מדליברציה לשלום

השגת שלום הוא אולי אחד התהליכים החמקמקים והקשים ביותר שאיתו מנסה המין האנושי להתמודד. המלחמה, כך נראה, היא חלק בלתי נפרד מטבע האדם, והשכנת הפיוס לא תמיד פשוטה היא. הנושא מעסיק אותי זמן רב, ולאחרונה הצטברו מספר תובנות ממספר תחומי עיסוק שבעיני שופכים אור על היכולת להשכין שלום. אציג לכם את תמצית המסקנות, ואבקש מכם לבחון, האם יכולות תובנות אלו להוביל ליותר שלום באזור. אשמח לשמוע את דעתכם.

בפוסטים שכתבתי על היווצרותן של מלחמות, נראה היה שאת הגורמים למלחמה ניתן לתאר בסכמה הבאה:

הציור ממחיש את התופעה שרוטשילד ולייק דיברו עליה, שכאשר נעלמת המנהיגות שמסוגלת לאזן בין קבוצות שונות, יווצרו מאבקי כוח בין הקבוצות השונות על המשאבים. בהעדר יכולת לבטוח אחד בשני ולסמוך אחד על השני (נושא שעליו הרחיבו לייק ורוטשילד), חוסר האמון בין הקבוצות מתרחב, ובהשפעת הקיצונים וחוסר זהירות של המנהיגים, הולך ומתפתח קונפליטק שעלול לגלוש לאלימות ומלחמה.

רוטשילד ולייק, ציינו במאמר אחר, כי כדי למנוע סיכסוך, חייב להיות ממוקם בראש הקבוצות גורם מרסן שנהנה מלגיטימציה וסמכות בעיני הקבוצות השונות. לאורך כל ההיסטוריה, כינונה של סמכות ראשה (כמו אבן הראשה), היתה הבסיס ליציבות שלטונית. בימי האנרכיה האנגלית (1135-1153), כאשר היה משבר בהורשת המלוכה, נכנסה אנגליה למלחמה ארוכה סביב השאלה מי ימלוך. באופן כללי, לאורך ההיסטוריה האנגלית, בכל פעם שהיה משבר מלוכה, הברונים השתדלו למצוא מלך חדש, לפני שהמדינה תכנס למלחמת אזרחים נוספת. כמעט בכל מקום בו נעלמה אבן הראשה המלכותית, נכנס האזור למלחמה. בארצות שבטיות, בהן לא התפתח מוסד המלוכה, כמו אירלנד וסקוטלנד, היו מלחמות השבטים עניין שבשגרה במשך מאות בשנים.

ככל שהתפתח הממשל בארצות המערב, כך הלך תהליך האיזון בין האוכלוסיות והשתפר. התפתחות הדמוקרטיה בשוויץ (1291) באנגליה (סוף המאה ה-17), לאחר מכן בארצות הברית (1776), ולבסוף באירופה (תחילת המאה ה-20) הביא לייצוג נרחב יותר של הזרמים השונים באוכלוסיה ולהתפתחות ממשל לגיטמי ויציב שאפשר למדינות המערביות להשיג יציבות פנימית גבוהה יותר.

דליברציה:

למעשה, ככל שממשל מצליח להשיג דליברטיביות (דיוני) טובה יותר, כך הוא יציב יותר, וכך הוא מצליח למצוא פתרונות טובים יותר עבור האוכלוסיות השונות.

נקח לדוגמא שלבים שונים של דליברציה.

השלב הראשוני, הוא העדר דליברציה בכלל. מצב זה קורה בין שבטים. אם ראשי השבטים אינם מצליחים להגיע להסכמות, ואין להם דרך לאכוף את ההסכמות, השבטים יתחרו על המשאבים השונים, ובמוקדם או במאוחר יצאו למלחמה אחד בשני.

בשלב השני, עולה לשלטון מלך מוסכם, שמצליח לרסן את הכוחות השונים. המלך מהווה מקור סמכות וגורם מפשר ומכריע בין האצילים, שהם בעצם בעלי הכוח על האזורים השונים בממלכה. למלך יש גם אפשרות לקבל החלטות ביחד עם האליטות, וגם כוח לכפות את מרותו במקרה של חוסר ציוט. כך הוא מבטיח העדר מלחמות פנימיות. כאשר מלך אינו ניכן ביכולת דיון טובה, ואינו יודע לייצר הסכמות, יתחילו הברונים הנמצאים תחתיו, לחתור תחתיו וינסו למקסם את המשאבים העומדים לראשותם על ידי מרידה במלך והדחתו. כדי למנוע זאת, בדרך כלל, במוקדם או במאוחר, המלכים הקימו מועצת אצילים שאיתם התייעצו המלכים לפני קבלת ההחלטותיהם.

בשלב הבא של ההתפתחות הדליברטיבית, הוקמו פרלמנטים, שלכאורה ייצגו את העם. בראש הפרלמנטים עמדו ראשי ממשלות, שהיוו את אבן הראשה השלטונית. אך עיקר תהלכי הדיון וההסכמות אמורים להערך על ידי נציגי העם. אותם תהליכי דיון שנערכו בפרלמנט, מובאים להכרעה בהצבעת רוב הנציגים.

לא כל הפרלמנטים יעילים בתפקודם. ישנם פרלמנטים שהיו מורכבים מפרגמנטים קטנים מידי של מפלגות, ולכן לא יכלו להגיע להסכמות. כך קרה ברפובליקת ויאמר, שבגלל שיטת הבחירות, ללא אחוז חסימה, גרמה לכך שהפרלמנט הויאמרי יהיה מורכב מרסיסי מפלגות. הדבר הביא לחוסר אפשרות לקבל החלטות, ולבסוף לאובדן האמון של העם הגרמני בפרלמנט. גם בישראל, הפרלמנט מתקשה לקבל החלטות בגלל ריבוי המפלגות, ולכן בפועל מי שמנהל את המדינה זאת הממשלה ולא הכנסת.

אחת הבעיות הגדולות של פרלמנטים יצוגיים, היא שבגלל הצורך להיבחר ולהיות פופליסט, לא פעם הופכים הדיונים לפולמוסיים ולא עניינים (contestation). הדיון הופך לתעמולתי, ומלחמת גרסאות מפתחת. מצב זה יוצר מצב של התלהמות, ומוביל להעדר יכולת ליישב מחלוקת, חוץ מאשר באמצעות הצבעת רוב ודריסת המיעוט.

דיון טוב אינו פולמוסי, אלא דיון ענייני, שנועד למצוא הבנות רחבות יותר והסכמות רחבות יותר. כיוון שהכנסת לא מסוגלת לנהל דיונים מחברים, היא מוצאת את עצמה מיותרת לא פעם, ונאלצת להשאיר לממשלה לנהל את המדינה. הממשלה יכולה לעשות זאת, כיוון שבה מתרחשים יותר דיונים עניינים ומחברים.

באופן כללי, ככל שדיון מצליח לחבר אינטרסים ורצונות של קהלים גדולים יותר, ציבורים גדולים יותר נהנים מחלוקה הוגנת יותר של המשאבים. כך נוצר שלטון לגיטמי יותר. אחת הדוגמאות הטובות ביותר לכך, הוא תהליך הדיון שמתרחש בממשל השוויצרי. ממשל זה מתאפיין בתהליכי דיון רחבים יותר, ובייצגות גבוהה יותר של הציבור באזורי קבלת ההחלטות. בגלל ההיסטוריה העתיקה של שוויץ בנושאי דמוקרטיה ישירה, הציבור השוויצרי רגיל לדון הרבה כאשר הוא עומד לקבל החלטה. בגלל היות שוויץ דמוקרטיה ישירה (או יותר נכון, דמוקרטיה מעורבת), האזרחים גם יכולים להתערב באופן ישיר בקבלת החלטות של הפרלמנט. כנראה כתוצאה מההשפעה הגדולה של האזרחים על הממשל באמצעות תהליכי דליברציה משופרים, שויץ הפכה למדינה ניטרלית לפני 350 שנים, ונשארה כך עד היום. למרות היותה ממוקמת, בדומה לישראל בצומת דרכים חשובה בין אימפריות, שוויץ נהנתה משלום ארוך, בגלל חוסר התערבותה בענייניהן של מדינות אחרות, ובגלל המוכנות של אזרחיה להגן בחירוף נפש על שוויץ.

שוויץ היא דוגמה לכך, שמדינה שבה יש תהליכי דליברציה המסוגלים לאזן בין רצונות של אוכלוסיות רחבות, זוכה לשקט ולשלום ולשלווה ולשגשוג.

ישראל איננה מדינה כזאת. בישראל מתקיים דיון פולמוסני, בין שברי מפלגות. דיון שלא נועד לאחד, אלא נועד לרסק את הצד השני ולשבור את כוחו. כתוצאה מכך, ישראל מתנהלת על פי מאבקי כוחות פולטים, אשר לעולם מדירים את המיעוט או את החלשים פוליטית. דבר זה יוצר קרעים בחברה הישראלית, ומקשים עליה ליישב מחלוקות בשלום.

הדבר חמור עוד יותר אצל הפלסטינים. הפלסיטינים הם עדיין עם שבטי בעיקרו (השבטיות נקראת בפיהם, חמולות). כעם, הפלסטינים קמו מתוך מלחמה, והם משמרים עדיין הרבה ממנטליות המלחמה. כתוצאה מכך, הפלגים הפלסטינים עדיין לוחמים בינהם, לפעמים אפילו באלימות.  יחד עם זאת, תחת שלטון ישראל, ובשיתוף פעולה עם האמריקאים, מבססים לעצמם הפלסטינים לאט לאט את הרשות, ומקנים לה יציבות שלטונית. יכולת הדיון אצל הפלסטינים עדיין רחוקה משלמות בלשון המעטה, אך היא משתפרת. במקום מאבק בין הפלגים, נראה שהולכת ונוצרת יציבות. אך יציבות זאת היא שברירית עדיין. סביר להניח שאם יצא צה"ל מיו"ש, תתרסק הרשות הפלסטינית, והחמאס יעלה, כפי שהוא עלה במצריים. כתוצאה מכך יהפכו הפלסטינים לפלגנים יותר, מילטנטים יותר ושמרנים יותר. סביר להניח שגם כתוצאה מכך, אנו עלולים לראות יותר מאבק עם הישראלים.
לכן, אם אנו רוצים שלום עם הפלסטינים, עלינו לסייע בידהם להפוך ליותר דליברטייבים. כמובן שגם אנו צרכים ללמוד להיות הרבה יותר דליברטיביים.

כיצד הופכים לדליברטייבים?

דליברציה, היא אומנות הדיון המחבר. זאת אומנות שאנו מתחילים ללמוד אותה. ישנן כיום לא מעט קבוצות בציבור הישראלי שהולכות ומפתחות את יכולת הדיון המחבר. אחת מהן היא קבוצת "מפגשים טובים", קבוצה אחרת היא "ועדת החינוך של מאהל רוטשילד" ועוד קבוצות. אך לצערנו, עד כמה שאנו כקבוצות קטנות נדע לנהל דיון מחבר, לא דרכנו יגיע השלום. כדי להגיע לשלום, על המארג השלטוני להגיע ליכולת להפוך לדליברטיבי.

על מנת להגיע למצב של שלטון דליברטיבי, אין ספק שעלינו כקבוצות קטנות לפתח את יכולת הדליברטיביות, אך עלינו לשאוף להרבה יותר מכך, עלינו לשאוף להכניס אל השלטון המדיני מערכות דליברטיביות. עלינו למצוא דרכים שבהם אזרחים יהיו שותפים בקבלת החלטות. עלינו לדאוג שאזרחים ידעו לדון בכל עיר ובכל מקום בצורה דליברטיבית חיובית. עלינו לדעת לדון בין זרמים שונים, חילונים, דתיים, חרדים, מתנחלים, ערבים, פלסטינים ועוד. עלינו להטמיע את התרבות הזאת, עד שנדע כיצד לעשות זאת תחת כל גבעה רעננה, עד שהתרבות הדליברטיבית תחלחל עד המוסדות. ואני מאמין שאם נדע לעשות זאת, טוב יתחילו המוסדות השלטוניים ללאמץ בחום את המודל הדליברטיבי החיובי. עדות לכך הכוחות הפוליטיים יאמצו את השיטה במהירות נמצאת בועידת מפלגת העבודה הקרובה, שבנויה בנוסח שולחנות העגולים שנוצרו בסיום המחאה.

כאשר תושבי ישראל הגדולה ידעו לדון בצורה חיובית, או אז, הם ידרשו בקול ברור מהכנסת לאפשר להם להכניס תהליכים דליברטיביים חיובים, בהם משתתף כל הציבור. או אז, נדע כבר ליצור תהליכי דיון עם הפלסטינים, שיביאו להסכמות רחבות.

ולכן נראה לי שהמשימה שלנו, היא לפתח את תרבות הדיון המחבר ברחבי הציבור הישראלי, ואם אפשר גם הפלסטיני.

עוד מילה על דיון מחבר:

דיון מחבר לא נוצר בסביבה פוסט-מודרניסטית, ניו-אייג'ית או קונסטורקטיביסטית. לא הכל הולך, לא הכל נכון, ולא הכל נרטיב. דיון מחבר, הוא דיון שבו אנשים מדברים על האמת כפי שהיא נתפסת בעיניהם, וביחד, מנסים לייצר אמת גדולה יותר, רחבה יותר. דיון מחבר, מאפשר לכל אחד להביא את הסיפור שלו לשלוחן, אך הוא מאפשר גם ליצור סיפור שלם יותר. בדיון מחבר, חלק מהאמיתות מופרכות, כיוון שהן אינן עומדות בתהליכי הפרכה. אם לטענה אין ראיות, היא נופלת. אין זה אומר שאת הכל צריך לבסס על ראיות קבילות. לפעמים אפשר להסתפק בכך שאנשים מרגישים טוב אם החלטה כזאת או אחרת, גם אם אין לה הוכחות ברור מישוש. אך בסה"כ, בדיון מחבר, אנו הולכים ומוצאים דרכים לפעול, שיהיו מוסכמות על ציבורים הולכים ומתרבים.

אם נדע ליצור את התרבות הזאת ברחוב הישראלי, משם יגיע הדיון-המחבר לכנסת. אם נלמד לנהל דיון מחבר עם הפלסטינים, יוכל הציבור הישראלי והפלסטיני, למצוא דרכים ליצור פתרונות משותפים, שיהיהו טובים לשני העמים.

להבנתי, זאת הדרך לשלום. מה דעתכם?

Facebook Comments

19 thoughts on “מדליברציה לשלום

  1. גלילה

    דיון-מחבר זה מושג חדש עבורי ואשמח מאוד לקבל חומר עיוני על הנושא, אם יש.
    פוסט חשוב ביותר.
    תודה רבה, טל.

    Reply
  2. ש.ב

    אני חושב שפעם אמרו שנחכה שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים. עכשיו אתה אומר שקודם הישראלים צריכים להפוך לפינלנדים, אחר כך הפלסטינים ואחר כך נראה. חסרה לי השפעת שלטון היהודים על הערבים בישראל הגגולה על היכולת שלנו להיות דליברטיביים.

    Reply
  3. טל ירון

    הי גלילה,

    אנו אכן צריכים לכתוב מסמך שמסביר איך מנהלים דיון מחבר. כרגע המסמך הטוב ביותר הוא המסמך שנקרא תרבות הדיון בכל1. אך הוא דורש שיפור לאור ידע חדש העומד לראשותינו. באופן כללי, ראית דיון מחבר ב״מפגשים טובים״. זהו דיון שבו אנו מכבדים מאד איש את רעהו, על אף חילוקי הדעות. מעבר לכך אנו מבדברים ״דוגרי״ אנו מדברים על מה שאנו מבינים, לא מסתירים, ואנו מנסים ליישב כחבורה את המורכבות של גישותינו ומנסים למצוא דרך לחיות ביחד וליישב את רוב המחלוקות.

    Reply
  4. טל ירון

    ש.ב. יקירי,

    העניין הוא לא לחכות. העניין הוא לכונן תרבות דליברטיבית. בקבוצה ״מפגשים טובים״, שהיא קבוצה הנפגשת בפייסבוק וגם בחיים האמיתיים, פיתחנו תרבות דיון שמאפשרת למתנחלים, אנשים שמאל ומה שביניהם ליצור שיח משמעותי וליצור המון הסכמות ועוד הרבה יותר קרבה (בלי כמובן לאבד לרגע מחלוקות עקרוניות וחשובות). אני יודע שהאינטרנטית ובחיים האמיתיים יש עוד קבוצות כאלו שהתפתחו בעקבות המחאה. המטרה היא לחזק את התרבות הזאת ולהפיץ אותה ברחבי האינטרנט וברחבי הרחוב הישראלי. ככל שיהיו יותר כאלו כך תרבות הדליברציה תהפוך מכרעת יותר בציבור הישראלי,ואולי ממי יודע תעבור לציבור הפלסטיני. בכל מקרה, אני יודע שקבוצת ״ואהבת״ פועלת לחיבור מוקדם עם הפלסטינים ועם המתנחלים.

    לגבי ״ישראל הגדולה״ ועניין השלטון בערבים. נדמה לי שרב המתנחלים בקבוצת מפגשים טובים למדו להכיר בבעית השלטון, ומחפשים דרכים יצירתיות לפתור את הבעיה. מצד אחד להמשיך לגור ביו״ש ומצד שני לאפשר לפלסטינים להקים מדינה משלהם. הפתרונות רבים ומוזרים 🙂 אך בכל מקרה, יש כאן הבנה ברורה לבעיית השליטה בעם אחר. אינני יודע אם זה יספק אותך, אך מבחינתי זאת התקדמות משמעותית באמצעות הדיון החיובי.

    מה תאמר?

    Reply
  5. ש.ב

    אתה לא צריך לספק אותי. אני רק אומר שחסרה לי ההתייחסות לעניין שאני רואה כמרכזי והוא שחברה שהפרוייקט המרכזי שלה הוא קיום משטר עריצות (וזה בכלל לא משנה אם אנחנו מרגישים שאנחנו נאלצים לעשות זאת ומחפשים דרכים יצירתיות לשנות זאת אי אז בעתיד – את עבודת השלטון היומיומית צריך לבצע) היא חברה שסט התכונות, היכולות והמנהיגות שהיא מטפחת, מעודדת ומתגמלת הוא לא בדיוק מהסוג הדליברטיבי.

    Reply
  6. טל ירון

    אני חושב שכדי להתייחס למה שאמרת, עלינו להתבונן על תהליכים היסטורים שעברו על החברה הישראלית, ולהבין שאנו חלק מתהליך היסטורי שיש לו את הקצב שלו. כל מה שאנו יכולים לעשות, הוא לנסות להאיץ את הקצב לקראת פתרון טוב של הקונפליקט.

    הציונות היתה כמעט מתחילתה דת של חולמים. חלום השיבה לארץ ישראל היה מחובר עמוק לנשמותיהם של אנשים שגדלו בחברה דתית, אך עברו תהליך השכלה. חלום השיבה לארץ ישראל היה חלום עצום, שנרקמו לתוכו ערגה לעבודת האדמה, ורעיון חברתיים של שינוי עולם. כאשר הגענו לארץ, גילינו מהר מאד שהארץ לא שוממה, אך החלום בער בנו, והרצון ליישב את הארץ, הלך והתגשם. ברור שהדבר עורר דילמות, ובזמן המאבק הגדול, נדמה כי התנועה הציונית המרכזית (מפא"י וקודמותיה), די התעלמה מהערבים. החלקים המילטנטים שבה אף פעלו לגירוש הערבים ברגע שרק יוכלו (כנראה בעיקר הטבנקינים, אך גם הבן-גוריונים). החלום הזה המשיך לפעם בשמאל-הציוני, וההתעלמות מהקיום של הערבים המשיך לפעול גם לאחר קום המדינה, וגם ב-1967, ערב ההחלטה לכבוש את יו"ש. על פי עדויות של אנשים מהתקופה, החזרה לארץ אבות (וביו"ש ארעו רוב סיפורי התנ"ך) היתה ערגה שהיתה מחוברת לרוב הישראלים. הערגה הזאת יחד עם האמונה בכך שאנו חברה מוסרית, שהערבים בוודאי ירצו להשתלב בה, היא זאת שלמיטב ידעתי היוותה את הבסיס הרעיוני לכיבוש יו"ש.

    אך הכיבוש ביו"ש תוך ההבנה שלא נוכל לתת לפלסטינים זכויות הצבעה, שמא נאבד את הרוב היהודי, התחילו להכות בחלום הציוני. לאט לאט, ובמיוחד במהלך האינטיפדה הראשונה, רבים מהישראלים התחילו להקיץ מהחלום ולהבין שיש כאן בעיה. שאנו מחזיקים עם ללא זכויות כאן. שכמדינה דמוקרטית אנו לא מסוגלים לעשות זאת. בערב הסכמי אוסלו, מרבית הישראלים האמינו שניתן לתת לפלסטינים מדינה, ולתת את יש"ע לפלסטינים.

    ההתעוררות הזאת מהחלום, לא חלה על הציבור הדתי-לאומי. הציבור הזה סתם אוזניו לדעות השמאליות (חלק מההתעלמות היתה בגלל שהשמאל נהג בתעמולה חד צדדית ותוקפנית). הציבור הזה התכנס בתוך עצמו ויצר לעצמו חשיבה קבוצתית. החשיבה הקבוצתית היא זאת שאיפשרה לו להישאר נעול ומנותק (מתוך מחיר של הזרה מסויימת מהחברה הישראלית).

    הבעיה הגדולה של השמאל היתה שהוא היה תקופני בניסיונות השכנוע שלו. וכאשר תוקפים מישהו, הוא באופן טבעי לא מוכן לשמוע, ונסגר ורק מתחזק בדעתו. כאן בדיוק יש צורך בשינוי אם רוצים להפריח את החלום, ולרדת לקרקע המציאות. כאן, במקום תוקפנות, יש לנהוג בדיון ובפתיחות. יש להפריך נרטיבים של קבוצות, אך במקומן יש לבנות ראיה מציאותית יותר. הדיון בדיוק מאפשר זאת, ואנו רואים זאת בהחלט בתוך הדיונים שאנו מקיימים. הציבור הדתי-לאומי מתעורר להבין שיש כאן בעיה, והשמאל מתעורר להבין שלא הכל בממלכת הפלסטינים.

    אני לא יודע מה יהיו הפתרונות. אני לא באמת מאמין שהפתרונות שהשמאל מציע הם אלו שיקרו. לא פעם השמאל טעה בהערכות שלו את הפלסטינים, אך ברור לי שפתרונות חדשים ומעניינים יגיעו. פתרונות שבהם הפלסטינים יוכלו לחיות כעם בעל זכויות משלו וכנראה מדינה משלו, או משהו דומה. לא יודע. צריך לדבר על זה ולחשוב מה ניתן לעשות.

    המפתח להשתחררות מחיי החלום וירידה לחיי העולם הזה, ולמציאת פתרונות טובים, נעוצה לדעתי בתרבות הדליברטיבית החיובית. אולי דרכה אפשר לנער מוסכמות, ולהתחיל להתבונן על המציאות ולשנות אותה לטובה. אחד השינויים (ולא היחיד), היה לדעתי גם פתרון הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, וכך יפסק הכיבוש ויצמח משהו אחר (אני מאמין שיצמח שיתוף פעולה).

    האם זה עונה לשאלתך?

    Reply
  7. אורלי מלמד

    לטל
    כל הכבוד על המאמר. זו הגישה הנכונה. הבעיה היא לדעתי לא פילוסופית אלא ביצועית. אלו תנאים בונים שיח דליברטיבי? היכן שיח דליברטיבי נתקע? על מה הוא נופל? איך מגייסים את השלטון לאמץ החלטות שהתקבלו באופן דליברטיבי על-ידי הציבור? ואיך מתגברים על הפיצול הרב הזה שהתחזק באמצעות הפוסט מודרניזם והאינטרנט? איזה צעד קטן כל אחד מאיתנו צריך ויכול לעשות כדי ליצור הסכמה משותפת על משהו משמעותי ובר תועלת לכולם? חומר למחשבה וגם לעשייה. אני מאוד מעריכה את זה שאתה אדם חושב שגם עושה ומקווה שתצליח לצרף למעגלים הדליברטיביים שאתה יוצר משתתפים רבים. שתהיה שבת שלווה ושקטה לכולם.

    Reply
  8. ירדן

    היי טל. לייק לרעיון ולמטרה. אני לגמרי מסכים שפיתוח השיח והדיון הוא אחד הדברים הכי חשובים שאפשר לעשות בישראל ובעולם בכלל. המצב היום הוא שכל מני אנשים מחזיקים ברעיונות והבנות של פיסות מציאות, והם רצים איתם קדימה לשוק, לפוליטיקה ולחברה. חלק מהמטרה של חברה של בני אדם הוא לאפשר הבנות בין רעיונות ותפיסות. ההבנות האלו נובעות משיח שהוא שיח כמו זה שאתה מתאר – שיח דליברטיבי וענייני. השאלה היא איך מקיימים את זה ואיך אתה חושב שמקדמים את זה. אני מאוד רוצה לאמץ את זה אבל לא ברור לי איך. הייתי רוצה שחברים שלי יאמצו את זה אבל גם כן – לא ברור איך ובשביל מה. כרגע רוב האנשים שאני מכיר מעדיפים להימנע משיחות בנושאים "עולמיים" מכיוון שאלו שיחות שנוטות להפוך לויכוחים ואף אחד לא נהנה מהן.

    Reply
  9. טל ירון

    אורלי שבוע טוב ותודה 🙂

    אני חושב שעיקר העניין כרגע נמצא בידיים של הפעילים לפיתוח תהליכים דליברטיביים, בין אם זה חבר׳ה מהקבוצה שלנו ובין אם זה כל מי שעוסק בדליברציה בישראל ובעולם כיום. ברגע שנדע לנהל דליברציה משתפת ומחברת, התרבות הזאת לדעתי תתפוס כשריפה בשדה קוצים. מהניסיון שהיה לנו בתנועה לדמוקרטיה ישירה עם ״תרבות הדיון״, אנשים אימצו אותה בחום.
    די ברור לי שהפוליטיקאים יאמצו את השיטה ברגע שתהיה מספיק בולטת, כיוון שהם רוצים למצוא חן בעיני הציבור. אני קיבלתי טלפונים מח״כ מקדימה כאשר היה נראה לו שיש לנו כלי לשיתוף הציבור. גם כיום שלי יחמוביץ׳ שואפת להכניס אלמנטריים שיתופיים למפלגת העבודה, וכך גם מיקי איתן כיום מקדם אלמנטים שיתופיים בכנסת.

    ירדן תודה 🙂

    איך לנהל דיון דליברטיבי חיובי?
    הנה כמה הצעות:
    קודם כל הקצאת זמן מסמיק לכולם לדבר. חשוב שאנשים יוכלו לדבר. לכן אם זאת קבוצה קטנה 2-3 אנשים אנא אפשרו לכל אחד לסיים את דברו, אך בקשו מאנשים לא להאריך יותר מידי. אם זאת קבוצה גדולה יותר, צריך להיעזר במודרטור, או לאפשר לקבוצה להתחלק לקבוצות קטנות וטבעיות.
    בנוסף, לפני שרצים לפתרונות, חשוב לדון על הגורמים.
    אולי הדבר החשוב ביותר, הוא לא להניח שאנו יודעים את אמת, אלא אנו כקבוצה עכשיו חוקרים את הסיטואציה ואת הפתרונות הטובים ביותר האפשריים. אם אנשים יסכימו על הנחת יסוד זאת, כל השאר יהיה הרבה יותר חלק…

    Reply
  10. טל ירון

    מוטי בוקר טוב,

    אין לי עדיין פתרון ברור לנושא. אחד הפתרונות הוא רק לשתף פעולה בנושאים שמסכימים, ולוותר על נושאים התלויים במחלוקות. גם למוסלמים וליהודים יש הרבה במשותף, ובוודאי ניתן לייצר שיתוף פעולה בפועל בנושאים שונים. מתוך שיתוף הפעולה בפועל, יגיע גם יותר הסכמות בתחומים שונים ואחרים.

    אפשרות שניה היא לדון על סיבות הדתות, ואז לגלות שההבדלים אינם כה גדולים. אך לכך נדרשת יכולת פילוסופית לא קטנה.

    מה דעתך?

    Reply
  11. יניב

    הי טל, מאמר יפה.

    כתבת שבגלל ריבוי מפלגות קשה להגיע להסכמות. האם אתה עדיין חושב כך ? הרי יכולות שמצע של מפלגה אחת יהיה שונה בסעיף אחד לעומת מצע של מפלגה אחרת. כלומר, ריבוי לאו דווקא אומר שיש שוני מהותי גדול בעמדות.

    Reply
  12. טל ירון

    יניב, הבעיה אינה לוגית לדעתי. קח את שלושת המפלגות הגדולות ותראה שההבדלים בינהם הם קטנים בויתר, אם בכלל קיימים. הבעיה היא שכל קבוצה רוצה נתח גדול יותר בעוגה. להיות חבר בקואליציה, משמעו חלוקת ג'ובים למקורבים, כוח פוליטי וכבוד רב. אנשים בעלי דעות זהות לחלוטין יכולים להתווכח על קוצו של יוד, רק כדי לזכות במשרה הנחשקת. כתוצאה מכך, בדמוקרטיית נציגים מרובת מפלגות, כפי שיש בישראל, כ"א ישתדל לתקוף את האחרים ולקדם את האג'נדה שלו. הדבר יוצר contestation ותעמולה, וניסיון לדריסת האחרים.

    כדי למנוע מצב כזה יש לנסות לבנות ממשל הומוגני יותר, שבו הבדלי הדעות מתאחדים בקלות רבה יותר. פתרונות כאלו הם הפחתת כמות המפלגות (בד"כ על ידי בחירה אזורית) או דמוקרטיה ישירה. בדמוקרטיה ישירה מסתבר שההבדלים בין אזרחים אינם קשורים למאפיינים אתניים או תרבותיים. בדרך כלל קל יותר להשיג קונצנזוס בדמוקרטיה ישירה מאשר דמוקרטיה יצוגית. ראה פוסט על כך.

    Reply
  13. יניב מאיר

    טל שלום,
    יש לי כמה הערות ברשותך.
    1. הדוגמא של שוויץ מטעה. אין ערובה שמדינה דליברטיבית תבחר במדיניות נייטרלית. כמו כן, גם אם תבחר בנייטרליות, אין זה מספיק, מכיון ששאר המדינות צריכות לקבל בחירה זו. במקרה השוויצרי זה התאפשר מכיון שגבולותיה ההרריים של שוויץ מקשים על כיבושה, ומצד שני היא היתה מקום נוח לקיים בו מגעים בין צדדים ניציים באירופה (וכיום משמשת מושב לאו"ם).

    2. שלום בין דמוקרטיות זו דרך אחת להשיג שלום, אכן. עם זאת, קשה להתווכח עם הטענה שרוב הדמוקרטיות נוצרו והתבססו דווקא בתקופות של שלום (כלומר, שלום -> דמוקרטיה, ולא ההיפך). בתקופות מלחמה או עימות, כמו כאן, זה כמעט בלתי אפשרי להעמיק דמוקרטיה, אחת כמה וכמה ליצור אותה. המקרה הישראלי, בו אנו עדים להתפוררות הדמוק' ולעליית כוחות לאומניים, מדגים זאת היטב. ובמקרה הפלשתיני כנ"ל.

    3. יש עוד דרכים להשיג שלום לפי הספרות שיותר מתאימים לאזורנו. למשל, תלות גבוהה של הניצים באותה מעצמת-על, שמשיגה את השלום בכפיה. דוגמא נוספת, איום משותף לשני הניצים (למשל, איראן) וכניסתם לברית הגנה אזורית (למשל, נאט"ו).

    יחד עם זאת, יצירת דמוקרטיה דליברטיבית בוודאי עשוי להעמיק את השלום (כשיבוא) ולייצב אותו, כך שזה בהחלט רעיון טוב!

    Reply
  14. ש.ב

    הי טל:

    עם מה שכתבת אני מסכים, אבל זה לא עונה לשאלתי בכלל. למעשה, זאת לא שאלה אלא הערה. אתה לא יכול להתייחס ליכולת דלברטיבית של חברה כמשהו שמנותק ולא תלוי במציאות היסטורית. ואני חושב, רואה וחווה על בשרי את העובדה שהתמשכות השלטון שלנו על הפלסטינים מטפח את תכונות ההצטדקות, ההיתממות, ההתקרבנות, ההתבצרות, ההתעלמות ושאר דברים שהם בדיוק המכשולים הגדולים לכל מה שאתה מדבר עליו. ואין פלא, כי בלי כל התכונות הנ"ל ועוד כמה, אתה לא יכול להחזיק משטר עריצות מתפקד ורובינו חושבים שמשטר עריצות זה הוא חיוני. כמובן שמצבם של הפלסטינים מעודד תרבות דיאלגית אפילו פחות, כי אצלינו עוד אפשר לגשת לעניין מעמדה של אליטה בעלת פריווילגיות שיכולה להרשת לעצמה להיות "יפת נפש" ואצלם הרבה פחות. אז אם אתה מדבר על "לקחת את הזמן", כדאי לדעתי להתייחס לשאלה עד כמה הזמן פה עובד לטובת ועד כמה נגדך. מה שאני יכול להגיד זה שלתת לזמן לעשות את שלו אמנם מקל על התפתחות התהליך הצד של הימין היהודי (רואה את זה ומודע לזה) אבל מחרבש את העניין לגמרי בצד הפלסטיני ובצדק מבחינתם. אז אם כל הטררם יחזור אחרי עשרים שנה לנקודה של "אנחנו רוצים דיאלוג אבל אין לנו פרטנר"אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

    Reply
  15. יניב מאיר

    לש.ב.,
    לעניות דעתי, הצדק עימך. הבעתי בתגובתי הקודמת את דעתי שיצירת תרבות של דיון בישראל, וגם ברש"פ, הוא לכל היותר מהלך משלים ומעמיק לשלום, אך לא יוכל לחולל אותו בעצמו. (ובלי כל קשר לשלום, זהו מהלך רצוי ואף קריטי בתרבות הפוליטית שהתהוותה פה)
    הפוסט הזה מבוסס בחלקו על תאוריה יחב"לית שטוענת שדמוקרטיה מונעת מלחמות. מחקר אמפירי שעשה ניתוח סטטיסטי לכל המלחמות במאה פלוס השנים האחרונות מצא שמדינות דמוקרטיות לא נלחמו זו בזו. אני מוצא שתאוריה זו בעייתית ונותנת הסבר חלקי בלבד לתופעה. אבל גם אם מקבלים את התאוריה, אז יש לה סייג ברור לגבי דמוקרטיות בראשית דרכן. היא טוענת, בעקבות מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות צעירות בדרום אמריקה, שדמוקרטיות צעירות לא פיתחו עדיין את הבלמים הנחוצים לאיזון דעת קהל לוחמנית ומתלהמת. אני חושב שההשלכות מכך על אזורנו ברורות.

    Reply
  16. טל ירון

    ש.ב.

    בוא נקבל את עמדתך. אכן נראה, לפחות עכשיו, שככל שעובר הזמן הן מצב הימין והן מצב ההתנחלויות משתפר. השאלה היא מה ניתן לעשות, במידה וחפצי שלום, שלווה ודמוקרטיה אנו?

    אפשרות אחת היא שהשמאל (היותר רדיקלי) ימשיך להאשים, לגעור ולבקר את הימין על גווניו השונים.

    במקרה כזה, צריך לשאול האם הפרויקט הזה יצליח, יותר מאשר הצליח בשמונה-עשרה השנים האחרונות? בינתיים, נראה שככל שהזמן עובר הימין רק הולך ומתחזק, ותופס עוד שליטה באמצעי התקשורת ובחזקה בקרקע. גם אם לשמאל הולך ומתאחד בבלוגים וברשתות החברתיות, וגם אם יש לו עוד תוכנית סאטירה, הרי שלימין גם יש תוכניות סאטירה, ונראה שהימין יודע לעבוד לא פחות טוב מהשמאל ברשתות החברתיות. מכאן אנו יכולים להניח, שבדרך הזאת. דרך ההאשמות וכיוב', לא יצלח הרבה טוב.

    המסלול השני שאני מציע, הוא המסלול הדליברטיבי. אם מסתכלים על "מפגשים-טובים" כדוגמה, ניתן לראות שהרבה "קליפות" נפתחות שם. גם הימניים ביותר מבינים שיש עניין עם הפלסטינים ויש בעיה לשלוט בהם. חלק מהימניים גם מחפשים דרכי שלום לפתור את הקונפליקט. זהו דבר שלדעתי לא ניתן למצוא במסלול הלעומתי.
    ב"מפגשים-טובים" הרבה הסכמות נוצרות, ובע"ה יהיו גם חברים ערבים ופלסטינים ונוכל למצוא פתרון טוב לכולנו. באופן כללי, המסלול הדליברטיבי, מעצם טבעו מאפשר שינוי הרבה יותר מהיר מהשינוי שהמסלול הפולמוסי מציע. כאשר הרבה קונספציות משתנות, ותהליכים מהירים בהרבה קורים. לדוגמא, השיח הישראלי על השבת, במפגשים טובים עבר שינוי מהיר ביותר, לעומת התקיעות של הנושא באזורים אחרים בחברה הישראלית. המסלול הדליברטיבי, גם מאפשר לקמפיינים כמו "אהבה-ישראל-אירן" להתרחש ביתר קלות. אלא שבניגוד לקמפיין החפוז, המסלול הדליברטיבי, באמת בונה אהבה בין אומות ובין עמים. במסלול הדליברטיבי, יש הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר הקשבה.הרבה יותר סיכוי לשינוי מהיר.
    כל שצריך כדי לעבור למסלול הדליברטיבי, הוא להכיל כמה כללים:

    1. אין איש מאתנו יודע את האמת יותר מחברו. ביחד אנו יוצרים הבנה מלאה יותר של המציאות.
    2. אני מכבד את האחרים, ומוכן להקשיב להם, ומוכן ללמוד מהם.
    3. אנו אומרים את אשר על ליבנו, וגם אומרים דברים כואבים אם צריך, אך בסוף אנו מכבדים אחד את השנים.

    באופן טבעי, בקבוצות כאלו קמים אנשים בעלי ידע רב, ויכולת לחבר את חלקי הקבוצה, וביחד יוצרים הסכמות רחבות שעליהן ניתן לבנות.

    הכלל בעיני הוא די פשוט: כשיש הקשבה, יש גם שינוי. כשיש מאבק, יש התקבעות. זה נראה לי טבע בסיסי של האדם, ועלינו להכיר בו, אם אנו רוצים שינוי.

    אני מבין איך בלוגרים פוליטיים מהשמאל-האנטי נהנים מהפולמוס. תרבות הלעומתיות כל כך מקבועת בחברה הישראלית, שקשה לצאת ממנה. הפולמוס גם יוצר דיון סוער, ונראה שהדיון יוצר שינוי, וגם מושך הרבה צופים. אך אני מאמין שאם נבדוק את היכולת של הבלוגים הללו לשנות את המציאות, אני לא חושב שנקבל תמונה מחמיאה במיוחד. צריך לשאול אילו ארגונים בונים הבלוגים הללו? איזה שינוי חברתי הם יוצרים לטובה?
    ואולי אני טועה. אשמח להבהרות.

    Reply
  17. Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » מה גורם להתחממות ביהודה ושומרון?

  18. Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » מי כובש את הפלסטינים?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *