אז מתי נצא לרחובות – תגובה למאמרו של צבי בראל

במאמר  "אנו לא קריגיזים"  טוען צבי בראל כי הציבור בישראל אפטי. שאנו מגלים סובלנות גדולה מידי לשלטון המושחת. המאמר של צבי מעודד אותנו לקום ולצאת להפגנות. הפגנות שישנו את השלטון.

אני מעריך שמהפכות לאיהיו הפתרון לבעיית השחיתות. בעיית השחיתות היא אינהרנטית לשלטון ריכוזי. מרגע שכוח מרוכז בידי מיעוט, המערכת תטה להשחתה – "הכוח משחית", הוא כמעט חוק טבע. במדינת ישראל מרוכז הכוח בידי קבוצה קטנה יחסית. כוח רב מרוכז בידי הממשלה, ופקידייה. זהו הכוח המאפשר למעטפות מזומנים להעביר ניכסי ציבור, ללא בקרה וללא שליטה יעילה, לידיהם של בעלי השפעה. גם הכנסת היא קבוצה קטנה יחסית, המרכזת כוח, ולכן נתונה להשפעות ומניפלציות.

לכן, לדעתי, השינוי צריך להיות שינוי אחר. לא מהפכה, ולא עלייה על בריקדות. הדבר גם לא יקרה. לפחות לא בשלב הזה. אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שבעים יחסית.  הם לא יצאו לשום הפגנות משמעותיות. כוחם של אזרחי ישראל אינו בבריקדות. בזה אכן צודק צבי. אנחנו לא קרגיזים. אנחנו אזרחים ישראליים, וכוחנו אינו בכוח. כוחנו נמצא במוח וביכולת שלנו לפעול ביחד, כשאנו רוצים.

במקום לצאת לרחובות, אול להתרגז מול מסכי המחשב, עלינו להבין כיצד ניתן לשנות את מאפייני השלטון, כך שהכוח יבוזר בצורה שלא תאפשר את ניצולו לשחיתות. בצורה כזאת שהציבור יוכל לבקר ביעילות את השלטון, ולוודא כי מי שניתן בידו כוח השלטון, ישרת נאמנה את שלוּחיו – את הציבור, ולא את עצמו ואת מקורביו.

עבור רבים מאיתנו שינוי כזה נראה בלתי אפשרי. אבל מזה למעלה משנתיים אני פוגש לא מעט אנשים מאד חכמים, מאד יצרתיים. אנשים שעשו חייל בהי-טק. אנשים שהיו ביחידות צה"ל שבהם נדרש המון יכולת חשיבה. אנשים יצרתיים, שהמילה גאונות היא המילה היחידה שניתן לתאר אותם.אנשי רוח חדשניים. אנשי מעשה ושינוי. חושבים יצרתיים. דור חדש של חושבים מרתקים.

ואת כל האנשים הללו מעניינת שאלה אחת. איך יוצרים שינוי. איך הופכים את המקום הזה לדמוקרטיה אמיתית. איך מונעים שחיתות. איך נותנים לקול ההגיון וחוכמת ההמונים לעלות ולשגשג.

האנשים הללו אינם מאוגדים תחת שום דגל. כאנשי דמוקרטיה, הם פועלים על פי תחומי עניין משותפים וחוברים אחד לשני כדי לפתור בעיה יחודית. חלקם כבר יצר דברים. חלקם עוד בשלב הפיתוח. האנשים הללו, דואגים לשינוי ארוך ומתמשך שיביא, בע"ה, בעזרת האמת ובעזרת רצון הציבור, להפיכתה של ישראל לדמוקרטיה שקולה וחכמה. שחוכמת המון שולטת בה. למקום נקי משחיתות. מקום שכיף בו להיות ישראלי. מקום שששוב נוכל להיות גאים בו מול עם ועולם.

כדי להצליח, זקוקים האנשים הללו לעזרתכם. מי שחפץ ליבו בדמוקרטיה יכול להצטרף לאחד הפרוייקטים, או להפנות אנשים אחרים שהוא מכיר שמתאימים ויכולים לעזור בפרוייקטים הללו.

העזרה של כל אחד מאיתנו, יכולה להיות משמעותית ביצירת השינוי. שינוי שלא יגיע באלימות, אלא בחוכמה, ובהרבה מחשבה משותפת. אנא הפיצו את הפוסט הזה, לכל מכריכם הרלוונטים, כדי שניצור לנו כאן תנועת שינוי, ללא דגל והמנון.

הנה הפרויקטים הפעילים בשטח:

"כנסת פתוחה"

כנסת פתוחה הוא פרוויקט שיזם עפרי רביב, ושותפים לו אנשים מתחומים רבים. מטרתו של פרוייקט כנסת פתוחה, היא לאפשר מבט ברור וחד על פעילות הכנסת. מטרתו לאפשר לציבור הרחב לדעת בקלות ובפשטות, האם חברי הכנסת פועלים על פי המצע שהבטיחו, האם הם פועלים בהתאם לרצון בוחרייהם. אתר כנסת פתוחה אוסף מידע מתהליכי החקיקה בכנסת, ומציג אותו באמצעות כלי web2.0 בצורה ברורה, הניתנת לניתוח בקלות. אם "כנסת פתוחה"  תפעל בצורה יעילה, ניתן יהיה לזהות בקלות חריגות בחקיקה, שנובעות משיקולים זרים. כרגע האתר עדיין בשלב ההרצה הניסויית שלו, והוא עדיין לא בשל לתפוצה המונית.

דרושים לחברי האתר:

  • אנשי בבדיקת תוכנה
  • מפתחים בפייתון.
  • אנשים בעלי הבנה בתהליכי הכנסת, ואנשי מדעי המדינה.
  • אנשים שאינם להם ידע מיוחד בתהליכי החקיקה, אך מעוניינים לחקור וללמוד, כדי ליצור תובנות משותפות על תהליכי החקיקה.

אפשר למצוא את קהילת האתר בקבוצה: groups.google.com/group/open-knesset

אקלי

זאת קבוצה קטנה של אנשי תוכנה, אנשי בינה מלאכותית ופילוסופיה של הידיעה, שבונים תוכנה מהפכנית, שאמורה לאפשר דיונים יעילים בקרב מיליונים. התוכנה מבוססת על מודלים חדשניים של פילוסופיה של הידיעה, סוציולוגיה של הידיעה ובינה מלאכותית. אם התוכנה תפעל כפי שאנו מצפים, היא אמורה ליצור דיון מפורט ומדוייק מאד סביב סוגיות הקשורות לחיי המדינה או כל אירגון כל שהוא. היא אמורה לאפשר לקבוצות להתארגן ביעילות ובקלות, ולפעול ביחד להשגת מטרותיו. היא אמורה לנהל הבנה ציבורית במנגנונים מדיניים ובינ"ל, ובכך לאפשר לציבור לקבל החלטות חכמות, מתוך ידע שהציבור עצמו יצר, ממספר מקורות רב. ידע שאמור עם הזמן להפוך ליותר ויותר אמין, כיוון שהוא נבדק על ידי אנשים רבים.

כרגע הקבוצה צריכה את הרכיבים הבאים:

  • אנשי פילוסופיה של הידיעה, לוגיקה, סוציולוגיה של הידיעה, פסיכולוגיה ותקשורת.
  • מימון – כיוון שהפרוייקט מורכב, הקבוצה מנסים להשיג מימון שיאפשר עבודה במשרה מלאה.

ניתן ליצור קשר עם אנשי הקבוצה ב: groups.google.com/group/ecclesia-dev

התנועה לדמוקרטיה ישירה

קבוצה העוסקת בהבנת הדרכים לניהול דמוקרטיה ישירה בידי הציבור.

הקבוצה עוסקת יותר בסוגיות פילוסופיות של הבנת התהליכים שיאפשרו לציבור לנהל ביעילות את המדינה.

לקבוצה דרושים האנשים הבאים:

  • אנשי מדעי המדינה.
  • אנשים עם פרקטיקה שלטונית.
  • אנשים המתנגדים לרעיון, ויכולים להביע דעתם בצורה סדורה.
  • כל מי שמעוניין לקדם את הרעיון.

מידע על הקבוצה, ועל הדמוקרטיה הישירה ניתן למצוא כאן: kol1.org

דיון עם אנשי הקבוצה ניתן לנהל כאן: groups.google.com/group/israeli-direct-democracy-open-forum

בלוגים העוסקים בקידום דמוקרטיה מלאה

הבלוג של התנועה לדמוקרטיה ישירה:

הבלוג הזה (מבט פילוסופי).

בבלוג הזה, מפותחים מודלים פילוסופים, פסיכולוגים וסוציולוגים שמהווים את התשתית להתפתחות דמוקרטיה רחבה.

לבלוג דרושים:

  • אנשים בעלי חשיבה ביקורתית ו/או יצרתית שיהיו מוכנים ביחד לדון על הודלים ולפתחם.

יהודית-דמוקרטית-ישירה.

הבלוג של אורי אמיתי, שעוסק בפיתוח מדינה יהודית-דמוקרטית-ישירה. הבלוג במנוחה קלה, אך ניתן להגיב לפוסטים קדומים, ובכך להצטרף לדיון הקיים בו.

אם לא מניתי את הארגון שלכם או את הבלוג שלכם, ואתם חושבים שהוא פועל למען דמוקרטיה משמעותית במדינת ישראל, או אם יש לכם בלוג העוסק בנושאים אלו, אשמח לצרפו. אנא כתבו לי (tal.yaron בג'ימייל), ולאחר שאבחן את המידע, ואראה שהוא מתאים לקרטריון, אפרסמו כאן. אנא ציינו כמה מילים על הבלוג, ומדוע הוא פועל למען דמוקרטיה בישראל.

ארגונים נוספים שפועלים לקדם דמוקרטיה, אם כי מכיוונים שונים.

(מחלוקת היא דבר טוב ומומלץ בחברה דמוקרטית 🙂 )

ליברטניזם

סוג מעניין של קידום דמקרטיה ניתן למצוא ברעיון הליברטני. להלן ההסבר שכתב האוסטרי

קפיטליזם היא השיטה הדמוקרטית הגדולה ביותר.
בדמוקרטיה יצוגית אני יכול להביע את הרצון שלי פעם ב4 שנים, על ידי תשובה על שאלה בודדת עם 20 אפשרויות.
בדמוקרטיה ישירה אני יכול לענות על טיפה יותר שאלות. אולי אחת כל כמה חודשים.
בקפיטליזם – אני מביע את הרצונות שלי מדי יום.
"במקום לצאת לרחובות, אול להתרגז מול מסכי המחשב, עלינו להבין כיצד ניתן לשנות את מאפייני השלטון, כך שהכוח יבוזר בצורה שלא תאפשר את ניצולו לשחיתות. "
הליבטריאנים מאמינים שהמנגנון הזה הוא השוק החופשי.

אין ספק שבמעט המוסדות השלטונים הנותרים (לאחר ביטול שלל מוסדות השלטון המיותרים שמתעקשים לתת את מה שהשוק יודע לתת יותר טוב) צריכים להתנהל בצורה דמוקרטית, שקופה, ותוך מתן דין וחשבון מלא לבוחר.

עבודה שחורה

אתר הפועל לחיזוק קשרים בין הציבור לחברי הכנסת, בנושאים סוציאל דמוקרטים.

זקוקים בעיקר לכותבים ולמפעילי מערכת.

לסיום

אני מאמין שאנו נביא את הדמוקרטיה המלאה. היא לא תבוא באמצעות בריקדות. היא תגיע באמצעותכם. באמצעות כוח מחשבתכם, תשוקתכם לדמוקרטיה, והרצון לשתף אחרים. הפיצו את הפוסט הזה, וצרפו את עצמכם לפוסט, אם אתם אכן עוסקים בתחום. השתמשו ברשתות החברתיות שלכם, כדי להביא את בשורת הדמוקרטיה לישראל. הוכיחו לעצמכם שאתם יכולים 🙂

וכמו תמיד, אשמח לשמוע מחשובתיכם. ההערות למטה פתוחות.

45 מחשבות על “אז מתי נצא לרחובות – תגובה למאמרו של צבי בראל

  1. אני לא חושב שמצב השחיתות בישראל הוא עד כדי כך גרוע שזה מצריך שנעלה על בריקדות. קשה לבחון מידת שחיתות והמדדים לשחיתות במדינות שונות אינם משקפים את השחיתות.
    מדינה שבה נתגלתה הרבה שחיתות יכולה להיות הרבה פחות מושחתת וזאת כיוון שבמדינה ההיא השחיתות מתגלה ונעשה עם המושחתים דין וחשבון. מאידך, מדינה המוצגת כחסרת שחיתות יכולה להיות מסואבת ומושחתת לגמרי עד שגם מי שאמור לחשוף את השחיתות והמשטרה מושחתת עד כדי רמה שהשחיתות שולטת בלי להתגלות כלל. אז, לדעתי, קשה לדעת כמה שחיתות יש במדינה זו לעומת מדינה אחרת.

    בכל מקרה, לא משנה מה מידת השחיתות- תמיד כדאי להוריד אותה כמה שיותר נמוך. כל הכבוד לכל היוזמות למיניהם שמנית כאן. עלו והצליחו.

    נ.ב. אני לומד משפטים והשאיפה שלי היא לעשות סט'אז בלשכה המשפטית של הכנסת. אם השאיפה תתממש, אוכל לנדב לכם עוד מידע ועזרה בנוגע להליכי החקיקה. בנוסף גם אהיה בקשר עם חברי כנסת ואוכל להציע רעיונות לחקיקה בנושא לחברי כנסת.

  2. פילוסוף של ההבנה אני לא וגם לא איש תוכנה… טוב, אתרום את תרומתי בחשיבה ביקורתית בפיתוח מודלי הידיעה של הבלוג :). אז מתי נראה תזה חדשה?

  3. גלעד,

    אני לא בטוח שקראנו את אותו תנ"ך ואת אותה תורה. האם קראנו את אותה תורה שבה נכתב "צדק, צדק תרדוף"? האם שינינו קראנו את ישעיהו (ונביאים אחרים שהביעו את אותו רעיון) שקרא:

    איכה היתה לזונה, קריה נאמנה; מלאתי משפט, צדק ילין בה–ועתה מרצחים. כספך, היה לסיגים; סבאך, מהול במים. שריך סוררים, וחברי גנבים–כלו אהב שחד, ורדף שלמנים; יתום לא ישפטו, וריב אלמנה לא-יבוא אליהם. {ס}

    לכן, נאם האדון ה' צבאות–אביר, ישראל: הוי אנחם מצרי, ואנקמה מאויבי. כה ואשיבה ידי עליך, ואצרף כבר סיגיך; ואסירה, כל-בדיליך. ואשיבה שפטיך כבראשנה, ויעציך כבתחלה; אחרי-כן, יקרא לך עיר הצדק–קריה, נאמנה. ציון, במשפט תפדה; ושביה, בצדקה.

    מתי נחליט שיש כאן מספיק שחיתות? כשנצא לגלות שלישית? אני קורא את המשפט הנ"ל, ואני רואה אותם קורים היום. רציחות סתמיות ברחוב. שרים סוררים, אוהבי שוחד (לא רק שרים, כנראה שגם ראש ממשלה לשעבר). מערכת שבה אין צדק לחלש, כיוון שאין לו עורך דין שמנוני.

    מטרתנו כיהודים אינה לתמוך במדינה שיש בה שחיתות. מטרתנו והציווי שציווה עלינו הקב"ה, הוא ליצור חברת צדק וחסד. חברה שבה כולם שווים בפני החוק. הכל נעשה בה בצד וחסד. זה הציווי העליון שלנו בפני הקב"ה. לא תפילות, ולא בית מקדש, ולא יכולת ההגנה. או כפי שאמר זאת ירמיהו:

    כה אמר ה', אל-יתהלל חכם בחכמתו, ואל-יתהלל הגבור, בגבורתו; אל-יתהלל עשיר, בעשרו. כי אם-בזאת יתהלל המתהלל, השכל וידע אותי–כי אני ה', עשה חסד משפט וצדקה בארץ: כי-באלה חפצתי, נאם-ה'. (פרק ט')

    לעשות משפט צדק, ולעשות חסד, זה עיקר עיקרי האדם היהודי, החפץ בקב"ה.

    מה דעתך?

  4. ברור שיש מה לשפר ויש אי צדק במדינה. אני הסכמתי עם זה. אבל זה לא אומר שהמצב במדינה כל כך גרוע. לא צריך לחכות שהמצב יהיה גרוע בשביל לדרוש צדק ולהילחם בשחיתות.
    אדרבא, אני שמח שהזכרת את התנ"ך. אותם נביאים שאתה מצטט חיו בתקופה נוראית הרבה יותר משאנו חיים בה היום. שם כמעט כל שליט בממלכת ישראל סיים את כהונתו לא בבחירות מוקדמות אלא בהוצאה להורג של השליט שהשתלט על הממלכה. השליטים החדשים לא הסתפקו בכך, אלא גם רצחו את כל בני המשפחה של השליט הקודם. אז אתה בטוח שמצבנו נורא כמו אז?
    נראה לי שאנשים חייבים לשכנע כאילו המצב במדינה הוא בין הגרועים בעולם או בתקופות כדי לרדוף צדק. לא כך צריך להיות. "צדק, צדק תרדוף" נכון תמיד. תמיד יש עוולות ותמיד יש אי צדק וצריך להילחם בהם, גם אם הם לא הנוראיות מכל התקופות או מהגרועות מכל המדינות.

    כל ההסתייגות שלי היא מהראייה הפסימית ומהראייה שהרוב שחור. אני אופטימי ומעריך את מצבנו כמצב טוב יחסית (דגש על היחסי. הכל יחסי בעולמנו). ושוב, אין זה אומר שאנחנו לא צריכים להילחם ברע שיש ולהגביר את הטוב. ההיפך הוא הנכון.

    אני בטוח ששנינו רוצים לקיים את הפסוק "צדק, צדק תרדוף" ובע"ה יתקיים בנו "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"

  5. אוסטרי, האם הם פועלים לקדם דמוקרטיה? אם כן, תאר כיצד, ואני אעלה לפוסט.

    אני מאד מעריך את דעותיהם של החבר'ה הללו. אני מבין שעל פי שמך, אתה גם מחסידי האסכולה האוסטרית. יהיה נהדר אם תערבבו קצת יותר בינינו, ותביעו את דעתכם, בקול ברור יותר. לצערי מאז אובדן הקפיטליסט לתקשורת ההמונים, נחלש הקול של הליברטנים.

    גלעד,
    הבנתי 🙂
    אמן כן יהי רצון.

  6. קפיטליזם היא השיטה הדמוקרטית הגדולה ביותר.
    בדמוקרטיה יצוגית אני יכול להביע את הרצון שלי פעם ב4 שנים, על ידי תשובה על שאלה בודדת עם 20 אפשרויות.
    בדמוקרטיה ישירה אני יכול לענות על טיפה יותר שאלות. אולי אחת כל כמה חודשים.
    בקפיטליזם – אני מביע את הרצונות שלי מדי יום.
    "במקום לצאת לרחובות, אול להתרגז מול מסכי המחשב, עלינו להבין כיצד ניתן לשנות את מאפייני השלטון, כך שהכוח יבוזר בצורה שלא תאפשר את ניצולו לשחיתות. "
    הליבטריאנים מאמינים שהמנגנון הזה הוא השוק החופשי.

    אין ספק שבמעט המוסדות השלטונים הנותרים (לאחר ביטול שלל מוסדות השלטון המיותרים שמתעקשים לתת את מה שהשוק יודע לתת יותר טוב) צריכים להתנהל בצורה דמוקרטית, שקופה, ותוך מתן דין וחשבון מלא לבוחר.

    הליברטריאנים עדיין נמצאים בקפיטליסט, יש גם בלוג כאן:
    libertarian.org.il

    אני אשתדל להיות פעיל גם גם בבלוג החדש שלי.

  7. הנה הוספתי.

    אני חייב להגיד, שלאחר שהפכתי ברעיון הליברטני והפכתי בו, אני מוצא בו כמה שגיאות (לפחות על פי מה שאני מבין). אולי אתה תצליח להסביר לי מדוע אני טועה.

    1. נראה שליברטנים מתעלמים מזכות ההתארגנות של העובדים. אבל מסכימים עם זכות ההתארגנות של המעסיקים. הדבר יוצר מעסיקים חזקים ועובדים חלשים. וכך יוצר עובדים בשכר נמוך ביותר ומעסיקים עשירים ביותר.
    2. נגיד ונולדתי עיוור ופיסח, והמשפחה שלי חלשה ולא חברותית. האם דיני למות ברעב, כי אין לי תמיכה מהחברה?

    אשמח על תשובותיך.

  8. אשתדל:
    1. אני חושב שלכל אחד יש זכות להתארגן בהסכמה. עובדים עם עובדים, עובדים עם מעסיקים, מעסיקים עם מעסיקים, עובדים עם צרכנים. הבעיה היא כשמכניסים להתארגנות הזאת את השוטרים / מחוקקים, או כשמנסים לכפות באלימות על אנשים שלא חלק מההתארגנות להיות חברים בה גם.

    2. ליברטריאנים מבדילים בין "חברה" לבין "מדינה".
    אין ספק שחמלה אנושית ועזרה לחלשים היא תכונה אנושית חשובה.
    אני אישית אסרב לעשות עסקים עם אנשים שאני חושב שאין בהם את התכונה הזאת.
    ליברטריאנים לא דנים אותך למוות בשל מגבלותיך, וחלק גדול מהליברטריאנים הם תורמים גדולים למוסדות צדקה.
    נניח שאכן נולדת עיוור, פסח, חלש, מכוער, ואפילו על גבול הפיגור השכלי. נניח שאף אחד לא מוכנה להתחתן איתך. האם יש לך זכות לכפות על מישהי להתחתן איתך? האם למדינה יש זכות לעשות זאת? איך זה שונה מלכפות על מישהי להאכיל אותך?

    הקפיטליזם מאפשר לנו עושר הולך וגדל. הוא מאפשר לנו חידושים טכנולוגיים אדירים, רווחה שגשוג ושפע שכמותו מעולם לא היה לנו. ככל שהשפע הזה גדל, כך יש לנו את היכולת להיות נדיבים יותר.
    דווקא מדיניות הרווחה הסוציאליסטית היא שמרחיקה אותה מהתרומה לחברה. במקום שנהיה קהילה שעוזרת הדדית אחד לשני ברוח טובה, אנחנו הופכים לתלויים בחסדיהם של הפוליטיקאים ומנגנוני הרווחה.
    הסיוע ההדדי, שהגיע ממקום של תרומה ועזרה לזולת, הופך פתאום ל"זכות". לכל אחד "מגיע" – ובשם ה"זכויות" הללו, אנחנו מרשים לעצמנו להיות אלימים אחד כלפי השני. שהרי מי שלא עזר לי, הוא גנב/מעלים מס – ויש לי זכות לכלוא אותו ולקחת לו את הרכוש בכוח.

  9. בקפיטליזם – אני מביע את הרצונות שלי מידי יום.

    המשפט הזה נכון רק אם יש לך מספיק כסף.

    וגם אז, השוק לא מסדיר באופן מספיק טוב את הרצונות של כולם. כלומר התנאי הכי בסיסי (פארטו יעילות) לא מתקיים בהמון מקרים (למעשה התנאים הדרושים להגעה ליעילות פארטו ע"י שוק כמעט לא מתקיימים אף פעם):
    1. השפעות חיצוניות
    2. מוצר ציבורי
    3. אינפורמציה לא מלאה או לא סימטרית
    4. מונופול, אוליגופול וכו'
    5. ש"מ נאש לא יעיל

    כמובן שאוסטרים למינהם הפסיקו להתעניין במה שקורה בפקולטות לכלכלה ב-50 השנים האחרונות. ומבחינתם כל מה שציינתי פשוט לא קיים.

    ובקיצור –
    דמוקרטיה: אדם אחד – קול אחד.
    ליברטאניזם: שקל אחד – קול אחד.

    כשאחוזים בודדים מהאוכלוסיה מחזיקים ב-90% מהקולות, זו ממש לא דמוקרטיה.

  10. המשפט הזה נכון תמיד, גם אם אין עליי אפילו שקל בודד.
    מי משפיע יותר על ההחלטות של מנכ'ל אפל? מנכ'ל מיקרוסופט, או מיליוני הלקוחות שלו?
    באיזה שיטה יותר סביר שנוכל להיות מרוצים יותר ממכשירי הסלולר שברשותנו? אם תהיה לנו הזכות החופשית לבחור האם לקנות אותם או לא, ולבחור ממי אנחנו רוצים לקנות וממי לא –
    או אם גוף ממשלתי יכפה עלינו בעלות על מכשיר סלולר, ונערוך הצבעה משותפת לגבי התכונות שלו?

    אף אחד לא שואף לפארטו יעילות, ואף אחד לא התיימר לעשות זאת. ובכל זאת – השוק הוא אמצעי הרבה יותר טוב לענות על צרכים ועל רצונות של הרבה מאוד שחקנים.

    השפעות חיצוניות ואינפורמציה לא מלאה ולא סימטרית תמיד יהיו. בלי קשר לשיטה. זה אינו חסרון בשוק, זו המציאות שצריך להתמודד איתה.

    על פי התאוריה האוסטרית, מונופולים אינם אפשריים בתנאי שוק חופשיים. למעשה, אי אפשר למצוא היום מונופול אחד בעולם שהוא לא כזה הודות להגנה ממשלתית. בכל מקרה, זה לא נושא הדיון כאן.

    לגבי "אדם אחד – קול אחד", האמנם?
    למי יש יותר השפעה במדינת ישראל – לי ולך, כי אנחנו שניים, או לסמי עופר – כי הוא רק אחד?

  11. בכל מקרה, ליברטריאנים לא מתווכחים שהדרך לנהל את השלטון היא על ידי בחירות דמוקרטיות או דמוקרטיה ישירה.
    הם בסה"כ אומרים שיש הרבה מאוד דברים שאין לשלטון שום זכות להתערב בו – ולדמוקרטיה צריכים להיות גבולות מאוד ברורים.
    "זה לא היה אונס קבוצתי, פשוט הצבענו דמוקרטית, והיא הייתה המתנגדת היחידה".

    בדיוק כשם שדמוקרטיה לא צריכה לקבוע לאזרחיה איך להתלבש בבוקר, או מה מותר להם לאכול – כך ליברטריאנים ירחיקו את הבחירות הדמוקרטיות מבחירות נוספות שאנחנו מקבלים בחיינו.

    זה לא שלילת דמוקרטיה. זה פשוט הגדרת גבולות מאוד ברורים לדמוקרטיה – צבא, משטרה, בתי משפט.

  12. גם אני בעד הרעיונות הליברטאריאניים. בסופו של דבר כולם מעוניינים בטובת הכלל. השאלה כעת, מה יביא תועלת לציבור, ומה אינו אלא מסווה לשחיתות אישית.
    ולעניין שחיתות הנה פרספקטיבה שלי:
    נניח ששחיתות היא קשרי הון-שלטון. כיצד נוצר קשר זה? בעלי הון פועלים להגדיל את תועלתם (מר שחם, אוסטרים בהחלט מתעניינים באקדמיה. אפילו אם זה גורם להם שאט נפש). פקידים הממונים גם. כעת, באמצעי התקשורת שנשלטים על ידי הגורמים האינטרוונציניסטיים רגילים, בעלי ההון אשמים בשחיתות כהכללה, ואילו הפקידים – רק כפרטים שלא עמדו בפיתוי.
    באים הליברטאריאניים ואומרים: מה הפלא? כל עוד יושב פקידון וקובע מה יקרה במשק, יהיו בעלי עניין לשחד אותו. בואו נסלק את הביורוקראטים, ואז פשוט לא יהיה את מי לשחד. זה בעצם ההפך מן הדעה הסוציאליסטית הקוראת לסלק את בעלי ההון.
    כעת, למרבה הפלא אני נתקל בבני-אדם שמאמינים בלב שלם שאצל סטאלין לא היתה שחיתות כי הוא שלח לסיביר את כל בעלי ההון. לצערינו ההפך הוא הנכון.
    כמו שכתבה גב' רוזנבאום:" סילוק אצולת הממון מעלה את אצולת הפרוטקציה". 

  13. שני היונתנים והאוסטרי,

    קודם כל יונתן קרוביצקי. הארה קטנה. כל ישראל וגריהם ותושבי העולם, חברים. אם אנו משתמשים בשמות "מר", באווירה כזו, זה נחשב עלבון. אנו משתדלים כאן לדון על עקרונות, ולהישאר חברים. בוא נהיה חברים המתדיינים על דברים עקרונים, ונכבד איש את רעהו.

    אתחיל במה שאני מסכים איתו.
    באופן עקרוני, הרעיון הליברטני מושך את ליבי. אני חושב שמהות הדמוקרטיה היא האפשרות של אדם להיות חופשי. היכולת שלנו כבודדים וכקבוצה לחפש את האמת, ובאמצעותה את החרות. החרות לחפש את האושר.

    הרעיון הליברטני טוען כי ניתן לבנות מערכת פוליטית אחרת, שמבוססת על חרות אישית מקסימלית, והעדר מנגנונים פולטים ממוסדים. מנגנונם שמרכזים בתוכם כוח, שבתורו משחית את המערכת, ובכך מקטין את חרות האדם.

    התיאוריה, כפי שהוצגה, בהחלט מושכת את ליבי. הנה יש לנו מנגנון ליצירת חברה קלאסית של צדק וחסד אישיים.

    אלא שאני חושב שהתיאוריה אינה מתאימה למציאות.
    בשנתיים וחצי האחרונות צברתי המון ידע וניסיון בארגונים חברתיים דמוקרטיים. אחד הדברים ששמתי לב, הוא שכדי לפעול ביחד יש צורך במשאבי זמן וכסף שאפשר להפנות לטובת ההתארגנות הקבוצתית (מה שמכונה, משאבים פנויים).

    אנשי עסקים עושים בדיוק את זה. הם יוצרים לאנשים שהם מעסיקים זמן פנוי לטובת הארגון שהם הקימו (כלומר לעסק). אותם אנשים חרוצים,נבונים ויוזמים שהצליחו להקים עסק, אוספים סביבים בתשלום, אנשים אחרים שמפנים מזמנם ומיכולותיהם כדי לתרום לארגון שמעסיק אותם. הדבר יוצר עסק מאורגן. מול העסק הזה נמצא ציבור מפוזר ולא מאורגן. ועובדים מפוזרים ולא מאורגנים. כתוצאה מכך לבעל העסק יש יתרון. בא נסה להסביר את היתרון שיש לבעל העסק על הקונים שלו, ועל העובדים הלא מאורגנים שלו.

    יתרון בעל העסק על הקונים:
    זה נכון שבעל העסק צריך להתמודד מול בעלי עסקים אחרים על ליבם של הקונים. אך אם הוא מצליח להיות חכם, נבון, ערמומי יותר, מאורגן טוב יותר, הוא יכול להשתלט על נפח גדול יותר מהשוק (נדמיין את מיקרוסופט כדוגמה). בעל העסק, לאחר שקנה מתחרים, יכול להתחיל לקבוע מחירים הולכים וגבוהים, ככל שיש לו יותר שליטה. הוא יכול לעשות זאת, כיוון שהוא מייצר מוצר הזוכה ליותר פרסום (שאינו בהכרח אמיתי), וליותר השקעה של שעות אדם. הדבר נכון במיוחד במקום בו יש חסמי כניסה גבוהים לשוק (במקרה של העדר ממשל, הכוונה לחסמים טבעיים כמו מחיר ההשקעה הראשונית). כיוון שהקונים מפוזרים, ואין להם הרבה חלופות (באמת, או באשליה שהפרסום יוצר) הם משלמים את המחיר המקסימלי שהיצרן יכול לבקש על המוצר שלו.

    אך אם הם מאוגדים בקבוצות רכישה, כוח ההשפעה שלהם גדל בצורה משמעותית. היצרן, היה מבין שאם הוא רוצה למכור כמות גדולה של מוצריו יהיה עליו להוריד מחירים. הדבר הזה קרה בכשצה"ל חיפש ספק רשת סלולרית. בעוד אנו משלמים בערך 50 אג' לדקה, צה"ל, שמהווה ארגון של עשרות-אלפי משתמשים, משלם לשיחות חוץ 11 אג' לדקה. לשיחות פנים קבוצתית הוא איו משלם. רואים את ההשפעה של יכולת ההתארגנות במחירים שחברות הסלולר מציעות לעסקים. אותו דבר קורה בקבוצות רכישה.

    כלומר, אם נמצא דרכים לארגן את הצרכנים, הם יכולו לזכות ביותר משאבים בתמורה לפחות כסף. הבעיה היא שעד עידן האינטרנט, התארגנות היתה מסובכת ודרשה יותר מידי משאבים חברתיים. דבר שלא היה בנמצא, ולא איפשר ללקוחות רגילים להתארגן.

    יתרון המעסיק כלפי העובדים:
    בעל העסק יוצר גוף מאורגן לצרכיו. אם הוא מצליח למנוע מעובדיו להתארגן (ולא חסרות שיטות לכך), אז הוא עובד כגוף גדול מול המון פרטים לא מלוכדים. גם כאן, כמו אצל הקונים, העובדים שמחפשים עבודה יקבלו פחות כסף ותנאים אם הם לא מאורגנים. אם הם מאורגנים, הם יקבלו יותר תנאים.

    הבעיה היא שלבעלי העסקים יש משאבים עודפים שמאפשרים להם להשקיע אנרגיה ביצירת תנאים שימנעו התארגנות (למשל תחלופה גבוהה, העסקה בתנאים שימנעו את שעות הפנאי הדרושות להתארגנות, יכולת לפטר כל עובד שמראה סימנים ראשונים של התארגנות).,

    כך יוצא מצב, שללא התארגנות של הציבור (לקניה או עבודה), יווצר מצב שעבור הציבור הרחב מקבל מעט משאבים וצריך לשלם בהרבה משאבים. מצב כזה יצור הבדלי מעמדות והקצנת פערים משמעותית. הדבר נכון במיוחד לעובדים בעבודות פשוטות, שבהם הצע העובדים רב על הביקוש. ואז יונתן שחם יצדק. ל- 5% מהאוכלוסיה תהיה השפעה גדולה יותר מאשר ל-95%.

    הדבר יכול להשתנות, אם נמצא דרכים יעילות להתארגנות של העובדים והציבור. ככל שההתארגנות של העובדים והציבור והמעסיקים תשתפר, כך תווצר לנו חברה בעלת קרבה מעמדית. וכיוון ששיתוף פעולה דורש להגדיל את התכונות החברתיות שלנו, ניצור כך חברה בעלת הון חברתי עצום. וגם, הון משאבי.

    סוציאל-דמוקרטים, מציעים את הכנסת והממשלה כאמצעי ליצירת השפעה גדולה יותר לאוכלוסיה הרחבה. הבעיה שהללו, מביאות איתן גם את השחיתות (שאנו עדים לה בימים אלו).

    ולכן מבחינתי, ליברטניות היא טובה, רק אם מצורפת אליה מתודות טובות ויעילות להתארגנות חברותית-חופשית וחברית. שבה אין רעים וטובים. שבה גם יצרנים וקונים יכולים להתארגן. חברה כזאת, נראת לי חברה שכדאי לחיות בשבילה.

    הדרך לשם, היא על ידי מציאת דרכי התארגנות יעילות. זה בדיוק מה שאקלי (Ekkli) מנסה לעשות. 😉

    מה דעתכם?

  14. ובכן רבותי (ואני מאוד מקווה שרבותי לא נחשב מעליב בפורום זה):
    אחת הבעיות הדרושות תיקון הוא תפיסת העולם הגורסת כי קבוצות באוכלוסיה ישפרו את מצבן אם יצברו יתרון על קבוצות אחרות. הדיאלקטיקה המעמדית הירושה לנו משגיאות של פילוסופים של העבר. הרי שחיקת שכר או העלאת מחירים אינה מתכון חד משמעי להגדלת רווחים. אם נציג מודל בר-קיימא בו הגדלת הרווחים תעשה על ידי הורדת מחירים או העלאת שכר, לא יהיה צורך באותה "התארגנות יעילה".

  15. טל,
    התאוריה בדבר התשלטות לאט לאט על נתח שוק הולך וגדל תוך העלאת מחירים היא בעייתית ולא עומדת במבחן המציאות. אין מקרים מתועדים בהסטוריה של מונופולים לאורך זמן, שלא היו מונופולים שנתמכו בחסמי כניסה ממשלתיים.
    יש דיונים מעולים בנושא המונופולים והטרוסטים באתר של מכון מיזס. אשמח להפנות אליהם ולדון בהם במסגרת דיון צדדי.

    מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שהליברטריאניזם איכשהו מונע ממך להתאגד או להנות מכוח כגוף מאוגד.
    אמנם אני מאמין גדול בזכויות הפרט, אבל אחת הזכויות של הפרט זו היכולת שלו להאציל סמכויות ולהכנס להסכמים עם פרטים אחרים.

    העובדים רוצים להתארגן ומאמינים שזה מה שיביא להם לתנאים יותר טובים? שיהיה להם בכיף. אין לי שום התנגדות לכך.
    השאלה היא, מה קורה עם אותם עובדים שמאמינים שלא כדאי להם להתארגן. האם מותר לי להפעיל אלימות נגד המעסיק או נגד העובדים האלה?

    הבעיה עם עבודה מאורגנת, זה שלרוב היא לא מפסיקה ב"משא ומתן כגוף מאורגן בהסכמה", אלא מחפשת דרכים אלימות לכפות את עצמה על העובדים שלא רוצים להתארגן, או על המעסיקים.
    דרכים אלימות יכולים להיות חסימה פיזית של המפעל, פגיעה ברכוש המעסיק, איומיים פיזיים על העובדים שלא חברים באיגוד, או שימוש במוסדות המדינה (צבא, משטרה, הוצאה לפועל) כדי לכפות דברים על המעסיק.

  16. יונתן, תשובה בהמשך, בע"ה

    אוסטרי.
    לא אמרתי שליברטנים מתנגדים. אמרתי שאני ליברטן, אבל לפני שאוכל להאמין בליברטניזם, אני צריך למצוא דרכים יעילות להתארגן. כרגע אין מספיק דרכים יעילות כאלו, ולכן בעיני הליברטניזם לא בשל.

    לגבי אלימות וכוח. לא בתפיסת העולם שלי.

    ברגע שאנו עובדים בחברה של שיתופי פעולה, אנו צריכים ללמוד לקבל את האחר. גם אם הוא מעסיק וגם אם הוא פועל.

    מדובר על התארגנויות של חיבור, לא של מאבק. לכן לדרך הפעולה הזאת קוראים מאהב. ראה בקישור

    http://kol1.org/wiki/index.php?title=%D7%9E%D7%90%D7%94%D7%91

  17. טל תודה, כבר נתקלתי בקישור.
    החלק הכלכלי האוסטרי שבי לא ידבר איתך כלל על מוסר או על מה נכון או לא נכון. כך גם מיזס לא היה עושה.
    מיזס לא דיבר על האם אלימות לצורך השגת מטרה היא בסדר או לא, הוא רק דן בהשפעות הכלכליות שלה.
    יש הרבה השפעות כלכליות לאיגודי עובדים או להסכמים קיבוציים שנכפים על כלל המעסיקים במשק – אפילו אם הם לא הסכימו להם. על הדברים האלה אפשר לדון בכיף, אבל אין להם שום קשר לסוגיה המוסרית הליבטריאנית.

    אם אתה חושב שכדי להתארגן "ביעילות" אתה חייב לשבור עצמות לשוברי שביתה, לנקב צמיגים לאנשים שהחליפו אותך, או להשתמש במשטרה כדי לסגור מפעל שפיטר אותך והחליף אותך בעובד אחר – אז בינינו בעיה מוסרית.
    אין כאן עניין של "להאמין" בכך. מאוד יכול להיות שהתוצאות מבחינתך יהיו יותר טובות או "יעילות" אם תפוצץ במכות את העובד שהחליף אותך. בשורה התחתונה – השתמשת באלימות כדי להשיג את המטרות שלך ולכפות את הרצונות שלך על אחרים.

    שיתופי פעולה זה דבר נהדר. כדי שאתה ואני נוכל לנהל את השיחה הזו, בין אלפים למליונים שיתפו פעולה. החל מהאנשים שמספקים לנו חשמל למחשבים, ועד האנשים שיצרו לנו את המקלדות, את המסכים, את המחשבים, את השרתים שמאחסנים את הבלוג שלך, את האנשים שכתבו את וורדפרס, את ESN סטודיו שעיצבו את הTheme לבלוג, את אח"י דקר שתרגמה את הבלוג, ועוד ועוד ועוד.
    זהו לא שיתוף פעולה שבכפייה. זה לא שיתוף פעולה שאורגן בידי מדינה או מתכנן מרכזי.
    זה שיתוף פעולה שהאייק הגדיר כ"סדר ספונטני".
    השווקים האנושיים, האבולציה האנושית, אפילו השפה שבה אנחנו משתמשים – כולם צומחים מתוך שיתוף פעולה בין הרבה מאוד גורמים – כל אחד מסיבותיו הוא. לרוב – מתוך אמונה שבמעשינו אנחנו נוכל הן לשפר את החיים לאחרים, והן לשפר את החיים לעצמנו.

    בני אדם פועלים בצורה מדהימה ובסדר מופתי כאשר אין אלמנטים של אלימות וכפייה. בשביל לטפל באנשים שמרשים לעצמם להפעיל אלימות על אחרים – יש לנו את המדינה.

  18. אוסטרי שלום,

    אני בהחלט מסכים עם "הסדר הספונטני". רק שנראה לי שיש בו עדיין אנומלייה.

    באופן אופטימלי, אם יש סדר, אז צריכה להיות שיוויונית במשאבים. יציאה מאיזון בפיזור המשאבים מעיד על חוסר סדר במערכת. אני מניח שחוסר שיוויון בהכנסות משוק חופשי נוצר מפערים ביכולות של פרטים שונים לנצל את ההתארגנויות הספונטיות לצרכיהם. האם תסכים איתי?

  19. יונתן,

    מהו סדר? – מערכת שבה יש יציבות כל שהיא.

    הסדר שאני חושב שליברטניזם מציע הוא כזה (אנא תקן אותי): אם נניח לשוק להיות חופשי עד כמה שניתן. יווצר סדר במערכת. היא אינה צריכה שמישהו ינהל אותה כדי שיהיה סדר.

    השאלה היא איזה סדר.

    לי נראה שבמצב הנוכחי הסדר שיווצר הוא סדר שבו בעלי הכישורים להוציא יותר משאבים מהמערכת יגדילו את המשאבים שלהם, בעוד הפחות מוכשרים יזכו לפחות משאבים.

    אני שואל האם יכול להיווצר סדר, באמצעות היד הנעלמה, שבה פיזור המשאבים תהיה שווה?

  20. יונתן,
    זאת אכן שאלה אפשרית.
    השאלה שאני מעדיף לשאול, היא האם ניתן ליצור מצב שבו שיוויון ישפר את היעילות? או האם שוק-חופשי + התארגנות-חופשית יכולים לייצר התייעלות גדולה יותר משוק-חופשי בלבד?

    א. התשובה לכך ברורה. ככל שארגון מתארגן ביעילות גדולה יותר, כך הוא מסוגל לייצר מוצרים ביותר יעילות. נדמה לי שיש לזה שם (משהו עם "יתרון הגודל").

    ב. עכשיו נשארת השאלה, סביב מה יתארגנו האנשים?

    ב.א. ברעיון הקפיטליסטי, אנשים מתארגנים סביב משאבים (משכורות, רווחים וכיוב'). שלב ה"משאבים", בפרמידת הצרכים של מאסלו, נמצאת בשלב כמעט הכי בסיסי.
    ב.ג. בפרמידת של מאסלו יש עוד שלושה שלבים מעל שלב "בטחון המשאבים", שפונים ל-שייכות, כבוד ומימוש עצמי. באופן עקרוני, האם תסכים איתי שאם נמצא דרך להתארגנות שמשלבת גם את שלושת השלבים העליונים נוכל להפיק מהאדם יותר תפוקה?

  21. טל:
    למה דווקא ברעיון קפיטליסטי? בני אדם מתארגנים סביב מה שנראה להם כחשוב. ואני מדבר פה על סובייקטיביות טהורה. אלא שבשביל לקיים יחסים בין-אישיים, חייבים תקנים חיצוניים, "אובייקטיביים" כביכול. מדד כזה הוא כסף. נכון אין התאמה מושלמת בינו לבין הערכים סובייקטיביים – "כסף אינו קונה אושר", אבל הוא אמצעי למדידת ערכים סובייקטיביים של בני האדם. זה דורר בעיה נוספת, כאשר אי-התאמה עוברת בין בני אדם ו"מישהו עושה רווח על חשבון מישהו" – כלומר אי התאמה בין ערכים סובייקטיביים, שהכסף לא מצליח להעביר.
    כעת, האם תפוקה היא ערך אובייקטיבי שניתן מלכתחילה להשתמש בו כבסיס העברת אמצעים סובייקטיביים? אם כן אז מיקסום התפוקה ממקסם תועלת סובייקטיבית. אם לא, אז שאלת מיקסום התפוקה היא חסרת משמעות.
    בהנחה שאמצעי מושלם אינו בנמצא, נוכל לטעון כי חברה מושלמת לא קיימת, שכן כל בסיס אובייקטיבי שיבחר לא יתאים לאי-אלו ערכים של אי-אלו חברים. "התיעלות" מלכתחילה מתייחסת לשימוש במה שנבחר כערך האובייקטיבי. לכן , כל עוד לא נציג את הערך האובייקטיבי הטוב יותר, שאלת התיעלות חסרת משמעות.
    שוק חופשי והתארגנות חופשית הם הינו הך. בעיה שתיארת נוצרת כאשר הערך האובייקטיבי הוא כסף ומשאבים, ואז נוצרת א-סימטריה.
    וכאן אנו חוזרים לשאלה שנתחייבת עליה תשובה שלשום.

  22. האם ניב חדש של סלנג הוא "יציאה מהסדר" של השפה?
    האם מילה חדשה עבור מכשיר טכנולוגי שמעולם לא הומצא היא "יציאה מהסדר"?

    אף אחד לא טען לסדר מושלם או לסדר היעיל ביותר.
    מה שכן, בעיית החישוב הכלכלי כפי שחקרו אותה מיזס והאייק מבהירים שאין לאף אחד את היכולת לחשב (גם לא בהנתן מחשבי על סופר מורכבים, או מועצת חכמים שמורכבת מהאנשים הכי מבריקים בעולם) יותר טוב מהשוק איך צריכים להתחלק משאבים כך שינוצלו בצורה המיטבית.

    נראה שאתה דובק בצורה לא ברורה ב"שוויון", או אפילו ברצון שלנו להשיג כמה שיותר משאבים.
    אני לא יודע מה איתך – המשאב הכי חשוב לי כרגע הוא זמן פנוי. ושוויון זה הדבר האחרון שמעניין אותי אם טוב לי. אם יש לי קורת גג, אוטו, אישה, ילדים בריאים שזוכים לחינוך טוב, מה אכפת לי אם יש מישהו שיש לו בית יותר גדול ממני, עם 2 נשים, יגואר וילדים שזוכים לשיעורים פרטיים מפרופסרים מהארוורד?

    בני אדם לא שווים. הם לעולם לא יהיו שווים. לאחד יש שני רגליים, השני נולד משותק. לאחד יש מוח מבריק, השני פחות. לאחד יש חילוף חומרים מעולה, השני שמן. לאחת יש שיער בלונדיני, השניה מנומשת. לאחד יש הורים שבמשך 20 שנה בארוחות ערב משפחתיות מדברים על ספרים שהם קראו ועל עקרונות פיסקליים, לשני יש הורים שמעדיפים לאכול מול הטלוויזיה בצפיה באח הגדול.

    אנשי שמאל לנצח ידברו על שוויון, אבל הם לעולם לא יסבירו למה צריך שוויון.

  23. יונתן,

    דיון מרתק. אוהב מאד את דרכי הדיון שלך.

    כתבת: "בני אדם מתארגנים סביב מה שנראה להם כחשוב. ואני מדבר פה על סובייקטיביות טהורה. אלא שבשביל לקיים יחסים בין-אישיים, חייבים תקנים חיצוניים, "אובייקטיביים" כביכול."

    א. בני אדם מתארגנים סביב מה שנראה להם כחשוב – מסכים.
    ב. ואני מדבר פה על סובייקטיביות טהורה – מסכים.
    ג. אלא שבשביל לקיים יחסים בין-אישיים, חייבים תקנים חיצוניים, "אובייקטיביים" כביכול. – חולק. אסביר.
    אני חושש שלעולם ההערכה תהיה סובייקטיבית. אם נבחן את הצרכים ששיתוף הפעולה בא לשרת, על פי פרמידת הצרכים של מאסלו, נוכל לראות שבכל מקום צורך יש סובייקטיביות.
    משאבים – אני כאדם ניאדרטלי, לא מרגיש שיש לי איזה צורך במחשב. אני אתן לו ערך אפס. לעומת זאת, לך כאיש הייטק יש צורך במחשבים, כדי לקיים את החברה שלך. הערך שתתן למחשבים יהיה גבוה יותר. ולכן הניאדרטלי יהיה מוכן לשלם 0 ש"ח עבור מחשב, ואתה כנראה מעל 1000 ש"ח, על אותו מוצר. כל אחד נותן לאובייקט אחר, ערך סובייקטיבי אחר. כך גם לגבי הכסף עצמו. לי שיש לי 5 מיליארד דולר בבנק, אין בעיה להוציא 10,000 ש"ח על ארוחה טובה, במסעדת גורמה. לך, שאתה סטודנט תפרן, אין את האפשרות להוציא על סעודה, 25 ש"ח. הדבר היחיד המוסכם על כולנו, שיש כאן נייר/מטבע שמסמן את הערך הסובייקטיבי שאנו נותנים עבור אובייקטים שונים.
    שייכות – החברות שלך, שווה לי יותר, מאשר החברות שלי עבורך.
    כבוד. אני צמא לכבוד, ואילו אתה אדיש לכבוד.
    מימוש עצמי – לי אין צורך בכך, ואילו אתה שואף להיות מדען גרעין.

    כל הסובייקטיביות הזאת היא בסדר גמור. ובתנאי שאיננו מרמים אחד את השני. בתנאי שכשאני משלם 10,000 ש"ח עבור סעודת חלומות, השף אכן מספק לי אותה. ואילו אתה כשאתה משלם עבור סנדביץ' בקפיטיריה 12 ש"ח, אתה אכן מקבל סנדביץ' מזין כמו שחשבת שהוא צריך להיות, ולא איזה תחליף זול לחיטה שאינו באמת משביע.

    בקיצור, מידת הצדק היא, שאתה אמור לקבל את המוצר בהתאם לערך ששילמת את המוצר שחשבת שצריך להיות שאתה משלם עליו. אם לאחר שהתמקחת עם המוכר על יין-גורמה ולבסוף הסכמת שהתשלום יהיה 80 ש"ח, אז זה באמת צריך להיות יין-גורמה, ולא תחליף זול.

    כך גם בשייכות. אם אתה ואני מתחברים, ואני מעניק לך ואתה קצת פחות מעניק לי, אז זה בסדר גמור, כל עוד זה מוסכם עלינו. אך אם יום אחד אני מגלה שזאת חברות שקר. כלומר אתה רק מעמיד פני חבר, אבל למעשה, אתה פועל כדי לרמות אותי…. אז זה חוסר צדק.

    כך גם לגבי כבוד. האם אתה נותן לי כבוד מזוייף, או אמיתי – גם כאן יש מידת הצדק.
    לגבי מימוש עצמי… טוב זה כבר עסק אישי.

    האם נושא הצדק במערכת אינטר-סובייקטיבית ברור?

    הצדק הוא בסיס לשיתוף פעולה ולהתארגנות. כדי שנשתף פעולה לאורך זמן, עלינו לפעול במידת הצדק בכל אחד מהצרכים. אחרת לא יהיה בינינו אמון. ואתה תפסיק לשתף איתי פעולה, כי אינך חושב שאני ישר, והשותפות שלי אתך נצלנית (חס ושלום).
    ולאחר שהגדרנו את המחלוקת, אומר שבשאר אני מסכים.

    שתי הערות להתכתבות משלשום:
    "ובכן רבותי (ואני מאוד מקווה שרבותי לא נחשב מעליב בפורום זה)"
    כל ישראל חברים, נאמר. ואין בינינו רב, ואין קטן. כולם חכמים. כולם יודעים את התורה. ואיזהו החכם, הלומד מכל אדם.
    בקיצור פניה בשמות אישיים מכבדת הרבה יותר בעיניי מקריאה תארים שאינני חש שאני זקוק להם. קראיתך בשימי, ואמירת שלום מידי פעם, וחיוך :-), שוות בעיניי רבבות מונים מתארי כבוד למיניהם.

    "אם נציג מודל בר-קיימא בו הגדלת הרווחים תעשה על ידי הורדת מחירים או העלאת שכר, לא יהיה צורך באותה "התארגנות יעילה"." – ומהו אותו מודל בר קיימא?

  24. אוסטרי,

    ב"יציאה מהסדר", הכוונה היא כמובן לגדילה באנטרופיה. עכשיו משאמרנו זאת, נשתמש במושג זה.

    "אף אחד לא טען לסדר מושלם או לסדר היעיל ביותר." – גם אני לא. מה שאני מחפש, היא יצירת מערכת שבה למקס' אנשים (ועדיף לכולם) תהיה אפשרות לממש את אושרם. (כלומר, למלא את כל חמשת השלבים בפרמידת הצרכים של מאסלו). מערכות חברתיות נועדו לאפשר לאדם יותר אושר, מאשר כאשר הוא פועל ללא חברה.

    מסכים עם כך ש"אין לאף אחד את היכולת לחשב יותר טוב מהשוק איך צריכים להתחלק משאבים כך שינוצלו בצורה המיטבית". אבל אנו כן יכולים לנבא לאן תשאף המערכת בהינתן מניפולציות על משתנים משפעים. האם תסכים איתי?
    אדגים:
    למשל אם אדפיס כסף, אז המערכת תשאף לאינפלציה.
    או לחלופין, אם אייקר את היריבית , אז תהיה האטה במשק, ואף נסיגה בצמיחה.
    אם כל משפחה לא תלד יותר מילד אחד, אז ה-GDP יעלה (לפחות בטווח הקצר).

    כיום המערכת בעיקר מתבססת על החלפת משאבים (משאבים = קפיטל = קפיטליזם). למערכת כזאת, תנטה לריכוז המשאבים סביב אלו היודעים להפיק מאחרים את משאבי האחרים ביעילות גבוהה יותר.
    אני מחפש מערכת שבה יהיה שילוב של יעילות הפקת משאבים ממשאבי יסוד (עופרות, נפט, מוצרי חקלאות וכיוב'). כלומר קפיטליזם. אך גם תאפשר פיזור טוב יותר של משאבים באוכלוסיה, כך שכולם או כמעט כולם יוכלו לממש את אושרם. כדי להשיג זאת, אני עסוק, ביחד עם עוד משוגעים לעניין, בפיתוח שיטות חברתיות וטכנולוגיות web2.0 שיאפשרו יצירת שיתוף פעולה לפיזור רווחים בצורה מיטבית, כך שגם יהיה פיזור טוב באוכלוסיה, וגם התפוקה תהיה מקסימלית.

    אני מכיר את החשש שהעדר תאוות ממון, תביא להפחתה ביעילות, בחדשנות, וביצירה.
    אך כמאמן לאיכות חיים, ולאחר שפגשתי לא מעט אנשים, אני יודע שחלק לא מבוטל מבני האדם, אם יתאפשר להם לממש את עצמם ואת משפחתם וחבריהם, הם יהיו מוכנים לעבוד רבות, ליצור, ליזום. אנשי הקוד הפתוח, הם הוכחה חייה לכך. אלו אנשים שהמשאבים הבסיסים מסופקים להם. ועכשיו הם רוצים ליצור בשביל עצמם, ובשביל החברה. קח את המדענים. הם אינם מרוויחים סכומי עתק. אבל הם נהנים מאד מעבודתם, ומשתדלים לייצר את מיטב הידע. גם נגר טוב, ישמח לייצר עוד ועוד יצירות טובות, כי הוא נהנה מכך.
    אנשים, כאשר הם יוצרים את החברה הנכונה, יכולים להנות ולייצר דברים רבים.

    אני לא מאמין בתכנון ממשלתי או בסיוע ממשלתי, בדיוק כמו הליברטנים. אני מאמין שכאשר נבין כיצד אנשים יכולים לממש את עצמם, וליצור התארגנות על בסיס בחירה חופשית, נוכל לייצר משק מאד מאד יעיל. כי אנשים יפיקו מעצמם את המירב.
    יצא לי כבר לפעול בכאלו קבוצות. הן היו קבוצות יעילות בכמה רמות יותר מקבוצות מקבילות. הן יצרו אווירה מדהימה ותפוקה מדהימה, וכולם היו רתומים בעוצמות שלא ניתן להשיג בקבוצות שבהן רק משלמים לאנשים.

    האם אתה מבין למה אני מתכוון?

    אינני איש שמאל. אנשי שמאל-קלאסיים חושבים שצריך לחלק את המשאבים בין כולם על ידי הממשלה וועדי עובדים לוחמניים.
    אני איש חרות רדיקל (אפשר לומר סוג של ליברטן). אבל כזה שמבין שבני אדם (בלי התערבות ממשלתית) צריכים לדעת כיצד ליצור התארגנויות יעילות שיבטיחו שכולם יהיו מספיק משאבים כדי לחפש את אושרם.

    מה דעתך?

  25. יונתן,

    לא דיברתי על חלוקת משאבים. דיברתי על פיזור משאבים (פיזור משאבים הנוצר מאיזון נכון של המערכת).
    אמרתי כי צדק הוא הכרחי ליצירת שותפיות יציבות.

    השותפיות למינהם מתחילות בהתבססות על העברת כסף בין השותפים(מעסיק-עובד; לקוח-מוכר), וכיום אני מנסה לקדם פיזור טוב יותר, על ידי הדרכת אנשים בהתארגנויות קונים והתארגנויות עובדים. התארגנויות על בסיס מאהב, ולא על בסיס מאבק.

    ההערכה שלי שהתארגנות על בסיס מאהב, יוצרת תפוקה יותר גבוה משותפיות על בסיס כסף.

    האם זה מבהיר את הדברים?

  26. טל,
    "מה שאני מחפש, היא יצירת מערכת שבה למקס' אנשים (ועדיף לכולם) תהיה אפשרות לממש את אושרם."
    זה נקרא תועלתנות, ויש עם זה הרבה מאוד בעיות.
    לכאורה – אם אבחר אזרח אקראי, אפוצץ אותו במכות, אגנוב לו את כל הכסף, אחלק אותו בין שאר האזרחים, כשאני לוקח עמלה של 5% – הרי שהגדלתי להרבה מאוד אנשים את העושר, על חשבון אזרחי ספציפי.
    אם אני אעשה את הפעולה הזאת שוב – הרי ששוב פעם הגדלתי את התועלת של כולם.
    אם אני אעשה את זה לאורך זמן, הרי שבסופו של דבר אני אתעשר מאוד, והרבה מאוד אזרחים יהיו חבולים ונטולי כסף.
    וזו הבעיה עם כל הגישות התועלתניות.

    אני גם לא חושב שאני יכול להבטיח לבני אדם "אושר". מה אני עושה כשאני רואה חבר שמתעקש לא להפרד מחברה שלו, למרות שהיא מאמללת אותו? האם יש לי זכות למנוע מהם בכוח להיות ביחד, כי אני מאמין שזה יעשה אותו יותר מאושר?

    מה שאני כן יכול לתת, זאת מערכת חברתית שבה בני אדם יכולים להשיג דברים שהם רוצים.
    המערכת הזו מתבססת על מסחר חופשי.
    כדי שיתקיים מסחר, שני הצדדים חייבים להסכים לו ולרצות בו. זה אומר ששני הצדדים מאמינים שיהיה להם טוב יותר אם הם יבצעו את פעולת הסחר מאשר אם הם לא היו עושים זאת – אחרת, היו מוותרים על העסקה.
    כשאני קונה מחשב נייד במשכורת של שבוע עבודה – אני עושה זאת כי אני מאמין שמחשב נייד שווה לי יותר מאשר שבוע מהזמן שלי. מוכר המחשבים הניידים לעומת זאת מעריך את השכר שהוא מקבל ממני יותר מאשר המחשב הנייד שיש לו.
    אני לא יודע להציע לך מערכת שבה "למקסימום אנשים יש משהו".
    אבל אני כן יודע להציע לך מערכת שבה כל פעולה שמתבצעת בהכרח מגדילה את ה"אושר/רווחה" של השחקנים.

    יונתן כמובן צודק – שותפות מעסיק-עובד לא שונה משום שותפות אחרת. שני הצדדים מסכימים ביניהם לשותפות, כי הם מאמינים שהם מסוגלים שניהם להפיק רווח ממנה.
    האם כשאני קונה עגבניות במכולת יש ביני למוכר מאבק?
    האם כשאני קונה לפטופ באינטרנט, יש ביני לבין אמזון מאבק?
    האם כשאני מחפש דירה שאני יכול לעמוד בתשלום של שכר הדירה שלו, יש ביני לבין בעל הדירה מאבק?

    לשאר הדברים אגיב לך בהמשך.

  27. יונתן ואוסטרי,

    אני חושב שפיספסתם את כוונתי. גם בין מעסיק ועובד, כאשר השותפות היא על בסיס מאהב, יש שותפות חיובית ובונה: הצלחת העסק היא אינטרס של כל המרוויחים הכספיים ממנו, וגם של הקונים, שהעסק מייצר עבורם מוצר. בתהליך נכון של מאהב, העובדים והמעסיק, נרתמים למיצוי עצמי שלהם, לטובת יצירת המוצר, עבור הלקוחות. כדי שזה יקרה, גם צריכה להיות שותפות הוגנת.

    אוסטרי,
    מעבר לתועלתנות, יש עוד כמה סייגים מוסריים: כל אדם הוא עולם ומלואו, וערך האדם הוא עליון. החרות של האדם היא עליונה גם היא. לכן, אם אתה גונב מאחד ומחלק לאחרים, אתה עובר על ערך חיי האדם וחרותו.

    אמרת "המערכת הזו מתבססת על מסחר חופשי."
    אני טוען שהמערכת צריכה להיות בנויה לא רק על העברת משאבים חופשית, כי גם על העברת שייכות, כבוד ויכולת מימוש עצמית חופשית. בקיצור, על חופש מקסימלי לאדם, בכל רצונותיו, ומאוויו, כל עוד הוא לא פוגע בארבעת הזכויות הטבעיות של אחרים (גופו, ביטוי, חופש, רכוש). אינני חושב שאנו נחלקים בכך. כליברטנים, אני מניח שאתם מערכים חופש מאד.

    כל מה שאני אומר, הוא שכדי למצות מעצמנו כחברה את המיטב, יש לשנות תפיסת עולם ולעבור מתפיסת עולם מאבקית, לתפיסת עולם מאהבית.

    במקום יחסים של התייחסות אל האדם כאמצעי יצור, יש לראות בו אדם, ולראות בעובד שותף. מנהלים טובים יודעים שכך הם יפיקו מאנשי הצוות שלהם הרבה יותר. במקום שעובדים יראו במעסיק מנצל, יראו בו כמספק מקור לחמם. הדרך לבנות זאת היא על בסיס תרבות דיון, ובניית חזון משותף. רק במיקרים קיצוניים בהם צד אחד מנצל בצורה לא הוגנת צד שני, יש להתארגן כדי למנוע ממעסיק נצלן, לפגוע בעובדים.

    תרבות הדיון ובניית שותפויות חופשיות, הוא הבסיס לשינוי התרבותי שאני מציע. כמוכם, גם אני איש חרות רדיקל. ההבדל הוא שאני מתייחס לעוד רכיבים של האדם, חוץ מהצרכים שלו במשאבים.

    מה דעתכם?

  28. טל:
    למרבית הפלא, זה זמן מה אני עובד על מערכת כזאת . דא עקא, שהיסודות למערכת מצאתי בספרי יהדות, ולכן היא תואמת את העולם האורתודוקסי, אין לי מושג איך לתרגם אותה למונחי תרבות מערבית.
    (יהדות מחזיקה בדעות לוקיאנית, פחות או יותר, ויש שיגידו כי היה זה לוק שהחזיק בדעות יהודיות.)

  29. יונתן,

    כן גם אני מפתח מערכת כזאת. וכן, גם למרבה הפלא (וצמרמורת עוברת בי כשאני קורא את דבריך), גם אני מצאתי אותה בחכמת היהדות, ובעיקר בתנ"ך. לי כרגע יש יכולת לתרגם לתרבות המערב. האם תוכל להסביר קצת על המערכת שאתה עובד עליה?

    נראה לי שיהיה מועיל לעבוד על המערכת ביחד.

  30. טל, אני חייב להתנצל
    זה זמן מה אני מנסה להעלות על כתב את מה שקראתי לו בבדיחות Metapysica Dialectica
    ולא יוצא לי שום דבר ראוי.
    כאשר אצליח לארגן את מחשבותי בצורה סבירה, אני אכתוב לך

  31. הי יונתן,
    אין מה….
    אגב מהניסיון שלי, עדיף לא לחכות. עד שיהיה לך מאמר מוגמר יכולות לעבור שנים. היתי שמח לפתח איתך את הרעיון ולהחליף דעות. ניתן כאן, או אצלך בבלוג, או בגוגל-גרופ שנקרא "מוסר ישראל", או סתם בחלופת מכתבים.

    גם אם יש לך רעיונות בוסריים זה בסדר גמור. אני בטוח שהדיון בינינו יפרה את שנינו.

    בכל מקרה, אני מפתח את המתודה שלי שקשורה לחרות וליהדות בבלוג הזה, ומידי פעם אני כותב על כך. להבנתי, התורה היא אנרכיסטית לחלוטין, והיא נותנת מתודות שלא ממש השכלנו להבין עד כה כיצד מקימים מדינה ללא שליטים. יש עוד בלוג שעוסק בכך והוא נקרא "יהודית, דמוקרטית, ישירה" של ד"ר אורי אמיתי, אך הוא יותר סוציאליסטי ממני.

  32. Metaphysica Dialectica
    עקרונות המאבק שואבים את הביסוס הפילוסופי שלהם מעקרונות המטריאליזם. מטריאליזם , המתבונן בחומריות העולם, מגלה כי כמות המשאבים החומריים בעולם סופית ומוגבלת. מכאן הוא מסיק כי כל העברת בעלות על משאבים היא משחק סכום אפס- כי מה שיש לזה שוב אין לזה, ואף יכול להביא לכאורה את המקח-וממכר כראיה. כעת, היות והאדם הוא יצור אנוכי וחמדן, השאיפה הבסיסית שלו להשיג כמה שיותר משאבים. מכאן שיחסים בינאישיים בחברה, במיוחד החברה המורכבת המושתת על חלוקת העבודה, הם יחסי מאבק. בין צרכן ליצרן, בין עובד למעביד, כולם מנסים להשיג כמה שיותר משאבים על חשבון כולם. הערכים הסובייקטיביים המאפשרים למכור סחורות במחיר העולה על מחיר הייצור בעולם המטריאליסטי הם מלכודת פסיכולוגית המאפשרת לבעלי היתרון – המוכרים והמעסיקים – להשתלט על עוד משאבים ולנצל את חסרי היתרון – קונים ופועלים. זוהי תמצית תורת הערך העודף של מרקס.
    הפן המוסרי שתומך ברעיון המאבק כולל טעות מוסרית של אדם סמית. סמית, שהיה פילוסוף אתי נוצרי, בתארו את פעילות מערכת שיתוף הפעולה האנושית ( דיברתי עליה ביום חמישי אחרון בפני "סטונדטים למען חרות" באונ יברסיטת תל-אביב), טען כי בני האדם האנוכיים מחפשים את טובת עצמם, ואילו "היד הנעלמה" היא שמכוונת את הדברים כך שרמת החיים עולה, וסחורות והשרותים מסופקים לציבור. סמית, שלא הצליח להצדיק את האנוכיות, זולת הפן התועלתני (כמובן שמושג זה הוא מאוחר לסמית, אבל אטען בעקבות מיזס כי אפיקוראיות, ואודמוניזם הם תצורות פרימיטיביות של אוטיליטריזם) שבה, טען אפוא כי החובה המוסרית היחידה שיש לנו כלפי אותם רודפי בצע, מוגבלת להגינות שבמערכת היחסים. קרי, החובה מצויה בתחום ההסכמים להחלפת משאבים. למשל, אם החלבן מספק לי חלב, עיקר חובתי המוסרית היא לשלם לו במועד. בגלל שאין הוא מעוניין בטובתי מעבר לגבולות הרווחים שלו, אני לא מחויב בטובתו. זו טעות מוסרים אשר אפשרה לטעון כי יש ביני ולבין החלבן ניגוד אינטרסים , ולכן אנו מצויים במאבק על משאבים.

  33. יונתן, זה קטע מעולה.
    האמת היא שהקפיטליזם לא רק שלא מביא להשתלטות על כל המשאבים שיש בעולם, הוא דווקא מאפשר לנו להתייעל כמה שיותר בצריכה המשאבים שלנו.

    אותם קפיטליסטים מרושעים, בעלי הון מפחידים, שרק חושבים על רווח, עושים זאת, בין היתר, על ידי הקטנת כמות המשאבים שהם צורכים. אם פעם ניצולת דלק של מנוע טיפוסי עמדה על 1%, היום אנחנו כבר באזור ה40% ניצולת. זה אומר שמנוע של ימינו מסוגל להפיק מאותה כמות דלק, פי 40 אנרגיה מאשר פעם.

  34. יונתן,

    אני מסכים שאחד היסודות לשיתוף פעולה הוא העדר משחק סכום אפס.

    משחק סכום אפס, הוא משחק על פי הצדק הטבעי. (מקרה החלבן כדוגמה). אבל מערכת הגומלין בין בני אדם היא יותר ממערכת הצדק הטבעי. אם לדוגמא, אני מחייך אל החלבן, ואומר לו בוקר טוב, וכן עוזר לו לפתוח את הדלת כשהוא נכנס, אני יוצר עבורו ועבורי יום טוב יותר. שנינו מרוויחים. אם החלבן נתקע בלי עודף, ואני מציע שיחזיר לי בפעם הבאה, אני יוצר מערכת אמון. כך אנו יוצרים מערכת קשרים שאינה מבוססת רק על צדק טבעי (בכ"ז אני משלם לו עבור החלב), אלא גם על מה שנקרא ביהדות "מידת החסד". מידת החסד ומידת הצדק ביחד מאפשרים כינון של חברה יציבה יותר ופוריה יותר.

    אפשר לראות זאת ביתר בהירות במפעל.
    במפעל המתנהל על פי מידת הצדק, הבעלים משלם לעובדיו שכר מסויים עבור עבודתם. שכר הנובע ממהלך של צדק טבעי (הצע-ביקוש, עלות-תועלת וכיוב'). הקשר בינהם הוא כספי. בהעדר יחסי אנוש, העובדים יאבדו מוטיבציה עם הזמן, או יחלו, או לא יפיקו מעצמם את המירב. אך אם נוסיף מימד של חסד, אז מערכת היחסים תשתפר. חיוך על הבוקר, משכורת סבירה, עזרה כשצריך (למעסיק ולעובד).

    הוספת רבדים של חוכמה ובינה תצור התנהלות יותר על בסיס דיון ופחות על בסיס אכיפה. רבדים אלו יוצרים ביחד מפעל הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר יעיל .
    אם נפעיל את מידות החוכמה הבינה, החסד והצדק, אז המפעל יתמודד טוב יותר עם לחצים. הוא יפיק מוצרים ביעילות ובחוכמה יותר גדולה והעובדים ירתמו יותר. התפוקה של המפעל תעלה לאורך זמן וכולם ירוויחו.

    לצורך כך יש צורך במידת החוכמה, התבונה, הצדק והחסד, שקיימות בתנ"ך ובקבלה.
    האם המידע עוזר?

סגור לתגובות.