות אותו.
קרא קצת על איך פתרו קרבות עקובים מדם של שבטים אפריקניים שחיים באותו השטח וטבחו האחד בשני באכזריות, ובכל זאת הצליחו להשכין שלום במאמצים עילאיים. מצבים הרבה יותר קיצוניים ומבחילים מאשר שלנו, אבל לפחות היה שם מאמץ. במצב הפסיכי שלנו, אף אחד אפילו לא משתדל יותר, ומי שמשתדל ליצור דיאלוג מסומן כבוגד.
מכיר את הניסוי באמונות תפות בקופים? זה עם הבננה בקצה הסולם והמים הקרים? אני חושב שההסתכלות והשיפוט שלך את מבקשי תהליך השלום הוא תוצאה של דעה קדומה וחוסר נסיון. זה בסדר גמור כשזה רק אתה או שכנך האזרחים האקראיים, אבל לדעתי זה אסון לעתידה בר הקיימא של המדינה שזו גם דעתם של ראש הממשלה ושר החוץ.
מרק
א'
דיברנו על מדעי החברה ואתה נותן דוגמאות ממדעי הרוח.
אני מאוד מתרגש כאשר לא קוראים את הדברים שאני כותב וממציאים במקום.
ב'
לכלכלה יש בעיה אחת – הראיות האמפיריות שיש בנתיים סותרות אותה. זה לא משנה כמה סתירות אין בתיאוריה, אם היא עצמה לא מתיישבת עם האמפיריקה.
ג'
להגיד – "זה מסובך נורא!" זה לא טיעון רציני.
ד'
אתה אידיוט בעצמך.
ליונתן
אם אתה מתכוון לפראקסולוגיה ולאסכולה האוסטרית, אין לדעתי דוגמה טובה יותר לחוסר מדעיות. לא הצלחתי להבין האם העמדה שלך כלפי הנושא חיוביות/שלילית.
צריך להיות מתרגז
ואגב טל,
המתודה של לנסות ולפצח את הטבע של טיפוס חברתי מסוים – היא הקלאסיקה של ובר. לא ממש מדעי הטבע.
אני חושב שגם בימין וגם בשמאל יש יסוד נפשי של אגוצנטריות.
ימנים נוטים לפרש כל דבר שקיים או מתהווה כמשהו שנעשה להם/למדינה שלהם *אישית*.
וכך בקלות כל מי שמבקר את הציונות הופך לאנטישמי שרוצה להשמידם… הכל סובב סביבם, והרבה פעמים כמו נבואה שמגשימה את עצמה זה עלול להתרחש, ולא בגלל שהם כל כך חשובים ומעניינים אלא בגלל תגובות מתגוננות ו/או תוקפניות שנובעות מאותה אגוצנטריות.
השמאל רואה את עצמו הרבה פעמים כמי שהתעלה על זה, אבל מדובר בשינוי קוסמטי בלבד.
במקום האמונה "הכל סובב סביבי" קיימת האמונה "הכל באשמתי". וכך, שמאלנים רבים נוטים לראות בפלסטינים לדוגמה מן צורת חיים פשוטה, כזו שעובדת על אינסטינקטים בלבד.
אם הם מפעילים טרור זו אשמתנו בלבד, ואם רק נעשה איקס במקום וואי הכל יהיה בסדר. הכל תחת שליטתנו.
הבעיה של אנשי מדעי הטבע דומה לבעית האתאיסטים.
לכן, הנה אתגר . נניח שכלכלה אכן לא מסתדרת עם אמפיריקה.
אנא הצע משהו יותר טוב.
נראה אם אוכל להוסיף לדיברי חכמים.
1) שמאל וימין הן קטגוריות חשיבה ולא ישות
השמאל והימין כמו שחור ולבן מסמנות ניגודים, אלו שני ניגודי מבט על המציאות. הרבה מהמזדהים עם "שמאל" או עם "ימין" מתייחסים באופן אוטומטי ל"אנחנו צודקים" ו"הם טועים". זה מאפשר לאנשים להיות שייכים למחנה בתוך המחנה הגדול.
השמאל הציוני מעמיד עצמו בתוך המחנה הציוני (שתומך בקיום מדינת ישראל יהודית) ומנגד עצמו לימין הציוני בכך שהוא רואה את התכלית הציונית קשורה להקמת מדינה פלסטינית ושמירת זכויותיהם של התושבים הערבים והאחרים. הוא נוגע לא פעם ביחס ללא יהודי ונוטה לדחות ביטוי דתי לשייכות היהודית.
השמאל האוניברסלי מעמיד עצמו בתוך המחנה הלא לאומי ומנגד עצמו לימין הלאומי בכך שהוא רואה את התכלית הציונית כשגויה וזהות לאומית כי בדיה או טעות.
2) שמאל וימין כמשקפיים לפירוש המציאות
גם בימין וגם בשמאל תמצא כי הם רואים את הצד השני כקיצוני ומסוכן. הדבר גורם להקצנה של הדעות בשני הצדדים כשכל צד מנסה להיות יותר "שמאל" או "ימין" ולבטל כליל את הצד האחר.
אם תרצה משהו ממדעי הטבע, בדוק את האלמנטים ה"נשי" וה"גברי" תמצא שיש משהו שדוחף נשים להיות יותר נשיות וגברים להיות יותר גבריים. חלק מזה הוא הורמונלי ופיזי אבל חלק מזה הוא פסיכולוגי ונוגע לקשר המאחד של הגברי והנשי שמרכיבים יחד את השלם האנושי.
כמו שלדעתי אדם שלם מכיל נשי וגברי כך גם אדם פוליטי שלם צריך להכיל את השמאל והימין ומתוך הסינטזה הפראדוקסלית הזאת לפרש את המציאות שאינה ימין ואינה שמאל אלה – הדבר כשלעצמו.
יונתן,
מרק
א'
דיברנו על מדעי החברה ואתה נותן דוגמאות ממדעי הרוח.
אני מאוד מתרגש כאשר לא קוראים את הדברים שאני כותב וממציאים במקום.
– קח את הדוגמא שלי ב-9. שכפל אותה לקורס בפסיכולוגיה של ההתפתחות ששמעתי (קורס על איך ילדים גדלים). הסתירות ששמעתי בקורס היו כל כך גדולות שלא ידעתי אם לצאת או לירות במרצה.
ב'
לכלכלה יש בעיה אחת – הראיות האמפיריות שיש בנתיים סותרות אותה. זה לא משנה כמה סתירות אין בתיאוריה, אם היא עצמה לא מתיישבת עם האמפיריקה.
בוא נשכתב את זה: לפיסיקה יש בעיה אחת. הראיות האמפיריות סותרות אותה (זה נכון דרך אגב). השאלה היחידה היא רמת הדיוק ומורכובותה של המערכת אותה אתה מנסה להבין. פיסיקה מדייקת יותר כי היא מנסה להבין מערכות פשוטות (שני חלקיקים נניח). תשאל פיסיקאי מה יקרה אם יש 20 חלקיקים והוא יגיד לך שאין לו מושג. חוץ מזה יש ניסויים אמפיריים שפיסיקה לא מצליחה להסביר ולכן ממציאה דברים שלא ראתה מעולם. בקיצור: הכל פונקציה של מורכבות המערכת. השיטה של כלכלה זה כל מה שיש (אלא אם כן יש לך תובנות יותר חכמות לגבי כלכלה ואז אני מציע לך ליסד מדע חדש – > כן כן מדע – כל דבר שמשמתמש במיתודה מדעית הוא מדע). בכל מיקרה *כל* תחום שתיסד יהיה מבוסס על המיתודה המדעית -> פשוט אין מתודה אחרת. אם הוא לא מבוסס על המיתודה המדעית אז ראוי שיזרקו אותו לעזאזל.
ג'
להגיד – "זה מסובך נורא!" זה לא טיעון רציני.
– למעשה זה אחד הטיעונים הכי רציניים ששמעתי בחיי והוא נקרא טיעון הסיבוכיות. קרא ספרים בפילוסופיה של המדעים.
ד'
אתה אידיוט בעצמך.
– אני שמח.
מרק
אני חושב, או לפחות מקווה, שהחלקים הראדיקאליים בשמאל, דנים בשלום כתוצאת לוואי, ועיקר דאגתם היא לרווחתם \ זכויותיהם של המתגוררים בשטחים. עצם העובדה שהצעדים הספציפיים שיעשו לא בהכרח יביאו שלום, לא אומרת שהחיים הנכפים על תושבי השטחים ראויים, שאין צדק בדרישתם למדינה שתקבל אותם כאזרחים שווים, שההתנחלויות הם עוול משווע וכו'.
אנון,
ניתוח מעניין מאד. אני נוטה לקבל אותו. אחד הדברים ששמתי לב אליהם בהרבה דיונים בהם השתתפתי, הוא שמעט מאד אנשים מעמיקים לחקור את הסיטואציה הפוליטית והתורות הפוליטיות, אך יש להם נטיה להשליך מתפיסת עולמם הפנימית על סיטואציות מורכבות. ולכן זה מסתדר לי עם תפיסת האגואיסטיות שאתה מציג.
אחזור, כדי שאראה שהבנתי:
ימין: הכל נעשה לי (המדינה)…תוקפים אותי, אוהבים אותי… ואני מגיב בהתאם.
שמאל: אני מתעלה מעל האגוצנטריות הבסיסית וחושב על הסביבה. ואם תוקפים אותי, אז זה באשמתי.
לשיטתך, צריך להיות עוד שלב:
אני חלק ממערכת מורכבת, וגם לאחרים יש תפקיד בעיצוב העולם המשותף.בואו ניצור מערכת משולבת כדי להגיע לשיגשוג ושיתוף פעולה. וואו:!:
נרי,
אני מסכים איתך כי יש משהו ב"אחר" שעוזר לנו להגדיר את עצמנו. יש בכך שיטה להגדיר את העולם בדרך השלילה. אם אנו רוצים לראות את העולם בדרך החיוב, יהיה עליו לפתח הבנה מי אנחנו, על ידי הבנת המניעים שלנו, ולאן אנו חותרים.
מסכים גם שיש צורך באיזון על ידי "התחברות לצד הנשי שבנו" 🙂
גורו יאיא,
להבנתך, השמאל הראדיקלי, מתייחס בעיקר לזכויות אדם. האם זה לא חלק מהמשנה האוניברסלית? זאת שאומרת שמדינה היא כלי כוחני, שצריך לבטל בהקדם האפשרי? או שלדעתך, הראיה היא רק ראיה של זכויות אדם, ללא התייחסות לקיומה או אי קיומה של מדינה כזאת או אחרת?
עירא,
אני שואל שאלות, לא קובע עובדות. אני מנסה להבין את הראש של מאמיני שמאל. אני מבין את הטיעון שלך, של ניסיונות התקרבות. אני גם מאמין בהם, אך חושב שהדרך עד עכשיו לא היתה נכונה. ולכן אני מחפש דרכים אחרות להגיע למצב של שלום עם הפלסטינים.
מרק ויונתן שחם,
יופי של דיון…ממש אור לגויים. מרק, מתי תדע להסביר לאחרים את דעותיך, בלי לירות בהם (וירטואלית)? כאיש דמוקרטיה ישירה, אתה בוודאי יודע שיהיה עלינו להגיע להסכמות בין מיליונים. בשיטה שלך, נראה שבאיזה שהוא שלב, כולם יפתחו אחד על השני באש (לא וירטואלית). מציע לפתח אסטרטגיות דיון ושיכנוע יותר ליבראליות.
יונתן שחם,
אין לי מושג מושג מדוע הכלכלה נמצאת במצב כזה. ברור לי שזה תחום בו אמור להיות הרבה כסף למחקר, ובו יש עניין לרבים וטובים. אולי פעם צריך לברר את הנושא.
מקס וובר היה סוציולוג. גם מדעי החברה, לא במצב מי יודע מה. כאן יש לי השערה מדוע זה כך. המערכות הן גדולות מאד ומשתרעות לפעמים על מאות שנים, ולכן צריך המון ידע. אין שום סיכוי שתלמיד דוקטורט ואפילו דוקטור שמקבל קביעות יוכל לבצע מחקר של מערכת חברתית רחבה. זאת בניגוד למדעי הטבע בהן המערכות הן על פי רוב פשוטות יותר, וקצבי ההתרחשות בהן מהירות יותר.
מי שכן הצליחו למצוא חוקים במערכות חברתיות הם פילוסופים מהסוג של בייקון, מיקיאוולי, לוק, הובס, רוסו, מיל, מונטיסקוויה. פילוסופים אלו היו אנשים בעלי ידע רב מאד ופרספקטיבה רחבה מאד. היתה להם יכולת התבוננות ולמידה עצמית, וכן הם היו מן הסתם מודעים למחקרים שאחרים עשו. היכולת הזאת היתה דרושה ליצירת תובנות במערכות כל כך רחבות. ולכן עד היום התובות שלהם נשארות איתנו.
יחד עם זאת, אני בטוח שככל שפרדיגמות יתייצבו בפסיכולוגיה, כך יווצרו גרעיני ידע מגובשים שעליהם יוכלו מדעי החברה לצמוח. בינתיים, עד שזה יקרה, כראה שלפילוסופים יש יתרון בחקר החברה.
נ"ב
איש מדע ואיש פילוסופיה לעולם אסור להם להגיד "לא תצליח לחקור". מהות המדע והפילוסופיה, היא להבין את רזי המורכבות של העולם הסובב אותנו, ואת עצמנו. בלי זה אין מחקר, ואין האדם מתעלה לרמות של ידע חדשות.
לגבי סינתזה של "זה בגללם" ו"זה בגללי", אני חושב שהגדרתי יפה – אנחנו צריכים לעזור להם לעזור לנו. לפעמים במקום לזרוק פגזים צריך לבנות ביוב ובתי ספר, אבל אנחנו לא חייבים גם לאייש אותם בפועלי ביוב ומורים.
אונן: "אם רק נעשה איקס במקום וואי הכל יהיה בסדר. הכל תחת שליטתנו."
שוב השטחה. הכל _לא_ בשליטתינו, יש נהר לבה זורם מההר, אבל אם נחפור לו תעלה, אולי יש סיכוי שחלק מהלבה תזרום בכיוון מועיל או לפחות תסכן פחות את חיינו.
ראש לימבו, הימני הפסיכי, בתגובה לפריצת הנפט למפרץ מקסיקו: "זה טבעי, האוקינוס יספוג את זה, זה קורה כל הזמן". הימין הישראל על הטרור: "זה טבעי לחיות להתנהג ככה, צריך להמטיר עליהם מספיק פגזים אז הם ישתקו לקצת ויעשו ילדים ואז נפגיז אותם שוב, כי לא משנה מה נעשה זה ימשיך לקרות כל הזמן". נשמע נכון או ששיטחתי את זה? הגישה של הימין היא שלנצח תאכל חרב וזה מקובל עליהם שתמשיך פה מלחמה לעד. לא רוצים התערבות בינלאומית, לא רוצים שיטילו עלינו סנקציות, אנחנו צודקים כי הם התחילו וכי לנו ניתה שואה. הכל בסדר.
אני בצד שאומר שלא משנה מי התחיל, חשוב מי מנסה להפסיק, ולצערי הצד שלנו לא מנסה להפסיק. עד כדי כך לא מנסה, שהוא כבר מאמין בלב שלם שהוא לא יכול. אז ממשיכים את המצור, אנשים בעזה מגיעים למצב שנגמר להם הכל, וכשאין לך כלום אין לך מה להפסיד, והאלימות עולה מדרגה. אז כן, אני חושב שחלק ניכר מהמצב הוא כן בשליטתינו. לא התוצאות הספציפיות, אבל אנחנו בהחלט מלבים את האש במקום להתנהג בחכמה.
לבסוף, שתי מילים שנזרקו פה ללא אחריות הן "שלום" ו"ציונות", ונראה שהן אומרות דברים שונים מאוד לאנשים שונים, אז שכל אחד יגדיר יפה למה הוא מתכוון. הציונות של הרצל או של מניה שוחט איננה הציונות של נתניהו או גנדי.
טל:
אותו מקור של "התאוריה הכללית של בחירה ועדפה שהזכרתי קודם", הלא הוא ספרו של מיזס "פעילות אנושית" נותן הסבר מנומק מדוע מצבה של הכלכלה הוא כזה.
הבסיס של השמאל הוא טובת האדם ואופטימיות.
הבסיס של הימין הוא חוסר אמונה באדם ואמונה מוחלטת בזכויות קבוצה קטנה בגלל שייכות לאומית או דתית.
לדעתי אין להכיל את המתודות של מדעי הטבע על החברה, אבל יש לנתח את האידיאולוגיה של השמאל ולראות מהם המגמות אליהם הם שואפים .
אני חושב שהשמאל נמצא במבוכה אל מול המציאות מה שמאלץ, שינוי טפיסתי של 180 מעלות וגם שינוי ערכי
רוב בני האדם נפשית, קשה ההכרה כי כל האמונה וכל התקווה התבדתה. לכן הרוב בשמאל מאשים את הכיבוש ואת הימין ומביאים כתעון שחברה בריאה צריכה לעשות ביקורת עצמית ולא להאשים את האויבים שלנו.
בקיצור בודדים מסוגליים לעשות את השווישט.
ידידי טל ירון , אני חושב שהימין פחות דוגמטי ממה שנראה על פניו
רמבש, בהחלט יש לנסות את הגישה הלוגית-מדעית בלימודי כל בעיה. אין הדבר אומר שניתן לתמצת את מדעי החברה לנוסחאות מתמטיות, אבל זה כן אומר שצריך לבחון תאוריות לפני שמכריזים שהן נכונות, ולעולם להיות פתוחים לאפשרות של טעות ותיקונים בהמשך.
לגבי לאיפה אנשים שואפים זו באמת שאלה יפה. אני שואף לחיות בשלום ולהתפתח מקצועית ורגשית, יש אנשים שאני מרגיש שהשחרור היחידי שיש להם הוא להכאיב או להציק לאחר, על זה אני לא מוכן להסכים ברמה האישית, לא כל שכן ברמת מדיניות שלטונית (ולא משנה עכשיו אם אנחנו מדברים על כיבוש או כפיה דתית, או כל צורה אחרת של שלילת האחר, לכן אני מגדיר את עצמי פלורליסט אבל לא ליבראל, כי אינני סובלני כלפי אי-סובלנות)
לגבי ההאשמות – מי אמר שהשמאל מאשים _רק_ את הימין? שטות מוחלטת. מול הימין השמאל מתעמת לפני מצלמות הטלוויזיה בכנסת, זה הכל. בהחלט יש גם עימותים פנים-תנועתיים, בקורת עצמית, והרבה ביקורת נגד החמאס והרש"פ כשצריך. יש לך כשל בסיסי בהבנת מערכת הכוחות פה כנראה. המטרה הסופית של השמאל היא לא חיסול הימין אלא רווחת הכלל. לצערי הגוש הזה מתפורר והולך ומתחזק לו מרכז אופורטוניסטי וחסר אידאלים, עליהם אפשר לפתוח דיון נפרד.
טל,
עצם העלאת השאלה כפי שהעלת אותה היא הצהרה.
האם תרצה שאנסח, כתשליל, את האמירה הבאה:
"אחד המאפיניים של הימין בישראל, זה שהוא נוטה להאמין בשימוש בכוח כתרופה להכל. הוא חש שאם רק השמאל היה מפסיק להציק לו, כבר מזמן היתה כאן מדינה יהודית בכל ארץ יקראל. ככל שאדם נמצא יותר בימין, כך הוא יטה יותר לשימוש בכוח קיצוני לפתירת בעיות."
כאדם שרואה את עצמו בצד שמאלי של המפה, אני לא מאמין באמירה המנוסחת להמעלה כמגדירה ימניים.
מסכים מאד עם דבריו של עירא לגבי התפיסה של הציונות והרצון לסיים, ואני מרגיש שהימין בעשורים האחרונים חטף את הציונות למחוזות לא לה, ושכח את המטרות של מייסדי הציונות.
המטרה שלנו צריכה להיות הקמה של חברה יהודית ומשגשגת בארץ ישראל (שים לב להעדרות המילה "כל"). ההאחזות הפנטית בשטחים היא הרבה מאד דברים, ובעיקר לא פרגמטית, ותוביל לבסוף להקמת מדינה דו-לאומית כאן, שהיא האסון הגדול ביותר שיכול ליפול עלינו.
הפלשתניאים הם יריבנו, והם בעלי תרבות שונה משלנו. אני מתייחס אליהם בחשדנות, זוכר שיש להם מטרות שונות בתכלית משלנו, אבל גם איני רואה בהם שקרנים פתולוגים. המטרה היא ליצור תהליך ש ל נ ו יהיה כאן טוב, וזה עובר לדעתי דרך חלוקת הארץ והקמת מדינה פלשתינית.
זה בקצרה מאד.
רועי
חותם על כל מילה של רועי ומוסיף: המשבר של השמאל היום הוא באמת בין כל תת הפלגים הקטנים – דו לאומית/כל אזרחיה מול שתיים וכל שאר הקומבינציות. אין איך לצאת טוב מהקטע הדפוק של "יהודית ודמוקרטית" – השניים סותרים, אין מה לעשות. אם המדינה היתה יהודית היא הייתה מדינת הלכה דתית עד חרדית, ואם היא היתה דמוקרטית אז היו בה שוויון זכויות וחובות לאזרחים הלא-יהודיים.
כרגע אנחנו פוסחים על שני הסעיפים ולוקחים את הרע מכל העולמות – גם מחזיקים עם אזרחים סוג ג' (לראייתי הנשים מקבלות יחס של סוג ב' לפעמים) ועם עבדים זרים סוג ז' – וגם ממשיכים למשוך 62 שנה את ההחלטה על חוקה והפרדת הדת מהמדינה. למדינה שלנו אין חופש ביטוי לפי חוק, אין חוק חקיקה או תהליך פרלמנטארי מסודר. בהקצנה רואים אותנו בעולם כאילו אנחנו חיים תחת שורה ארוכה של גנרלים תורניים שכבשו את השלטון ומנסים לשלוט ברפובליקת בננות מלאת פלגים וריבים עד שיכבוש אותה הגנרל הבא.
בשם הבטחון והסכנה המנופחת, קורים כאן במדינה דברים לא אתיים, לא חוקיים ולא מוסריים, הכיבוש הוא רק אחד מהבולטים והמסוקרים ביותר. לשטח את המאבק הין ימין לשמאל כאילו הוא רק על שטחים ועל השאלה אם ניתן לסמוך על החמאס "על עיוור", זו מורשתם של יושבי 2-3 הכנסות האחרונות. לצערי כל יחסי הציבור שלהם (במיוחד במערכות הבחירות) הסתכמו בקמפיינים שליליים נגד הצד השני והפחדות בטחוניות. שים לב שאף אחד לא מדבר יותר על הצד החברתי או הסביבתי חוץ ממספר קולות שלא עברו חסימה.
ההקצנה באה מלמעלה, טל. התהום הפעורה היא לא גדולה כמו שנדמה, מדובר הרבה פעמים בדיכוטומיה מאולצת שקרית.
יונתן קרוביצקי,
הטענה של מיזס, רק אומר שיש לנו כאן בעיה מורכבת, שלא חקרו אותה מספיק. כל המערכות שאני מכיר בביולוגיה הן מערכות שלובות ומורכבות. זה לא אומר שלא ניתן לחקור אותן 🙂
רועי,
הגדרת מצויין את הימין 🙂
אחד הדברים ששמתי לב אליהם, הוא שיש יסודות אמוניים חזקים בכל מחנה. בימין זה "האמונה בעצמנו, ובשימוש בכוח לפתרון רוב הבעיות", אצל הדתיים זה "אלוקים" וכל המשתמע ממנו…. אצל השמאל האוניברסלי, זה האמונה הנאיבית בכל בני האדם. אצל השמאל הלאומי (שנראה לי שאתה משתייך אליו), זה "תנו לנו לחיות בשקט ולהקים כאן חברת מופת (שמאז תחילת הציונות רק הולכת ונופלת). נעזוב אותכם, ואתם תעזבו אותנו. אם תעצבנו אותנו נפעיל כוח".
כל אלו הן אמונות יסוד בזרמים הללו, כפי שאני מוצא אותן. וקשה מאד להניע אדם מנקודת המחשבה הזאת.
עירא,
ציונות היא דבר מסובך. אני מסכים שהיא צריכה פוסט משל עצמו.
עירא,
בדיוק בגלל זה אני מחפש דמוקרטיה ישירה 🙂
רמב"ש,
אני חושב שרובנו דוגמטיים. אלו רק ההיפר-ליברליים, שמסוגלים אולי לבצע תפנית. (ליברליים יש בכל המחנות).
אני חושב שאני דווקא מאוד פרגמטי. אני בהחלט שונא דוגמות, הבעיה היא שאנשים פרגמטיים לא נכנסים לכנסת – רק אידאולוגיים-דוגמטיים מחד ואופורטוניסטים חסרי אידאולוגיה מאידך. הפרגמטיות איננה מיוצגת, ובקושי חשיבה לוגית ותהליך ריאליסטי/מדעי לקבלת החלטות.
לכן בדיוק אני בעד דמוקרטיה ישירה דליברטיבית. את הלוגיקה והניסיון כבסיס לניהול דרכנו, אני מקווה שיאפשרו "תרבות הדיון" ואקלי.
עירא,
האמירה שלך טיפה מכלילה לדעתי- יש והיו אנשים פרגמטים בכנסת- שלמה בן עמי, ניצן הורוביץ ואפילו בני בגין, לפחות לתפיסתי. פגמטיות היא מציאותיות- השאלה היא לאיפה אתה רוצה להגיע. אגב- גם הכרה בכוחה ובאופייה של המדיה, וניסוח מסרים קליטים ולא אקדמיים מדי היא סוג של פרגמטיות.
טל,
אני אכן רואה בעצמי שמאל לאומי (מעדיף את ההגדרה שמאל ציוני) אני רוצה להקים כאן חברה שתהיה יהודית ובית יהודי, ושתעודד מדע, תעשיה, חינוך והשגיות ושיהיו בה ערכים ליברל-דמוקרטים מאחר וזה סוג המקום שאני רוצה לחיות בו. זה אגב, לתפיסתי, סוג החלום שהיה גם להרצל ובן גוריון. לו הייתי יכול לקיים זאת בארץ ישראל השלמה- מה טוב, אבל זה לא תנאי הכרחי. כוח הוא אמצעי ולא מטרה, והוא לא האמצעי הראשון שאשתמש בו נגד אויבנו. זה לא קשור לעצבים, אלא למלחמה כהמשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות. החברה ממש לא נופלת עם הקמת המדינה- היא מתקדמת בתחומים מסוימים ונסוגה באחרים.
אני מסכים להבחנה שעשית בין שמאל ציוני ל"שמאל אוניברסלי". חלק מהאנשים שמתחזים לשמאל הם ימנים מהצד השני- אנשים עם תפיסות לאומיות מנוגדות שמדברים בשפה של שמאל.
ולשאלתך המקורית- ה"ראש" שלנו אינו קשה להבנה- הוא מאד פרקטי, מציית לכללי היגיון ומתחשב בתמונה הגדולה, כל זאת ע"מ להשיג את המטרה שהגדרנו. מנקודת ההתסכלות שלי, ומשיחותי עם אנשי ימין- אני לא יכול להגיד את אותו דבר על הצד השני.
רועי
ואגב-
לגבי דמוקרטיה ישירה ואקלי, ממה שקראתי מדובר בדברים ברמה מאד בוסרית. אני בספק עם מדינה כמו שלנו תהיה הראשונה לבצע ניסוי חברתי שכזה, גם כי לא נרצה, יהיה לנו את האנרגיה להוביל כזה מהלך אדיר או נעיז להיות הראשונים שבמצבעים את הניסוי ותנאי מקדים לכזה מהלך צריך להיות חברה ברמה טכנולוגית גבוהה עשרות מונים.
ייתכן ויפן או דרום קוריאה הן מועמדות מוצלחות יותר.
רועי
רועי – אוקי, נכנסים לכנסת, אבל מעטים, ולא ממש מצליחים להזיז הרבה (ממשלה, ועדות). ניסוח מסרים קליטים יכול להיות שיווק ויכול להיות אופורטוניזם, אני לא רואה איך זה דווקא יחשב לפרגמטיות. עמדות שמתוכן מתעצבות גישה שלטונית ומדיניות ציבורית חייבות (לדעתי הצנועה) לשאוף להתבסס על עובדות, נסיון, זכויות אדם ואזרח והגיון ומדע (כשיש לו נגיעה לנושא ההחלטה).
סתם לדוגמא נושא שצף בטוויטר המון בחודש האחרון הוא #יובש2010. ברור מלא מעט סטטיסטיקה ומחקר, שכאשר מדינה אוסרת בחקיקה במקום להסביר, התופעה הנאסרת מחמירה ולא נפתרת ומתבזבז כסף ציבורי לרוב. כך עם אלכוהול, סמים, וארצות הברית חינוך מיני וכולי – אבל קולם של האנשים הראציונאליסטיים והפראגמטיים נאטם בארון ומתויג כדברי משוגעים, מסוממם ועבריינים – אפילו כשהעובדות מצביעות הפוך. דוגמאות אחרות אפשר לראות בחוקים אנטי-סביבתיים שהציע והעביר השר הנוכחי להגנת הסביבה, ועוד ועוד דוגמאות.
שלום רועי,
סוגים של דמוקרטיה ישירה היו באתונה, ויש כיום בשוויץ ובחלק ממדינות ארצות הברית וקנדה.
אקלי אומנם בוסרית. היא עדיין לא נכנסה לשלב הבטא. וכך גם עוד רכיבים בדמוקרטיה הישירה. אך לאט לאט הם מבשילים. אני מניח שהדרך לשם תהיה דרך שינוי ארוך ואיטי. אקלי נועדה לאפשר קבלת החלטות מושכלות בקבוצות גדולות מאד. סביר להניח שאקלי תתחיל לעבוד באירגונים קטנים ובקבוצות קטנות, ושם נעשה את הניסיונות, לפני שנעבור לאירגונים הולכים וגדלים.
תרבות הדיון, שגם היא רכיב של הדמוקרטיה הישירה, עושה במקומות בהם היא פועלת, נפלאות.
תרבות דמוקרטית עדיין אין כאן, אך אני מקווה למצוא פרטנרים שיסיעו בשיפור התרבות הדמוקרטית באירגונים. יש כבר כמה כאלה, ואני מקווה שזה אכן יקרה.
בקיצור, אין מדובר במהפכת בזק, אלא בשינוי הדרגתי ומבוקר.
ואני חושב שדווקא כאן המקום להתחיל בעניין, כיוון שהישראלים הם ציבור מאד חם, ומאד חברותי, ובשביל דמוקרטיה ישירה טובה, צריך בדיוק כזה ציבור 🙂
טוב, אולי צריך ללמוד עוד על הכוונה הספציפית שלך. אני הבנתי את זה כפשוטו- כל דבר צריך להיות בבחירה של העם, אולי זה מושפע מכמה ספרי מד"ב שקראתי.
אם ביותר ממשאלי עם עסקינן- אני בעד. את המקרה של שווייץ אני מכיר דווקא לא רע ואני בעד.
אולי במקום שם הקוד "דמוקרטיה ישירה" כדי שתקדם חלק אחד כל פעם. ובמקרה זה- חוק משאל עם.
יש לך קישור למבנה הדמוקרטיה הישירה ולשלבים עליהם אתה מדבר?
עירא , שם מעניין ויפה יש לך( אמיתי?). כלום יש לך קשר לתקוע ?
וודאי שאין לפסול מחקרים ממדעי החברה והרוח אך לדעתי המעמד והתוקף של מחקרים אילו עומד בנחיתות ביחס למדעי הטבע וניתן להגיע למסקנות מגמתיות. לכן כאשר משתמשים בטיעונים מ"מדעי" החברה יש לקחת בחשבון את הדברים הללו. בגדול אני מניח ששננו מסכימים.
אתה טוען כי אתה שואף לשלום והתפתחות אישית ואילו לעומתך ישנם אחרים שחיים ע"י עשיית רע לאחרים."להכאיב ולהציק" כלום מרמז אתה על ההבדל בין שמאל לימין או ברמה היותר אישית אתה השואף להעצמה אישית ולעומתך מתנגדיך שואפים להרס הזולת?
עירא אני חייב לחדד נקודה מסויימת בה לדעתי אתה לוקה בחוסר הבנת דבריך.
אתה טענת על עצמך כי אתה פלורליסט משמע שגישתך אנליטית (פוסט מודרניות) המניחה כי אין תרבות עולה על השניה ואין אידיאולוגיה עדיפה על חברתה. אמת, הינה אמת סוביקטיבית ולכל אחד יש את האמת שלו. לכן אתה מקבל דעות של אחרים מתוך חוסר העדפה של אמת זו או אחרת. מאידך אתה טוען לחוסר מוכנות לקבלת דיעות לא סובלניות במילים אחרות אתה מצהיר שרק מי שהוא פלורליסט רוצה לומר סובלן כמוך, אתה סובלן לדיעותיו שהם למעשה דיעותיך מכאן שגם אתה, אינך סובל מעודף סובלנות אלא אתה מגדיר את מי שאיננו פלורליסטי כמי שדעתו איננה ליגיטימית .
אומנם כתבתי בצורה עילגת אך לא ראיתי שכתבתי היכן שהו כי השמאל מאשים רק !! את המתנחלים , יש לשמאל גם את ה"כיבוש" להאשים וגם אתה החברה האופורטוניסטית בישראל אבל בסיכסוך ערבי ישראלי האשמה איכשהו תמיד !! נופלת עלינו . אם אתה חושב אחרת אשריך ואשרי ישראל, אבל זו גישת השמאל ואגב היא לא התחילה ב-67. אישית אין לי ביקורת כלפי החמאס ,אין לי ביקורת כלפי אש"פ ובכלל הם האויבים שלי אין לי ביקורת כלפי אוייבים ,אותם אני מנתח ומנסה להבין איך להתמודד מולם. ביקורת יש לי כלפי השמאל בישראל.
אין לי מושג מאיפה נפל לך שאני חושב שמטרת השמאל היא חיסול הימין לאאמרתי זאת ולא רמזתי זאת אלא שכתוצאה ממימוש חלילה של האידיאלים של השמאל לא רק הימין יחוסל כי אם הפרוייקט הציוני כולו.
אם עסקינן ברווחת הכלל אז אני אפילו לא מנסה להתווכח , זה מיותר . שוק חופשי הוכיח את עצמו כדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר לשיגשוג הכלל ואם נכיל את ה מוסר היהודי על השוק נקבל חברה אידיאלית
אגב לא זכור לי שעניי מערב גרמניה, אשר המעמד הקפיטליסטי בגרמניה רמס אותם ברגל גסה ניסו לחצות את החומות לעבר חברת הרווחה של גרמניה המזרחית ששם הסולידריות ומעמד הפועלים היו בראש המעלה
לא שם ולא בקובה וולא צפון קוראה ולא בכל חברת "מופת"
רועי,
היום בישראל של המאה ה21 קמה לה דת חדשה היא הנאורות החדשה ועגל הזהב (אליליה) הוא הכיבוש והכהן הגדול הוא אהרון ברק והמקדש הוא בג"צ . אם היית חיי כציוני לאומי היית מבין עד כמה השמאל כופה את דעתו בכוח , ובטרור PC כנגד מי שאיננו מצטייר בעיניו כפלורליסט, השמאל הוא זה שלקח את הציונות למחוזות פוסט ציונים הזויים ומסוכנים.
איך לאור כל התרעות וההזהרות של הימין אתה עוד מצליח להגיד שהאחזות בשטחים הם פאנטים ? (כלום רטוריקה שמאלית מסוגלת להתמודד בהכפשות בלבד ? )
הרי בכל מקום שבו עזבנו, עוצמת השינאה רק עלתה ובכל מקום שבו גירשנו אזרחים שם צמחה ממלכת רשע אנטישמית. התהליך מאז אוסלו ועד ימנו מכרסם כסרטן בגוף האומה, אמרו שיאהבו אותנו ומאז הקונספציה שהם שם ואנחנו כאן לא עובדת . אתם בשמאל לא לוקחים בחשבון אפשרות שאין רצון לשלום מצד הערבים , אין לכם אלטרנטיבה רעיונית ולכן אתם שועתים קדימה לעבר תהום הנשיה הקולקטיבי
אז הרעיון הבא הינו רעיון של נסיגה חד צדדית , נראה לי שראינו שלא יצא מזה משהו טוב . אנחנו מאבדים את הליגיטימיות שלנו כאומה
במציאות האבסורדית ככול שאנחנו יותר רכים ומנסים להתפשר כך העולם יותר נוקשה כלפנו כך העולם יותר דורש מאיתנו כך העולם יותר מפקיר אותנו לאיסלמו נאצים . רבותי השמאלנים , תעצרו רגע ,אתם לא בכיוון הנכון אתם לא מבינים לאין המציאות מדרדרת . עצרו , צאו מהקופסא חישבו.
טל
דמוטקרטיה ישירה ניתן לבצע אולי בעיר קטנה ודאי לא בחברה של מליונים או מאות מליונים , אינטרנט זה לא פיתרון וגם לא סמס
טל:
ומה בדבר שיטת הטיפול שמיזס הציע?
רמב"ש – כמובן שהשם הוא שלי, איזו סיבה תהיה לי להמציא אחד שכזה? 🙂
העצמה אישית אינה צריכה (ועדיף שלא תהיה) משחק סכום-אפס אם "עושים את זה נכון", או במילים פחות באזזיות – אין סיבה שהעצמה אישית תבוא על חשבון אחרים, למרות שלאנשים זה בא כל כך בקלות, זה לא דבר ששינוי חינוכי ותרבותי לא יכול לשמור בגבולות הנורמה. אני לא מדבר כאן על שמאל מול ימין, אני מדבר כאן על שיתוף פעולה הומניסטי ושאיפה למריטוקרטיה למול מאבק בין עמים, קבוצות ודתות. לכן הזכרתי כיבוש, כפייה דתית, תוכל להוסיף לזה, אי צדק, אי שוויון מעבר לרף מסוים (דיון מפורט בבלוג שלי), שחיתות ושאר תופעות שפוגעות ביציבות ולכידות חברתית, וגומות לבזבוז אנרגיה במקום לקדם את המין האנושי לאיפה שזה לא יהיה.
"אתה טענת על עצמך כי אתה פלורליסט משמע שגישתך אנליטית (פוסט מודרניות) המניחה כי אין תרבות עולה על השניה ואין אידיאולוגיה עדיפה על חברתה" – לא ולא, אני אמרתי שאני פלוראליסט אך לא ליבראל. אני לא מאמין ברב תרבותיות מקובעת בחוק, אני חושב שצדק אינו יכול להיות יחסותי אלא יש לשאוף לצדק אבסולוטי (ואפשר להתווכח אם זה יתכן או לא, לא התעמקתי בנושא מספיק, אני מודה). אני בהחלט _לא_ מסכים שכל התרבויות שוות, ואני לא רואה מאיפה הסקת את זה.
"אתה מגדיר את מי שאיננו פלורליסטי כמי שדעתו איננה ליגיטימית" – אני אומר שאדם שאינו פלורליסט ינסה לכפות את דעתו על הכלל ולא יטרח להתגמש בדיונים ולהבין נקודות מבט מלבד הדוגמה שהביא מהבית, וכך אי אפשר לנהל חברה מודרנית. את נגע הדוגמות והפונדמנטאליזם אפשר למגר לדעתי אך ורק ע"י חינוך לפלוראליזם. אין לי בעיה עם רעיונות קיצוניים כל עוד הם לא נכפים על כלל החברה ופוגעים בזכויותיו של האחר או הקבוצה (למשל פגיעה ברכוש משותף או צריכת יתר של משאבים משותפים). מהבחינה הזו אנשים באמת מתבלבלים כשהם מדברים איתי, כי אני לוקח רעיונות מסוציאליזם מחד ומליברטריות מאידך. יכול להיות שמגיעים עם בחירות כאלו לסתירות, אבל זה מה שמעניין בדיונים כאלו 🙂
ביקורת נגד אויבים זה לא לענין? אני לא מבין למה, אבל אני משתדל לא לשים על אף קבוצה תג אויב. אולי על אנשים בודדים. החמאס הם שכנים, הם מייצגי דיעה דתית ופוליטית, הם משטר מחריד בעזה, הם כנופית טרור שהורגים הרבה יותר פלסטינים מאשר יהודים, הם הרבה דברים, אבל אני לא יכול לדעת שהם אויבים לנצח אז אני לא רוצה לתייג אותם ככאלו עד שלא נשב ונדבר, דבר שעוד לא באמת קרה. להזכירך, ישראל גידלה את החמאס ככוח התנגדות לאש"פ בשנים בעייתיות, כמו שארה"ב גידלה את דרום אמריקה ואפגניסטן רק כדי לגלות שלוע הרובים פתאום מכוונים ליד שפעם האכילה. אי אפשר להתעלם מהתנהגויות פסולות של העבר ולמחוק תיקים פליליים עצמיים. שכתובים הסטוריים יש במזרח התיכון יותר מדי, וככה לעולם לא יהיה שלום.
אז כן, אני מבקר את החמאס שיורים לעצמם ברגל וגם לשאר הפלסטינים שלא מזוהים איתם. יש דרכים להוביל מאבק לעצמאות ויש דרכים פסולות. שני הצדדים עושים כל טעות טקטית אפשרית עד שבאמת לא ברור כבר אם בכלל יש אסטרטגיה.
לגבי שוק חופשי – הוא הוכיח כי הוא או משגשג או צומח, ובד"כ השני על חשבון הראשון. השגשוג היה קו דק או אפילו תופעת לוואי שליוותה צמיחה מטורפת וחסרת אחריות שבסופו של דבר גם דורסת משאבים טבעיים ואנשים תחת קטר הקפיטליזם, אני לא חושב שהגענו אל המנוחה והנחלה כשבעידן המודרני אנשים עדיין מתים ממחלות פשוטות ורעב. השוק החופשי מתעלם מהבעיה ובשמחה מעצים אותה אם זה משרת את מטרותיו. אני מאמין שהצמיחה חייבת להפסיק והמשאבים האנושיים צריכים להיות מופנים אך ורק לשגשוג, ואת זה מדיניות השוק החופשי לא יכולה היום לממש.
טל,
דמוקרטיה ישירה אינה קונצנזוס בין מיליוני בני אדם שמתימטית הוא דבר בלתי אפשרי והוא גם לא דרישה מבני אדם להיות מנומסים אחד לשני. דמוקרטיה ישירה היא החלטה של ציבור להחליט על פי הרוב. שוב -> *לא* על פי קונצנזוס (שאני באמת לא בטוח בהגדרה של קונצנזוס מהו: 60 אחוז? שיבעים? תישעים ותשע?) אלא פשוט על פי הרוב. בדמוקרטיה ישירה תהיינה קללות לרוב. נאצות וגידופים. ועוד. יתירה מכן: זה דבר טוב. ואוסיף: זה מה שקורה כאשר יש קונפליקט אינטרסים בין אנשים שונים וקונפליקטים של אינטרסים לא יעלמו עם הופעתה של הדמוקרטיה הישירה.
*כל* מה שדמוקרטיה ישירה עושה זה להפקיע את זכות ההחלטה ממיעוט זניח (הממשלה, המקורבים אליה והשירות הציבורי) ולתת אותו לרוב. היא לא משנה טבע אנושי והיא לא הופכת את העולם למדורת קומביה. יתירה מכן: אם העולם יהיה מקום שבו העולם כולם מסכימים אחד עם השני אז תן לי אקדח כי אני רוצה לדפוק כדור בראש.
מרק
אה, לגבי "אנחנו מאבדים את הליגיטימיות שלנו כאומה" – כאן אני יכול להסכים. כמו שאמרתי, כיום המדינה אינה דמוקרטית וגם לא בעלת צביון יהודי ברמה האתית הבסיסית של יחס הומאני לאזרחים, לא כל שכן לפליטים ועובדים זרים. זה לא שימור זכר השואה, זה לא להיות אור לגויים, זה לא באמת בית לאומי שדוגל בערכים שאותם לימדו אותי בשיעורי תושב"ע.
לפעמים אני פותח עיתון וקורא על התקלות בשטחים או סיפור הפליטים האפריקניים, וחושב שמישהו שם משחק במגנטים על המקרר עם מילים מארון הספרים היהודי. "הגר בשעריך – השכם להורגו", "משנכנס אדר – עשה לחברך מה ששנוא עליך" ועוד כיד הדמיון הרעה.
מרק – אבל אתה תמיד מדלג בקלילות על הבעיה הבסיסית שהרוב לפעמים אדיוט, קל למניפולאציה ולא יבחר נכון כמו שהיית רוצה 🙂
רמב"ש,
התחלתי לכתוב לך תגובה ארוכה בהרבה, אך היא נמחקה לי 🙁
בכלליות, אתה עושה כאן כמה דברים:
1. עושה הכללה גדולה מאד של מה זה שמאל, ללא הבדל בין אנשים כמוני, שחושבים ששתי מדינות לשני עמים ישרת א ו ת נ ו, לבין פוסט ציונים שמאמינים במדינה דו לאומית ואי-ולידיות של הציונות.
2. אתה לוקח מספר ארועים ומקשר בינהם כקשר ישיר של סיבה ותוצאה: הסכמי אוסלו- האלימות וכו', ומזניח המון המון ארועים וגורמים שבדרך: 3 השנים של ביבי 96-99, הכפלת מספר המתנחלים בשנות אוסלו ועוד. אינני טוען שההסכמים כשלו באשמתנו, או שהם היו נהדרים מלכתחילה. איך אתה יודע שהמצב ללא ההסכמים היה בהכרח טוב יותר? רבין לא הלך לכיוון ההסכמים כי הכל היה כאן ורדים ושושנים. בסופו של דבר הם היו ניסיון שכשל לפתוח את הקשר הגורדי המטורף שיצרה תנועת ההתנחלות. האם עלי, על משקל פנייתך, לשאול כמה טובים יותר היו חיינו לו היינו בוחרים ליישם את תוכנית אלון ולא לפתוח במפעל ההתנחלויות? המצב הנוכחי נוצר עקה ה ע ד ר מדיניות שנתן לגורמים מסוימים (מישהו אמר יש"ע?) להשפיע ולסחוב את המדינה ואת הציונות בכיוונים לא לה.
3. השטחה של העמדות של הצד שני- לנו אין "דת", ואנחנו לא הולכים בעיוורון אחרי בג"צ ואהרון ברק כמו אחרי רב. אני לא גדלתי בסביבה שבאופן דידקטי כיוונה אותי לכיוון אחד, אלא העמידה לי את האמצעים ואת ההזדמנות כדי לחקור וללמוד. לא אכחיש- בג"ץ הוא מוקד כוח של השמאל, שקיבל אגב כוח עקב ואקום שלטוני. באותה צורה הרבנות, וגורמים ממשלתיים מסוימים (שלא נבחרו, כמו גורמים במשרד השיכון שעודדו התנחלויות מתחת לשולחן, ראה דוח המאחזים של טליה ששון), כפו עלינו דברים, ומהווים מוקדי כוח של הימין. מדוע על ידידתי, קצינה בצה"ל שנולדה וגדלה בישראל, אך נולדה לאם בלגית, לעבור תהליך גיור משפיל עם אדם שכלל לא שירת בצבא ע"מ שילדיה יוכלו להיות ישראלים? אני יהודי ואתאיסט, ללא שום ניגוד, מדוע ההחלטה הזאת ניתנה לכת אחת ספציפית? (בתהליך אגב, היא נכשלה בסיבוב הראשון כי בעלה אמר אמת שישלח את ילדיו לבי"ס הממלכתי במושב, ולא במוסד דתי). אתה רואה רק צד אחד של המטבע.
לגבי ה"פנטיים"- לא הובנתי כהלכה. אשמתי. המעשה עצמו של האחזות בשטחים, כשברור (לי) שאין לזה שום עתיד במתכונת הנוכחית (חוץ ממדינה דו לאומית) נראה לי כמשעה של איש משוגע (כלומר- פנטי).
אני יכול להתווכח עוד על השפה (על אף שבהחלט עקרנו, לא גירשנו איש) ועל ההתנשאות ("אתם לא בכיוון הנכון אתם לא מבינים..") ודברים נוספים, אבל אני מעדיף לדבר על המטרה. את המטרה שלי כשמאל ציוני הגדרתי למעלה, ואף בקצרה את הדרך. איך אתה רואה את עתיד מדינת ישראל וההתנחלות? אני מודה שככל ששאלתי- רבים, טובים, רהוטים ואינטלגנטים ככל שיהיו, לא הצליחו אנשי הימין איתם התפלמסתי לתת לי תשובה מדויקת. היכן, לשיטתך מצויה מדינת ישראל עוד כ- 20 שנה? 50? אם תוכל, הצע תוכנית מסודרת, רד לפרטים במידת האפשר, והימנע מלהזכיר מעורבות אקטיבית של "השם". אני מוכן להענות לאתגר דומה, במידה והכתוב למעלה אינו מספק אותך.
עירא,
הטענה הבסיסית של דמוקרטיה ישירה היא שהאינטרסים המוטים של המיעוט שבשילטון כיום הם גרועים יותר מאשר טעויות של הרוב (שילמד עם הזמן). אני חושב שהטענה הזו בבסיסה נכונה. כמובן שיש ויכוחים וטענות בעד ונגד העמדה הזו אבל מצד שני היו גם כאלו שתמכו במלך וטענו שלהחליף אותו בבית נבחרים היא שגיאה שצביא קטסטרופה.
מרק
מרק, בעניין הזה אני עם עירא,
צריך להיות תנאים מאד מסויימים כדי שחוכמת ההמון תצא לפועל.
עירא חושב שההמון טיפש. אני טוען שהוא חכם, אבל רק בתנאים מסויימים. הדמוקרטיה הישירה באתונה, הראתה שבתנאים מסויימים הדמגוגים הם אלו ששולטים בהמון.
דמוקרטיה דילברטיבית, הראתה כי גם "ההמון" יודע להגיע להבנה מורכבת מאד של מצבים. החוכמה היא לבנות כלים להגיע לדיונים אפקטיבים בקבוצות המונת מיליונים.
רועי,
יש את האתר של התנועה לדמוקרטיה ישירה: kol1.org
אבל עיקר הידע נמצא כרגע באוויר.
על אקלי אתה יכול ללמוד כאן ekkli.com
טל,
כלים לדיון *אינם* מביאים לקונצנזוס. הם רק עוזרים לרכז ידע ולהנגיש אותו (כמו שעושה כל בלוג באינטרנט, טוויטר, דיג או מגוון אחר של טכנולוגיות). אם אני מונופוליסט ואנחנו בדמוקרטיה ישירה ואני יודע שהרוב יצביע בעוד שבוע לפרק לי את המונופול אז אני אקלל, אגדף, אשכור בריוני אינטרנט כדי להציף דיונים באינטרנט בדיעות שלי ועוד. שוב – דמוקרטיה ישירה לא תביא את הכל לקונצנזוס כי בעולם יש קונפליקטים. ושוב – אם בעולם לא היו קונפליקטים אז הוא היה מקום כל כך משעמם שעדיף למות.
אירע,
אתה אמרת:
מרק – אבל אתה תמיד מדלג בקלילות על הבעיה הבסיסית שהרוב לפעמים אדיוט, קל למניפולאציה ולא יבחר נכון כמו שהיית רוצה
פה בדיוק הבעיה בינינו. אני *לא* רוצה שההמון יבחר כמו ש*אני* רוצה. אני רוצה שההמון יבחר כמו ש*הוא* רוצה. אני ממש ממש מאמין בדמוקרטיה. אני יודע שזה מוזר.
מרק
מרק,
הנגשת ידע:
לא כל בלוג מנגיש ידע. לצורך כך יש במקום מוסכם לאיסוף ידע. וכיום יש לנו לכך את גוגל וויקיפדיה. לכל אחד מהם יש את הבעיות שלו, כידוע לנו. אבל ביחד הם מהווים כלים נחמד מאד לאיסוף ידע עבור הציבור. אני בטוח שבעתיד אפשר יהיה לשפר את ויקיפדיה.
דיונים בדמוקרטיה ישירה:
לציבור מאד קשה ליציר הסכמות במצב הנוכחי. במצב הנוכחי יש יתרון בעיקר לדמגוגים, ולבריוני אינטרנט. הפתרון לכך באתונה היה ה-Boule שהורכב מנציגים שנבחרו באקראי מתוך הציבור למשך שנה אחת. הם קיבלו את כל המידע, ועיבדו אותו להצבעת בעד ונגד באסיפת העם. ללא ה-boule לא היתה יכולה אסיפת העם להצביע ביעילות.
חוקרים טוענים שבדיוק בגלל העדרה של בולה, לא שרדה הדמוקרטיה ברומא.
היום אנו צריכים לבנות כלים יותר טובים, שבהם הציבור יוכל לדון ביעילות, ולהגיע להסכמה רחבה ככל הניתן, על בסיס תהליכים קבלת החלטות מושכלים. לא הייתי רוצה לראות החלטות מתקבלות על בסיס דמגוגים….