03rd אפר' 2010
פרשת קם-נווה וכוח הציבור
החשיפה של פרשת ענת קם -יאיר נווה, היא עדות להתערערות מערך הכוחות המסרותי שמווסת בין ה"אוליגרכיה הלא-כל כך נבחרת של מדינת ישראל", לבין הציבור בישראל.
תזכורת קצרה: על פי המידע המסתובב באינטרנט, ענת קם, שהיתה חיילת בפיקוד מרכז, העבירה לאורי בלאו, כתב הארץ כאלף מכתבים, המסווגים סודי-ביותר. מתוך אלף המכתבים, הצליח הכתב אורי בלאו להשיג אישור מהצנזור לפרסם שני מכתבים. המכתבים מכילים פקודות שנתן יאיר נווה, אלוף פיקוד מרכז, לחיסול ממוקד של מבוקשים שלא לצורך, בניגוד להוראות בג"צ בעניין. ככל הנראה, מערכת הבטחון פעלה כדי לאתר את מקור המידע של בלאו. בדצמבר 2009, ענת קם, שהייתה כבר עיתונאית בוואלה, נתפסה. אורי בלאו, הכתב, ברח לבריטניה, כדי לחמוק מעדות במשפטה של קם. כנראה שענת חשפה את המסמכים המעידים על עבירות על החוק של אלוף פיקוד מרכז, יאיר נווה, כדי להגן על מה שנראה בעיניה, הדמוקרטיה הישראלית.
כרגע נראה שמזה ארבעה חודשים ענת קם במעצר בית סודי, ואורי בלאו ברח מהארץ.
החל מאוקטובר הוציאה מדינת ישראל (כנראה לבקשת השב"כ) בבית משפט השלום צו איסור פרסום על הפרשה. צו האיסור הוצא ללא נוכחות העיתונות, בתהליך קלוקל שנראה כפוגע באושיות הדמוקרטיה (והעירו על כך חנוך מרמרי, ידיעות אחרונות, יצחק טסלר במעריב והעיתונאי יוסי מלמן, ודליה דורנר מלינה על העיתונות ב"נכון להבוקר", והפרסום מהבוקר בידיעות, והפרסום של הפרופ' מרדכי קרמניצר). אף עיתונאי לא הסכים לפרוץ את מעגל השתיקה, זאת למרות שחלק מהעיתונאים ידעו על כך במשך מספר חודשים. אבל הסוד לא נשמר זמן רב, מרגע שמספר בלוגרים לקחו על עצמם את היוזמה לפרסם את המידע. מרגע שזה קרה, הרשתות החברתיות התעוררו והתפוצצו במידע על הסיפור. והוא זכה לתפוצה רחבה מאד באינטרנט (חפשו בגוגל "ענת קם" ותראו כמה תוצאות תקבלו על הנושא). הבלוגוספירה רחשה, קבוצת פייסבוק קמה, והקהל התחיל לעבוד במשנה מרץ. מרגע לרגע העוצמה הציבורית הלכה ונבנתה. הכעס והסקרנות הפיצו את הידיעה מהר כל כך. לבסוף, היה עיתואני אחד שהבין שהציבור יגן עליו, החליט לחשוף את הפרשה. נתן זהבי פרסם את זה ב"זהבי עצבני". בחור עם ביציים 
אבל בינתיים נראה שרדיו 103, מחק את ההקלטה של ההודעה. ביקורות מצוינות נשמעו. מאז, גם בעולם אנו זוכים לביקורת קטלניות, גם מהטובים שבידידנו. והנה היום, יתכן כי השב"כ סיבך אותנו שוב.
היכולת הזאת של מידע בנושא מסויים, לפרוץ את ההגבלות הישנות, נובע מהתעצמות כוחו של הציבור, באמצעות האינטרנט. הכוח הזה הופיע במצרים, כאשר בלוגרים נלחמו במשטר , וארגנו הפגנות רחבות באמצעות רשתות חברתיות. המאבק של האופוזיציה באיראן, גם הוא נבנה על רשתות החברתיות. וכך גם קורה בארץ. הציבור לומד להתחבר ולפעול ביחד בצורה יותר ויותר סינכרונית. והדבר הזה יוצר כוח שקשה לרסן אותו.
אני מעריך שבמקרה של ענת קם, הסיבה להתפשטות הסיפור נובעת מכך שהבלוגרים בארץ הם ברובם 
היפר-דמוקרטים. ערכי הדמוקרטיה וחופש הביטוי נמצאים בראש סדר העדיפויות שלהם. פגיעה בעיתונאי, בסגנון משטר האיטולות, והעלמתו, מעצבנת הרבה מאד בלוגרים, ולכן הם מגיבים כמעט כמו אוטומט בנושא. הדבר יוצר גל ניפוץ תקשורתי המתפשט בראקציה מהירה מאד. ראיקציה שאי אפשר לעצור אותה.
אולי חלק מהניסיון של המימסד לעצור את גל השמועות, היה בקשה של ענת לעצור את הפירסום. אך נראה שכבר מאוחר מידי, ויותר מיד אנשים יודעים על כך. אם בהתחלה היו בלוגרים שקיבלו שיחה אישית מקרובי משפחה של ענת לעצור את הגל, והם נענו, הרי שהיו מספיק בלוגרים שהמשיכו את גל התודעה, והסיפור הלך ותפס תאוצה.
היכולת הזאת של הציבור לפעול בניגוד למארגי הכוח שנוצרו בין הון-תקשורת-כנסת-ממשלה-בטחון-משפט, הוא עדות להתפתחות דמוקרטית חשובה. הציבור מפתח יכולות עצמאיות של דמוקרטיה ישירה, בה הוא עצמו מנהל את המדינה שלו, ולא אבא ואמא שלא הוא בחר בהם.
הדרך ליצור יכולת ניהול כזאת, היא יצירת ערכים משותפים לציבורים רחבים. דרך הערכים הללו המשותפים לרבים, יכולה האינפורמציה לעבור בקלות ובמהירות. כמו בסיפור הנ"ל, שבו חופש הביטוי, היה הבסיס להתפשטות הסיפור. התפתחות הערכים המשותפים מעל גבי פורומים ודיונים ברחבי האינטרנט, הם אלו שיוצרים את הסדר בתוך מה שנראה ככאוס. רק מידע שיש בו חשיבות לרבים מאד, יעבור במהירות לכלל הציבור. שאר המידע, יבלא ויעלם בים האינטרנט.
אם ברצוננו ליצור חברה טובה במקום הזה, יהיה עלינו להמשיך ולפתח ערכים חיובים עבור הציבור הישראלי. עלינו להמשיך לעבוד באין סוף דיונים ברשתות החברתיות. בניגוד לעבר, אי אפשר כבר לכפות ערכים. הציבור עצמו הוא זה שיחליט מתוך דיון מתמשך, אילו ערכים חשובים בעיניו. הערכים הללו יהוו את הקרקע להתפתחות הדמוקרטיה בה אנו חפצים. בסוף הדמוקרטיה הישירה, בוא תבוא.
אנא קראו את הפוסט הזה, וענו על השאלון
לתוצואת השאלון ולנתוח של טל גלילי – לחצו כאן
אגב, הערת אזהרה:
הדרך של מערכת הבטחון במצרים, באיראן ואולי וחס ושלום גם בישראל לשתק את קול הציבור, היא לרדוף אחר הבלוגרים שהשתתפו בהסרת הרסן. המערכות הללו יודעות כי פגיעה במנהיגים, יכולה להשתיק את רוב הציבור. לכן אני מציע שאם יתברר שאפילו בלוגר אחד נפגע, או אוים על ידי מערכת המשפט-בטחון, יש להקים קול זעקה, ולא להירגע, עד שהמערכות הללו יבינו שהן חיות בחברה דמוקרטית, בה הציבור הוא הריבון.
הערה ב' – עד זמן כתיבת שורות אלו (יום שלישי, 8 לאפריל, 23:55) קראו את הפוסטים על קם-נווה, כ- 8200 איש, ואני יודע שהבלוג שלי אינו מהנקראים ביותר, ואינו בראש רשימת גוגל. העיתונאים עצמם, לא עמדו בלחץ והתחילו לפרסם רמזים וקיטורים. אם כך, סביר להניח שהבלוגוספירה מתחילה להוכיח את עצמה ככלי תחליפי לעיתונות, במקרים בהם נראה שיש איום לכאורה על הדמוקרטיה.
דמוקרטיה טובה ובטוחה לכולנו
באהבת עם ישראל ושותפיו,
טל
יש גם דיעות אחרות (http://hayamin.org/forum/index.php?topic=25687.0).
ואני לא בטוח שבמשאל עם לא תקבל רוב בעד הוצאה להורג של "הבוגדים" ענת קם ואורי בלאו, שלא לדבר על סגירת העיתון "השמאלני והאנטישמי" של הוצאת שוקן. אחמדיניגאד שמנהל מסע רצח של מתנגדי שלטונו הוא די פופולרי בשכונות העוני של טהראן. אתה בטוח שאתה בעד דימוקרטיה ישירה? אתה בעד חופש ביטוי, למשל, שזה עקרון שאיננו מקובל על מרבית הציבור בארץ.
[...] "פרשת ענת קם וכח הציבור" [...]
לטל, כתבת יפה בסך הכל, אך בנקודה הקריטית לטעמי פספסת לגמרי:
הבלוגים, כפי שטענתי בתגובות קודמות, הם לא מייצגי העם או מקדמי "הדמוקרטיה הישירה", להיפך: הם כמעט בדיוק אותם אנשים הנמנים על מערכות הכוח (בתקשורת, במשפט ובאקדמיה). ראה למשל את הבלוג של עידן לנדו, שהיה הראשון לכתוב על הפרשה—ושהיה גם אולי הראשון להסיר את הפוסט שלו בהכנעה אל מול בקשתה (!) של גיבורתו החדשה (החשודה עצמה). יש כאן שיתוף פעולה לא של האזרח הפשוט אל מול מערכות השלטון, אלא להיפך, של אליטה הפועלת בצורה דורסנית, אל מול מערכת הבטחון (מערכת שיש לה את אחוזי התמיכה הרחבים ביותר בציבור–הרבה מעבר לאמצעי התקשורת, כמובן).
ובאופן רחב יותר: אני צופה–ויש לכך עדויות בעולם הערבי, למשל–שככל שהדמוקרטיה "הישירה", כפי שאתה מכנה אותה, תלך ותתעצם, כך הכוחות השמרניים בחברה יתחזקו והכוחות הליברליים ייסוגו לאחור. מרבית הציבור, למשל, הוא שמרני, מאמין למערכת הבטחון, ואינו מוטרד במיוחד מהאינטרסים של המיעוט. לטוב ולרע.
הי אורח, עניתי לך בתגובות לפוסט הקודם.
תודה על ההערכה החיובית
אה, ועוד הארה:
אחד הדברים שלמדתי, היא ששינוים משמעותים בחייהם של בני אדם וחברות חלים, כאשר כולנו מכבדים אחד את השני, ובאים לדיון כדי להקשיב וללמוד, ורק אחר כך אולי ללמד משהו.
בחזון שלי, בדמוקרטיה ישירה, כך זה יהיה, וכך לא יהיו כוחות שמרניים או ליברליים. אלא עם אחד, ציבור אחד שמכבד אחד את השני, ובא להקשיב וללמוד. והשינוי יבוא מתוך הקשבה ולמידה, ולא מתוך עימות או הכרח.
אני יודע שזה נשמע הזוי. אבל בבלוג הזה, אני מנסה ליישם זאת. אני יודע שיש עוד כאלו שמיישמים את השיטה הזאת. אני חושב שנגיע מהר מאד לדמוקרטיה ישירה. אם נאמץ את הגישה ההמכבדת והמקשיבה
וגם אם לא נגיע לדמוקרטיה ישירה, נזכה לפחות להיות הרבה יותר חכמים, שנאמר "איזהו החכם, הלומד מכל אדם" (מסכת אבות).
לאורח:
דבריך ממש הארה! הרעיון ששליטה ישירה של הציבור פירושה שמרנות (אם לא קטנות מוחין) נשמע, לצערי הרב, ריאליסטי ביותר. אפשר שמקרה הרב אילון הוא הוכחה לכך (האם לא הובהר בסך הכל קיים יחסים בהסכמה עם בוגרים שאינם בני חסותו).
טל – אני מכל מקום אשתדל להקים קול צעקה אם (או כאשר) אווכח שרודפים אחריך!
אורחת שלום,
הייתי מסתייג מהמסקנה שאת ואורח הגעתם אליה. בהתנסות בדמוקרטיה דליברטיבית (דמוקרטיה שבה מאפשרים לקבוצות מייצגות לנהל דיונים לפני קבלת החלטות ציבוריות), נראה כי רוב האוכלוסיה מסוגלת ליצור ולהסכים על פתרונות חדשניים ומורכבים. הבעיה של הציבור הרחב הוא שהוא אינו מסוגל לנהל בטכנולוגיה הקיימת כיום דיון רחב אופקים.
ההבדל אינו ב-IQ או בתכונת יסוד, אלא באופי התקשורת בין הפרטים בקבוצה. בעוד האינטלקטואלים דנים רבות בינם לבין עצמם, הציבור בגלל גודלו הענקי, ובגלל תרבות דיון קלוקלת, אינו מסוגל לפתח רעיונות חדשים או לאמץ רעיונות חדשים. למעשה הוא רק יכול לענות כן/לא על רעיונות שהוצגו לו. על פי רוב, במקרה הזה, אנשים מעדיפים את המוכר על החדש, ולכן נוצרת שמרנות. אם לעומת זאת יתערבו האינטלגנציה והציבור הרחב בדיונים מכבדים ובעלי תרבות הקשבה, אי משכונע שתעלה רמת החדשנות בציבור כולו.
לכן, במקום להתמוגג מהיכולת שלנו לחשוב על דברים לא טרויאלים, הייתי מציע להיות חלק מהציבור ולהשתתף בדיונים רחבים. אני מבטיח לך, שאם נקפיד על תרבות שיחה, ונשרה תרבות שיחה, ונקשיב, נגלה כמה חוכמה יש בציבור הרחב שאינו עוסק בדיונים אינטלקטואליים.
לגבי ההגנה . תודה רבה. כולי תקווה שאנו עדיין מדינה דמוקרטית ושלא אזדקק לה. בכל מקרה, אודיעך ישר
היי
זה נשמע מאוד יפה מהפן הפילוסופי – בפרקטיקה, זוהי הטפה לאנרכיה.
ואם הבלוגרים מייצגים בעיניך את הדמוקרטיה האמיתית, אל תלין כשהם יקבעו את חייך.
הי רותי,
בדמוקרטיה ישירה, כלל הציבור ישתתף, והוא שיקבע את חוקי המדינה. כבר היו וישן מדינות שבהן יש דמוקרטיה ישירה. אחת מהן היא שוויץ. אחת המדינות המשגשגות בעולם. אתונה גם היא היתה דמוקרטיה ישירה. החוכמה היא לבנות את הדמוקרטיה ישירה, כך שיהיה איזון טוב בין קבוצות שונות. הבלוגרים הם רק מיעוט, שיוכל להשפיע רק אם ידע להתחבר לציבור הרחב. כרגע רוב הבלוגרים מדברים עם המילייה שלהם, ותו לא.
שמח על הצטרפותך לדיון.
חג שמח
טל
חחחחח.
בנתים כל מה שאתה עושה מזיק לבחורה.
היא בעד מינמום פירסום כי לא בראש שלה לשבת הרבה בכלא ויהיה קל יותר להשיג עיסקת טיעון נוחה במחשכים, הפיקסום יצור לחץ ציבורי להעניש בחומרה.
אז חוץ מהפרת החוק שבפוסט הזה, אתה באמת חושב שאתה פועל בטוהר לב למען חופש הביטוי ונגד הממשלה "הפשיסטית" ????
"בעוד האינטלקטואלים דנים רבות בינם לבין עצמם, הציבור בגלל גודלו הענקי, ובגלל תרבות דיון קלוקלת, אינו מסוגל לפתח רעיונות חדשים או לאמץ רעיונות חדשים." – לטעמי זה לא כל כך בגלל תרבות הדיון וכו' כמו שזה בגלל שלאנשים אין זמן או כוח או רצון להתעמק בכל דבר. ההבדל הכי גדול הוא שאינטלקטואלים הם אנשים שיש להם רצון, ואולי חשוב מכך, זמן, להתעמק בנושאים ולדון בהם שוב ושוב עד גיבוש דיעה ועד הגעה לפתרונות לא צפויים או חדשניים.
אה וכוח ואמץ על הפרסום.
אם הפוסט הזה ימחק או יאיימו עליך אני מבטיח לפרסם אותו כלשונו בבלוג שלי.
מטרתך מטרתי, גורלך גורלי
ל-9, מדוע אתה סבור שמוטלת על כותבי הבלוגים חובה — או אף נכונות — להגן על החשודה?
הייתי רוצה להמליץ על מעט חומר קריאה, במטרה לתת לדיון נקודת מבט רחבה יותר:
סטיוארט מיל, על החירות.
חובה לצאת לרחובות ולהפגין. לא מספיק לכתוב. חובה להתארגן.
נראה לי—שאם זהנכון–מגיע על כזו הדלפה-:פרס ישראל.
דני מעלה חמציצים שלום,
שלחתי לענת לדוא"ל את הטלפון והיא לא התקשרה. אם היא היתה מתקשרת, היתי מנסה לברר איתה שזאת אכן היא, ולא מישהו ממערכת הבטחון. וכן הייתי מנסה לברר מדוע היא אינה מעוניינת. ואז הייתי שוקל את שיקוליי.
כשפרסמתי את הפוסט, החשש היה הפוך. שמערכת הבטחון הולכת ליצור באז תקשורתי כאילו היא בוגדת, ולתת לה 14 שנים בפנים, והפוסט היה חלק מהצורך להגן. ולכן לקחתי חלק במה שהבנתי כבסיס להגנה עליה. זה היה גם חלק מתהליך שיון שבו נוצרות הסכמות רחבות בין אנשים מה צריך לעשות כשיגיע הפרסום התקשורת ההמונים. לא הבנתי שיחשפו לפוסט הזה בסביבות 2000 איש. ועכשיו, בכל מקרה מאוחר מידי.
אני לא לגמרי יודע אם אני עובר על החוק. אבל יש חוקים גדולים מחוק מדינה. אלו חוקי המצפון, במיוחד כשהוא פועל למען שימור ציוויונה הדמוקרטי של המדינה.
אני מקווה שאני אכן פועל בתום לב ובמצפון שקט.
ירדן, תודה רבה. מקווה שלא נגיע לזה. אם למערכת הבטחון יש קצת שכל, היא תרד מתפוח האדמה הלוהט הזה. גם כך היא הולכת לחטוף חזק על הראש על התנהגות מאד לא דמוקרטית. אם היא תגע בבלוגרים, היא תהפוך את ישראל למקום רע מאד. בשורה אחת יחד עם איראן, מצרים וסין. הבלוגרים, הם נשמת אפה החיה של הדמוקרטיה.
לגבי האינטלקטואלים, זה נכון שהם יכולים לטחון עוד ועוד סוגיה, עד שהם יגיעו לשביעות רצון מהמוצר האינטלקטואלי שהם יוצרים. אבל לחלק גדול מהציבור יש יכולת לא רעה בכלל להעריך את מסקנות הדיון האינטלקטואלי. לאחר שאני מפתח תיאוריות אני משתדל להעביר אותן לביקורת של הדיוטיות, ואם זה מתקבל על ידהם, אז אני יודע שאני בכיוון הנכון (ברור שאני שמח כמובן גם לקבל אישור מהקהילה האינטלקטואלית).
מיל:
אכן, קריאת חובה במדינה דמוקרטית. במיוחד במקרה הנדון לפנינו. אשמח אם תוסיף את התבונות שלך בעניין.
יעל,
כל התארגנות ברוכה. הייתי ממליץ להקים לשם כך קבוצת פייסבוק. יש להן הצלחה גדולה בארגון הפגנה מהירה.
תלחי,
אני נוטה להסכים איתך
עומר, סליחה שרק הרגע ראיתי את התגובה (היא נשלחה אוטומטית לבדיקה)
רוב הציבור, אם תיקח אותו לדיון מורכב בעניין, תגלה שהוא מסוגל להיות הרבה יותר מתוחכם (ראה את התגובות לפוסט הקודם). הבעיה היא שהציבור אינו דן, אלא, בגלל הטכנולוגיה, בעיקר צועק. הדרך לכן, היא לשלב אותו בדיונים. או לפחות בדיונים שמותאמים לעניין של הקהל הרחב.
הבעיה היא שהאינטלקטואלים בישראל, שהיו אמורים ליצור את הדיון הזה עם הציבור, התנתקו מהעם. הם רואים בעם "ברברי" ואינם יודעים לדבר איתו. הם גם הפכו לדי מנותקים, בעיקר סביב הסכמי אוסלו. האחרונים להבין שעלינו על מוקש, היו האינטלקטואלים הישראלים. הציבור עצמו, כבר מזמן הבין שעשינו טעות. אז איזה אמון אתה רוצה שהציבור הרחב ירכוש לאינטלקטואלים.
לכן יש לדעתי שתי דרכים לדעתי לפתור את הבעיה המתאורת:
1. לסיים לפתח את אקלסיה (שאמורה ליצור דמוקרטיה דליברטיבית בקנה מידה רחב מאד, בדומה לויקיפדיה)
2. שהאינטלקטואלים ילמדו את תפקידם, ויתחילו להתחיל לעשות את מה שהם אמורים לעשות. כלומר ללמוד היכן טעו. לשפר את דרכי החקירה שלהם, ואח"כ לחזור לתפקידם המסורתי – להיות בסיס להתפתחות חשיבה מתקדמת בציבור.
לירון שלום,
הויכוח בינך ובין אורח ואורחת ואחרים הוא ויכוח בין מאמינם ללא מאמינים. מי שמאמין כמוך וכמוני ברוח האדם תמיד יעדיף בחירה היוצאת משיקולים עקרוניים על בחירה המבוססת על פוליטיקה של שיקולים. אין בכך להפחית ממשקל הטענות של האורחים האמורים, אלא הכל תלוי באישיותו של המחליט.
טעות אחת משותפת לך ולמגיבים כאחד: קם טרם הורשעה והיא אפוא חפה מכל עוון. חושדים בה – אני מבין – בהדלפה לא חוקית, אבל חשד יש להוכיח מעל לכל ספק סביר ואל לנו לצאת מהנחה כי משימה זו תעלה בידי התביעה. עוד יש שופטים בישראל, אם כי לא מספיק…
לעניין "יש שופטים וכו'" כדאי לשים לב לדבריו של עו"ד ספרד במאמר של בלאו שפורסם בשעתו בעיתון הארץ (אגב, כל הכבוד לעיתון ולמו"לו), שבהם הוא מטיל את האשמה לכך שהצבא מוציא להורג אנשים ללא משפט. ספרד אומר כי מי שהעניק לצה"ל רשיון להוציא להורג ללא משפט במקרים מסויימים, אל יתפלא שחבורות ההוצאה להורג מבצעים את תפקידם תוך סטיה מהכללים שנקבעו להם, כלומר הוא מטיל את האחריות על בית המשפט שלא אסר איסור טוטלי לבצע הוצאות להורג ללא משפט.
לגבי האישיות: מסכים שיש השפעה לאישיות. נדמה לי שגם אורחת מאמינה ברוח האדם. הכלל הוא "איזה החכם" הלומד מכל אדם. מכל אחד, אנו יכולים ללמוד, ללא קשר לאישיותו. כל אחד מציג צד אחר, והחכמים, לומדים מהצדדים ויותרים תצרף מורכב יותר וטוב.
אם לא הבהרתי זאת, אז אני חוזר וכותב "ענת קם" היא בחזקת חשודה. צודק לגמרי. אשתדל לתקן את עצמי.
מסכים גם עם עניין השופטים.
כל מה שאתם אומרים זה טוב ויפה אבל הבחורה, אם המידע נכון, עברה על החוק והפיצה מסמכים מסווגים ללא רשות לגורמים לא מוסמכים
על כך בכל דמוקרטיה מערבית נאורה מגיע לה עונש.
אם מה שהיא ידעה מוכיח שגורמים בטחוניים עשו מעשים שלא יעשו, זה כבר דבר אחר אבל עדיין לא מצדיק עבירה על החוק. יש לצורך כך דרכים להביא לתשומת לב גורמים מתאימים מה קורה אם מה שקורה זה בניגוד להחלטות והנחיות. ניתן לפנות לנציב הקבילות למשל.
אם המידע שהתפרסם בחו"ל נכון אז ברור כשמש מדוע הממשל לא רוצה שהוא יתפרסם, זה יגרום נזק תדמיתי קשה מאוד ויביא להכפשה נוספת שלנו בעולם.
כמי שמכיר בחשיבות הדמוקרטיה כמסגרת שילטונית, מתקומם כאשר נושאים את שם הדמוקרטיה לשווא
האם עיתונאית מתחילה אולי אנרכיסטית בהשקפת עולמה הגונבת מצה"ל מסמכים על מנת לקדם את מעמדה המקצועי על חשבון עם ישראל וזאת בכדי להשיג איזה סקופ זו דמוקרטיה ?? הבעיה שלתקשורת יש יותר מידי כוח מונופול ואג'נדה ומי שפוגע באחד מהם נמחק כולל נבחרי הציבור קרי הריבון .
לדעתי הכנסת צריכה לחוקק את חוק התקשורת שבו יהיו עקרונות של גיוון דעות יושרה ומקצועיות ובראש ובראשנה אחריות לכל כתבה מבית היוצר העיתונאי כי אחריות ממתנת
יהודה,
אני מניח שכששופטים אדם, שופטים אותו בצדק. בוחנים באיזו סיטואציה עשה את מה שעשה, ומה היה הצידוק האפשרי למעשיו. אני מניח שענת תגיע למפשט. אני מקווה כי השופטים ידעו להבחין מדוע עשתה מעשה שנחשב עברה, וידעו לשפוט בצדק. אני מרגיש שגם אתה וגם אני חשים, שיש סבירות מסויימת במעשיה.
רמבש,
אכן יש הטוענים כי ענת עשתה זאת כדי לקדם את עצמה. סליברסטיין שחשף את הפרשה בבלוגוספריה האנגלופונית, טוען טענה דומה. לי זה נראה שטותי למדי לחשוף מסמכים המסווגים סודי ביותר, כדי לזכות במשרה. צריך להיות דביל אמיתי, כדי לנהוג כך.
גם הרקע שלה מראה שהיא אינה אנרכיסטית. היא ביקרה באחת הכתבות שלה את הסרבנים. כך שנראה לי שהסיפור לא נראה סביר.
לגבי גילוי ערוותינו בפני העולם:
הערבים תמיד חשבו שאנו עוד מעט מתפרקים. כל הזמן רבנו והתווכחנו וצעקנו. הכנסת שלנו היא חיזיון מזעזע. ולכן הם תקפו אותנו כמה וכמה פעמים. אבל אז הם גילו לצערם שדמוקרטיה בועטת, גם יוצרת עם חזק מאד. עם שמלבן את הבעיות שלו, מבקר אותן ומתקן. הביקורת היא נשמת אפינו, ובניגוד למראית העין, היא זאת שעושה אותנו עם חזק כל כך.
מה דעתך.
לו היתה מבצעת עבירה ונלכדת – אני לא רואה סיבה שלא לפרסם לפחות את עובדת היותה במעצר ואת הסיבה הכללית לכך.
אם מתוך המסמכים שנגנבו (באם נגנבו) עולה גם חשש לפשעי מלחמה ולשחיתות במוקדי הכח של צה"ל – הרי שאת זה אין סיבה אמיתית לערפל. את הנעשה אין להשיב – האם עלינו להניח שמתוך היות המסמכים גנובים, האמיתות שבהם אינן בלתי חוקיות, בלתי אתיות או לא ניתנות לפרסום?
איסור הפרסום הזה לא יושב טוב. אין ספק שמשהו ממש ממש מסריח כאן.
מסכים
לדעתי גברת ענת קם כחיילת חטאה לדמוקרטיה והוסיפה חטא על פשע ,ראשית כחיילת היא קידמה את האג'נדה הפוליטית שלה דרך עיתון הארץ והפשע, ע"י גנבת מסמכים סודים אשר פירסומם נתן כוח לתעמולה הערבית כנגד הליגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה ציונית.
הרי הצביעות של התנועות הפוסט קומוניסטיות למען זכויות אדם ידועה לכל אדם בעל עינים בראשו ושכל בקודקודו
באה אותה דרדקית עם גישה חופשית למסמכים סודים וממניעים עלק הומנים אנטי ציונים מעבירה את המסמכים לעיתון שעליו בגין אמר כי השילטון האחרון שעיתון הארץ תמך בו היה המנדט הבריטי וזאת בזמן מלחמה
ועכשיו חבריה לגילדה נלחמים את מלחמתה ומאשימים את "הממסד".
טל, מישהו בעל גישה יום יומית לחומרים פסאודו רגישים, יכול בקלות ראש למסור זאת לפירסום, בפרט אם הוא מנסה לקדם אג'נדה כלשהי.
אני חושב שדמוקרטיה אכן נותנת את האפשרות לפתור סיכסוכים בדיון אך לדעתי ולצערי אין מדינת ישראל דמוקרטית קלאסית כי אם שילטון קומוניסטי ליברלי אבל זה דיון ארוך ופחות שייך לענייננו.
אישית אני מאוד מודאג לגורלה של מדינת ישראל ואני חושב שלהקיא על פרצופה של האומה הישראלית בעיתוני העולם לא ראוי ולא קשור לדמוקרטיה אף ההיפך, זה נסיון לכפות דעת מיעוט על רוב, ע"י לחצים עד כדי מסוכנים לקיומנו
אני קורא כאן לכולם להתעורר, קל וחומר לאלה הבטוחים (יש לומר החולמים) כי אנו חיים במזרח תיכון חדש….
אנחנו חיים במזרח התיכון הישן והרע!!!! אנחנו לא הולנד בטח שלא שבדיה שלא נדבר על שוויץ….
חברים יקרים מדובר פה במדינה מוקפת טרוריסטים שכל חפצם להשמידנו עד האחרון שביננו , כולל כל השמאלנים הרדיקלים, לאחר שאלה ישרתו את מטרתם של הטרור.
אנשים, תנו לצה"ל לנצח וסליחה לי לא אכפת איך קל וחומר שאנו נלחמים מול אויב איום ונורא, חסר צלם אנוש שהיה שוחט כאן בסכין קצבים כל ילד וטף ללא כל מחשבה שנייה ארוכה וניותרת מבחינתו
לאור האמור לעיל, כל אדם אחר הטוע לחשיבות הדמוקרטיה לא מבין שבסוף לא תהיה כאן בגללו דמוקרטיה כי לא תתקיים כל מדינה…
רמבש,
שמחתי מאד לשמוע את דעתך. נראה שאנו חלוקים בתפיסה כיצד יש להגן על הדמוקרטיה. חשוב לי שאמרת את דבריך, וחשוב שנמשיך ללבן את הסוגיה. כרגע אני יוצא לפגישה, כך שלא אוכל לענות בשעתיים באות.
אייל שפוי,
חרדה לא קידמה אף פעם שום דבר חיובי. ידוע כי אנו במלחמה 62 שנים ואף מלפני כן. אם כל הזמן נהיה בחרדה, אנו עלולים להקים על עצמנו משטר טוטליטארי. במשך 62 שנים הצלחנו לשמור על הדמוקרטיה, מתוך דיון וויכוח. אני בטוח שגם הדיון הזה, יסיע בידינו לשמור על הדמוקרטיה.
אחד הדברים המסוכנים לכל משטר, הוא העדרה של ביקורת. זאת הסיבה שמשטרי מדינות ערב כה חלשים, והפסידו לנו בכל מלחמה. הם לא סבלו ביקורת.
שלך,
טל
ענת ואורי הם בוגדים – בפשטות רבה. כי מי שתוקע סכין בגב הלוחמים שמסכנים את חייהם מול "הצדיקים" של החמאס והג'יהאד הוא בוגד, הוא בוגד, הוא בוגד. ועל כן, בחברה שחפצה חיים, דינו מוות. אני אישה רחמניה כי אני יהודייה ועל כן אני אמיר את דין המוות בצינוק חשוך כל חייהם מצידי שיצמיחו שורשים רקובים בתוך הצינוק הזה ושיזכרו כל חייהם העלובים מדוע הם שם.
שרה שלום…
אני מניח שאם היית חייה בגרמניה של שנות ה30 וה40 היית קוראת להוצאתם להורג של מתנגדי המשטר הנאצי, לא?
כאשר אדם חושף את מעשיו הלא מוסריים של השלטון הוא אינו בוגד כי אם גיבור.
אם לא אכפת לך, רק בקשה קטנה – האם תוכלי לציין בתגובתך הבאה את מוצאך? (אני יודע שזה נשמע כמו בדיחה, אבל אני רציני לגמרי. זה לצרכי מחקר מדעי אמיתי).
תודה
תגובתו של מס' 26 היא נכונה ולעניין.
אם כל מי שיש לו גישה לחומר מסווג, יפעיל שיקול דעת נקודתי בהתאם להשקפה הפוליטית שלו או סתם יפעיל שיקול דעת אישי, אנא נגיע?
האם בעל הבלוג ישמח לגילויי "הדמוקרטיה האמיתית" כשיהיה החושף איש ימין קיצוני הפועל על פי האג'נדה הפרטית שלו?? וגיוס דעתם של השמות המופיעים ברשימתו היא לא רלוונטית. פרופ' קרמניצר עם כל הכבוד לידענותו ובקיאותו בתורת המשפט, בכל מה שקשור לשיפוט אקטואליה – התזה שלו מונחת מראש ותמיד תואמת את האג'נדה הפוליטית שלו – שמאלנים =טוב; ימנים=רע.
באופן כללי – למרות שגם אני נסחפתי – קצת משונה שכולם בוחשים, מחווים דעה, מהללים או מגנים את ה"עיתונאית" הדרדקית, מבלי שאפילו אחד מאיתנו יודע את העובדות.
אבל לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו…! – הלא כן??
אכן "מבט פילוסופי"…..
ולטל – אני ממוצא אשכנזי – מסייע לתיזה שלך???……..
אם הגברת ענת הייתה רוצה באמת להגן על הדמוקרטיה היא לא הייתה בורחת ברגע האחרון ומשיגה לעצמה עיסקאות טיעון.
עכשיו נלחמים על הדמוקרטיה ולא על המישרה הנוחה של ענת. אם היא רוצה להיות עיתונאית חוקרת שתלך עם האמת שלה עד הסוף.
עם כל הכבוד
התנצלות לטל –
ההערה המסיימת את דברי מתייחסת לא אליך אלא למכנה עצמו "חי בפחד" (מס' 30)
שרה שלום,
אנא הסבירי דבריך. אמרת ש"מי שתוקע סכין בגב הלוחמים שמסכנים את חייהם מול "הצדיקים" של החמאס והג'יהאד הוא בוגד". מדוע הם תקעו סכין? הרי למפקדים ניתנה הוראה לעצור במקרה שניתן, בעוד המפקדים ציפצפו על הוראת בג"צ? היכן אתה רואה תקיעת סכין.
אנא, יש כאן תרבות דיון מסוימתץ מספיק להגיד פעם אחת בוגדים. כבדי אותנו.
חי בפחד,
אשמח אם לא תעשה מחקרים הנוגעים לעדות. כל אדם הוא אדם בפני עצמו. כבודו במקומו מונח. חוץ מזה, יש לשער ששרה מוציאה כך עצבים.
רותי,
אני מתנחל הגר עמוק בלב השומרון. אין לי בעיה עם אידאות ימניות ולא עם אידאות שמאליות. כל עוד הן מנומקות. וברור לי שחייל חייב לעבוד לפי צו מצפונו. כמובן שאם עבר על החוקים, עליו לעמוד לדין. אך אשתדל לפסוק לגביו, על פי טיב כוונותיו, והשפעתו על התרומה לצה"ל. אגב, אותו יאיר נווה שצפצף על בג"צ, הוא אותו אחד שקידם את ההתנתקות/גירוש. האם אתה לא רואה קשר בין העדר עמוד שידרה מצפוני כאן או שם?
ואת צודקת שכרגע אנו מתבססים על שמועות. עלינו לדון במקרה, כאילו היה דיון תיאורתי
אני שמח שאת אשכנזיה, באותה מידה שאת ספרדיה או תימניה. כל בני עדות ישראל טובים בעיניי (וגם שאר ברואיו של הקב"ה).
איריס,
הטיעון שלך אכן הועלה גם על ידי הבלוגר האמריקאי שחשף את הפרשה. אני משהה שיפוט עד שנדע קצת יותר פרטים.
רותי,
התנצלותך התקבלה
טל
אינני רואה בצו איסור פרסום, בבסיסו בעיה אלא, לעיתים, צורך.
אבל, וזה אבל גדול, אני רואה כאן שני בעיות גדולות.
1. גוף בעל כוח, שיכול להפעיל כוח, ומנצל את יכולתו להפעיל כוח, על מנת להסתיר את מערומיו, הינו גוף שרצוי וראוי להוקיעו ולהוציאו לאור השמש המחטאת ,על מנת שיבין שכוחו הינו רק בפיקדון אצלו וראוי שישתמש בו בצימצום רב. (בית המשפט העליון רמז לו והראה לו את הדרך הנכונה)
2. צ.ה.ל מדריך ומחנך השקם וערב, שאסור לבצעה פקודה לא חוקית (אי ציות לבג"ץ הינה עברה על החוק) , הוא דורש (ודרש בזמני) לא לבצע פקודה לא חוקית, לא יכול להסתתר תחת חוק אחר (אישום בבגידה וכו'), ולנצל את כוחו על מנת לסתום פיות.
משהו פה לא ניראה הגיוני בכל הסיפור הזה, קצת קשה לי לראות את הרמטכ"ל הנוכחי חובר לקנוניה שמימדיה גדולים עשרות מונים מניסיון הקנוניות שהיו לפני מספר חודשים ובעקבותיהם פוטרו מצה"ל שני קצינים בכירים (עימד פרס והקצין השני עם הטרקטורון שאינני זוכר את שמו)
חן
חן, אני מסכים איתך
צו איסור הפרסום הוא הבעיה הכי קטנה.
לא נראה לך בעייתי שחיילת לוקחת מסמכים שכתוב עליהם סודי ביותר ומוציאה אותתם החוצה?
באמת אין יותר גבולות?
אם נעשה משהו חריג ביותר, האם האינטרנט זהו המקום לפרסם אותו?
שילטון דמוקרטי מבוסס על הפרדת רשויות ,איזונים ובלמים אבל בישראל בית המשפט בלע בפועל את הרשות המחוקקת , את הריבון ,את רצון העם שעומד ביסוד הדמוקרטיה ורמס ברגל גסה ברשות המבצעת ומתוך גישה טוטליטרית של הכל שפיט זאת ועוד,רוח המחוקק לא רלוונטית אלא פרשנותו של השופט האולטרה ליברל או במילים אחרות הדיקטטור הנאור הוא שיקבע. נוצרת אט-אט נורמה עליונה המחלחלת אל פשוטי העם מה לנו להלין על ענת קם שגנבה מסמיכים סודים מצה"ל ובכך מערערת את ביטחונה של מדינת ישראל כאשר חשין אומר על ברק ראש הרשות השופטת שהוא מעדיף שימותו 1000 אנשים ולא יפגעו זכיות אדם.
שלא יובן אני מכיר בחשיבות זכויות אדם אונברסליות אבל אל להם להשטלת על זכיות הכלל קרי רצון העם.
טל אני מסכים איתך שהבלוגרים ובכלל האינטרנט הוסיפו לדמוקרטיה בעיקר במדינה הנשלטת ע"י מונופול תקשורתי בעל אג'נדה אחידה . פתיחות וגוון זה הכרחי לחברה חפצת חיים ברם צנזורה לדעתי היא כלי שלטוני הכרחי במצבים מסויימים ואל לנו לבטל בנקל כלי זה אלא לנהוג בחוכמה
לילה טוב לכולם
צוו איסור הפרסום מגוחך ילדותי אפל חשוך ועוד כל מני תיאורים מימי הביניים
אבל ( אבל גדול)
הכתבת\ חיילת הזו צריכה להשפט על פגיעה בבטחון המדינה ולשבת בכלא כמה שנים טובות !
גם הכתב מהארץ שפרסם את המסמכים המסווגים יודע מה הוא מפרסם, גם הוא צריך להשפט על פגיעה בבטחון המדינה!
תיקון לחן מתגובה 35 – צה"ל אינו מחנך לא לקיים פקודה בלתי חוקית. נהפוך הוא, יש לקיים פקודה בלתי חוקית (אחרי שמעמידים את המפקד על הבעייתיות, אם יש זמן לכך). מה שאין לקיים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל, שזה מושג שהוגדר ע"י בית המשפט העליון אחרי הטבח בכפר קאסם (דגל שחור מתנוסס עליה וכו').
על איזה דמוקרטיה אתם מדברים?
על הדמוקרטיה של ילדי הנרות, אולי של העתונות או של אנשי הרוח בישראל? השותפים מזה שנים לשתיקת הכבשים באשר לרצח רבין?
מצורף קישור לצילום שיר השלום המזוייף המכיל קישור גם לראיון שנתנה דליה רבין בנובמבר 99 באשר לרצח אביה רוה"מ יצחק רבין.
העתונות בישראל שותקת, ילדי הנרות לא רוצים לדעת, ואנשי הרוח בישראל מתגלים כבעלי רמת מוסר דומה לזאת של השב"כ הישראלי.
http://www.i2i.org.il/a343394-rabin
מקווה שהיא תקבל כמה שנים טובות בכלא, שיהיה לה הרבה זמן לחשוב על מה שהיא עשתה. חוצמזה, יש פה פאדיחה של השב"כ שלא זיהה שקצינה שמסתובבת בלשכת האלוף היא שמאלנית קיצונית-אנרכיסטית.
לטל ירון
קשה להתרשם ממאמר בעתון הארץ משום "אמינותו", ותאמין לי שאני יודע על בשרי (ראה פרשת א-דורה ורצח רבין).
אלוף הפיקוד טוען שניתנה הוראה לירות במבוקש (טרוריסט בכיר עם דם על הידיים) שלא מרים ידיים משום שהסרוב של הטרוריסט להענות לקריאה להרמת ידים מוכיח שהוא עלול לירות על החיילים (והרי כבר היו דברים מעולם, ראה כדוגמא אריק רגב וגד מנילה שנרצחו משום שניסו להמנע מפגיעה בטרוריסטים).
נחום,
אנא קראת את המסמך שמופיע בכתבה של הארץ, ותביע דעה בעצמך. אני מניח שהארץ לא פיברקו את המסמך.
לגבי הצורך לירות במבוקשים, על כך אינני חולק בד"כ. החלטת בג"צ נראת לי תמוהה. אבל מאחר שזאת ניתנה, השאלה היא האם צה"ל צריך להקשיב לה, והאם עשתה ענת מעשה ראוי כשחשפה את העברה על חוקי מדינת ישראל?
שלום,
בינתיים כולנו מדברים/כותבים על סמך שמועות, אולי קצת עובדות.
השימוש שלך במינוח (אני מתרגם בכוונה) Industrial-Military Complex מקובל בארה"ב הן על השמאל הקיצוני והן על השוליים הסהרוריים של הימין הניאו-נאצי שם. זהירות: אתה גולש באחד הכיוונים. אין דבר כזה "מערכת משפטית-בטחונית" בישראל ואני יכול להפנותך לעבודת הדוקטורט שלי שהתפרסמה (תמצית) בשנתון הישראלי לזכויות האדם של אוניברסיטת ת"א. הנסיון למצוא חן בעיני זרים, בעיקר, ע"י העברת ביקורת עצמית מופרזת לא נראה לי. אני עדיין מאמין, מנסיון, שהשב"כ פה כדי לשמור עלי ועליך, והייעוץ המשפטי שלהם מקובל עלי. בוודאי שאני סומך על מערכת המשפט, אם כי בענייני עבודתי יש לי ביקורת עניינית רבה, אלא שלכך יש ערכאת ערעור.
אציין אולי שכדאי לדעת בקרב איזה עם אתה חי. אני עצמי הייתי שייך לשמאל הדי-קיצוני עד הלינץ' ברמאללה באוקטובר 2000, ואז מצאתי עצמי מיואש ובטוח שאין עם מי לדבר, דיעה שהיתה מקובלת על בן-גוריון ז"ל. אכן, טעותו של משה זצ"ל, שביקש "Canaan" במקום "Canada" עולה לנו הרבה. העם – מה לעשות – נוטה לא ל"שמרנות", אלא לחיים, ומכך חלק מהתקשורת מתעלם.
אריה שלום,
אין לזה קשר לימין קיצוני או לשמאל קיצוני. אני מסכים שהקיצוניים נוטים לזהות את המערכת ביתר קלות, כיוון שהם בהתנגשות איתה. המרכז פחות מזהה אותה, כיוון שהיא נוחה להם ולא מפריעה להם בחיים. אבל נדמה לי שאין מי שיחלוק שאוליגרכיות (קבוצות שליטה קטנות) הן ששולטות על המדינה, בין אם נרצה את זה ובין עם לאו. זה טבע המערכות החברתיות. בכל מפעל שבו תהיה, תראה שקבוצה קטנה שולטת במפעל. כך גם בקיבוצים (גם שם יש את אלו ששולטים ואלו שמנהלים את חייהם, ואת הקיצונים שנמאס להם משליטת האוליגרכיה). אוליגרכיה אינה שם רע. זה ציון עובדה (שלטון מיעוט).
גם חברי הכנסת הם אוליגרכים (120, שאמורים לשלוט על 7.5 מיליון). אבל הם אוליגרכים נבחרים על יד האזרחים.
אינני מנסה למצוא חן בעיני זרים. אני משתדל להציג את האמת, למיטב הבנתי.
אגב, אני כמעט את רוב חיי חייתי בימין, וגם כיום אני רואה את עצמי איש חרות (ליברל) עם נטיה לחברתיות. כלומר, אי שם באמצע
אשמח עם תעמיד אותי על טעותי. האם מערכת הבטחון אינה פועלת בתיאום עם מערכת המשפט. האם האילוטת של שתי הקבוצות הללו אינו מתרועעות ומתאמות בינהן דברים?
אגב, אשמח אם תמלאו את השאלון הבא לגבי מידת האשמה של כל אחד מהמעורבים בפרשה
http://www.talyaron.com/2010/04/07/nave-kamm-jud/
מי שעושה נגד המדינה דינו מוות.אסור שמיתוך דמוקרטיה תצא דיקטטורה כמו בגרמניה או איטליה.אם אנו חפצים
לחיות עלינו להרוג.בארץ ישראל תיווצר לצערי רק מדינת לאום אחת.יהודית או איסלמית.כדאי לכולם להפנים זאת ולדעת
כי אם מדינת ישראל תחדל להיות מדינה יהודית אז ליהודים לא תהיה זכות קיום במקום אחר!!!
טל – אתה כל כך נאיבי, מאד בנלי, וכנראה גם מזיק. אמרת שהחזון שלך נשבע הזוי? הוא אכן כך.
אתה לא רוצה שהציבור הרחב יקבע עבורך ואני ממש לא רוצה שאתה נקבע בשבילי. אתה לא נשמע לי מישהו שאני רוצה שיוביל אותי או יקבע עבורי.
החיים הרבה יותר מורכבים. כדי שציבור יתנהל כציבור, יש צורך לקבל החלטות, לא רק לדון. מי יקבל את ההחלטות לשיטתך? הציבור? בהצבעה? מי ינהל אותה? אתה? הממשלה? מי יחליט מה חשוב שהציבור יחליט ומה חשוב שיוחלט ע"י הגוף המנהל? הרי אי אפשר להעמיד הכל להחלטה ציבורית המונית. ולמי יש זמן לזה? האם יש לך משפחה ועבודה תובענית כמוני או שיש לך זמן? ומה קורה שאתה חולה ולא יכול להצביע – תסכים שאני אחליט בשבילך? ומה עושים עם אילו שלא מוכנים לקבל את דעת הרוב (למעשה כמוך כרגע)?
כל אחד שיש לו מחשב וזמן יכול לדבר שטויות ולצערי אפילו להזיק…
אמיר
טל – אתה כל כך נאיבי, מאד בנלי, וכנראה גם מזיק. אמרת שהחזון שלך נשבע הזוי? הוא אכן כך.
אתה לא רוצה שהציבור הרחב יקבע עבורך ואני ממש לא רוצה שאתה נקבע בשבילי. אתה לא נשמע לי מישהו שאני רוצה שיוביל אותי או יקבע עבורי.
החיים הרבה יותר מורכבים. כדי שציבור יתנהל כציבור, יש צורך לקבל החלטות, לא רק לדון. מי יקבל את ההחלטות לשיטתך? הציבור? בהצבעה? מי ינהל אותה? אתה? הממשלה? מי יחליט מה חשוב שהציבור יחליט ומה חשוב שיוחלט ע"י הגוף המנהל? הרי אי אפשר להעמיד הכל להחלטה ציבורית המונית. ולמי יש זמן לזה? האם יש לך משפחה ועבודה תובענית כמוני או שיש לך זמן? ומה קורה שאתה חולה ולא יכול להצביע – תסכים שאני אחליט בשבילך? ומה עושים עם אילו שלא מוכנים לקבל את דעת הרוב (למעשה כמוך כרגע)?
כל אחד שיש לו מחשב וזמן יכול לדבר שטויות ולצערי אפילו להזיק…
אמיר
Hi Tal .
the fact that Anat exposed or in this case stole sensitive army documents , she has to face a trial , and in any democratic country USA england , you name it .she will face a severe punishment ,
regardless her morals and i am sure she has a lot . when you join the army you lose your rights as a regular civilian , you become part of the army , she had no right to do it ,
she should stand trial
אלרן (ועוד כמה מגיבים קודמים):
אתם מתעלמים מהעובדה, שהיא לא סתם חשפה מסמכים מסווגים (לכאורה, כמובן, הרי הדיון הוא תאורטי).
היא חשפה מסמכים שמעידים על כך שקצין בכיר מאוד בצה"ל פעל באופן בלתי חוקי (ולא משנה לצורך העניין אם אני או אתה סבורים שהחוק צודק). מכאן, או שהקצין הפר את פקודות הרמטכ"ל, או שהרמטכ"ל נתן ידו לפקודות לא חוקיות, או משהו באמצע ("קריצה"). זה גם עשוי לעבור הלאה מהרמטכ"ל לשר הבטחון ולראש הממשלה.
כל האפשרויות הנ"ל מזעזעות מבחינת הצבא. כולן גם מלמדות על נורמות פיקוד פסולות ברמות הגבוהות ביותר. חייל שמגלה כאלו תופעות – כיצד הוא צריך לנהוג? לפנות לנציב קבילות חיילים? נו, באמת, היו מטאטאים אותה. ואז שופטים אותה על משהו. אז היא חשפה את הבעייה בתקשורת. לעניות דעתי הלא-משפטית, מגיעה לה הגנה של חושפי שחיתויות!
אמיר 1,
ברוך הבא.
לפני שתוקפים, נהוג לברר מהי דמוקרטיה ישירה. האם ידעת שבשוויץ יש דמוקרטיה ישירה (אחת המדינות המוצלחות בעולם), גם בחלק גדול ממדינות ארה"ב וקנדה יש דמוקרטיה ישירה. דמוקרטיות בהן האזרחים יכולים לחוקק חוקים בעצמם. בד"כ שום אסון לא קורה (אם מתכננים את המערכת נכון).
אני לא רוצה להחליט עבורך, אני גם לא רוצה שאתה תחליט עבורי. השאלה היא ברמת המדינה, מי מחליט. האם אלו האליטות שממילא שולטות במדינה? או שלציבור יכולה להיות אמירה במה שקורה כאן?
אגב, אני יודע שנראה כאילו הציבור הוא "חמום" מוח לפעמים. אבל כבר למדתי, שרוב הציבור אינו כזה. אלו הממהרים לתקוף ולהתעצבן שלצערי כותבים טוקבקים. 99% אחוז מהציבור לא כותב. לדוגמא, את הדף הזה קראו למעלה מ4000 איש. כמה מהם השאירו תגובה? הציבור הזה בד"כ מאד שקול. הוא יותר חכם ממה שנראה. ניסויים מסויימים הראו שכאשר יוצרים תנאים מסויימים, הציבור יודע לתת תשובות יותר טובות משל מומחים.
וכמו שכתבתי במקום אחר. אנו עדיין לא בשלים לגמרי לדמוקרטיה ישירה… אבל אנו עובדים על זה. עובדים על מציאת דרכים להביא את חוכמת ההמון לידי ביטוי.
ערה: הכותבים כאן גם הם אינם משקפים טוקבקים רגילים. רוב התגובות כתובות בסבלנות רבה, ומתוך כבוד לנוכחים.
אלרן,
נכון שענת עברה על החוק. אבל לפעמים יש מקרים שבהם צריך לעבור על החוק. במיוחד כשהחוק מסתיר את מה שנראה בעיניך כעברה מוסרית. זה צריך להיות מקרה מאד חריג כדי לעבור על החוק. אבל לפעמים פשוט צריך.
אני חושב שהפרשה חושפת את המציאות הבלתי נסבלת שבה מדינה קטנה ודמוקרטית (כבשה בין זאבים) מתמודדת מול פונדמנטליזם ברברי בעידן פוסט מודרני.
הרי ענת קם שייכת לשמאל הרדיקלי ששורשיו האידיאולוגיםחקוקיםבקומוניזם המארקסיסטי ומשם הדרך לסימטריה בין ציונות לקולוניליזם פשיסטי די קצרה. כאשר אין אמת אלא סוביקטיוית אז גם הציונות (הליברלית בלבד) "צודקת" וגם הנרטיב הפלסטינאי קרי: אש"פ, חמאס, ג'יהאד איסלמי צודקים, וזכויות אדם מתורגמות לזכויות פוליטיות. ואז זה מוסרי בשם זכויות האדם (לדעתי השמאל הרבה פעמים נושא את שם זכיות האדם לשווא) לפעול בניגוד לחוק ובצורה בוטה בממסד הבטחוני השם נפשו לטובת כלל עם ישראל. אם נתבונן במבט רחוק אך לא מידי, אירופה הליברלית תאלץ להתמודד עם אותה הבעיה בדיוק כפי שאנו מתמודדים. אזי אם אירפה חפצת חיים היא, העידן הפוסטמודרני יחלוף מן העולם ובמקומו משב רוח רענן של תקופה חדשה ולדעתי פני הדמוקרטיה העתידית תצמח מהמוסר התנכי של היכולת להבדיל בין טוב לרע ולפעול למיגורו של הרוע ובנתיים מדינת ישראל היא קורבן שמשלם את המחיר בדמדומי העידן הנוכחי.
ראשית, הרבה הערכה טל על מה שכתבת, הן מבחינת התוכן והן מבחינת עצם ההוצאה של הדברים החוצה. גם הרבה הערכה על הסובלנות שאתה מגלה לתגובות גסות, שטחיות ומתנשאות שיש כאן מדי פעם.
הייתי יכול בהחלט לחשוב שצדק נווה בפקודה שהוא נתן לאור מה שכתב נחום שחף (אותו ואת אמינותו אני מכיר) והייתי יכול שלא – זה לא העניין.
העובדה שבמדינה ששייכת לי לא פחות מליאיר נווה אפשר להשתיק בכזו קלות חבורה כה גדולה של עיתונאים יותר ממטרידה אותי – היא מרתיחה אותי כמעט כמו המילה ליצמן.
לכן גם כתבתי את שמי המלא ואת המייל שלי. השתקות כאלה, במסווה של בטחון המדינה, עשויות וצריכות להוציא אנשים כמוני לרחובות וכך גם נעשה.
וגם לך, רמבש, אותו הדבר:
בוא נעזוב רגע את זכויות האדם, את הצדק ואת הנרטיבים. האם לא מטריד אותך, שאלוף בצה"ל נותן פקודות שהן בניגוד לחוקי מדינת ישראל?
קורה כאן משהו מדאיג: מגיבים כועסים כל הזמן על השיפוט שלנו בתור מי שלא יודעים את העובדות.
לכאורה טוב ויפה.
אבל כדי שנדע את העובדות, צריך לחשוף אותן בפנינו…
אז אנחנו מתבקשים שוב ושוב לסמוך על אלו שיודעים.
בתור מי ששירת 20 שנה במילואים (אולטרא קרבי, לכל מי שחושבים שרשאי להביע דעתו רק אוחז בנשק), אני יודע על בשרי שאסור, ממש אסור, לסמוך על קצינינו היקרים. יש בתוכם לא מעט דבילים חסרי אחריות ומי שרוצה לדעת קצת יותר מוזמן לקרוא את ספרי "ימי מילואים."
ההיסטוריה וההווה מלאים במעגלים סגורים כאלה: נשים מנועות מלפסוק הלכה כי הן לא למדו בישיבה (וגם לא יכולות ללמוד בה) [מעבר לעובדה שדעתן "כידוע" קלה] וגם הוגי הדעות המתקדמים של הדמוקרטיה באנגליה פסלו זכות הצבעה של אנאלפביתים.
מי שאינו יודע לא יכול להחליט, אבל מי שמונעים ממנו את הידיעה רשאי להביע את דעתו ועדיף בראש חוצות, עד שייחשפו העובדות בפניו או תינתן לו גישה לידע.
מדינה שבה מערכת המשפט תוחבת את חוטמה לעניינים לן לה מקרים כאלה בלתי נמנעים.
בתיאוריה הומניות זה עסק יפה. בפרקטיקה המאבק בין דמוקרטיה לדיקטטורה וטרור לא יוכרע לטובת הצד המקפיד על הומניות.
הוראות הבגצים למיניהם הזויות, מנותקות מהמציאות. הרבה ישראלים שוכבים בקבר בגללן.
צר לי, אין חלקי עם דוברי הגבוהה גבוהה..
כל התגובות על ערכי הדמוקרטיה וחופש העיתונות,מסיטים את הדיון ממשמעות המעשה הנקלה של ענת קם והעיתונאי הנמלט בלאו.במדינה דמוקרטית כארצות הברית,הם מזמן היו עומדים לדין על באשמת בגידה!
איתמר, בכח מה מוחזקת כעת אותה ענת במעצר בית? ומי הוציא את צו איסור הפרסום המגוחך שעליו מדובר כאן? לא אותה מערכת המשפט שאתה מתלונן על היותה הזויה ומסייעת לטרור?
ובנוגע לנקודה העקרונית, הרשה לי לחלוק עליך. לא נכון, שבמאבק תמיד מנצח הצד שנלחם באופן יותר חופשי. לו זה היה נכון, האם לא היינו אמורים לראות את המשאבים העולמיים בידי דיקטטורים, במקום המצב הנוכחי שבו מוקדי הכח העיקריים הם דמוקרטיות רכרוכיות?
סלבר, האם המדינה דמוקרטית כמו ארצות הברית, אותו אלוף לא היה עומד מזמן לדין באשמת חריגה מסמכות ובזיון מוסדות השלטון של המדינה?
רמבש (ומגיבים פרו ההחלטה הצבאית),
כבר שנים אנו דמוקרטיה, בין משטרים דיקטטורים. כבר שנים אנו מפרקים להם את הצורה כל פעם שיוצאים למלחמה. תמיד הערבים וגם חלקנו חשבו שאסור לריב, אסור להוציא ביקורת. אבל נהפוך הוא. בהעדר ביקורות, ארגון מעלים עובש וריקבון. הביקורת (ועדיף ביקורת בונה)\ תמיד מחזקת את המערכות. בלי ביקורת, מערכות ומדינות פשוט נרקבות. והראיה לכך היא החיים במדינות מסביבינו שמקפידות שלא תהיה ביקורת. מישהו מכם היה רוצה לגור באחת המדינות השכנות שלנו?
בעניין הפוסט מודרניזם. אני דווקא התרשמתי שאין כאן אפילו מגיב אחד כזה. להתרשמותי, ישכאן אנשים מאד ראליים, בעלי ניסיון ותפיסות עולם קצת שונות. הפרשנות היא שונה, אבל כולנו מסכיםמים על מה שקרה (במגבלת השמועות הקיימות). ההבדל בינינו הוא על הצדק או אי הצדק שבה פעל כל אחד מהגורמים במערכת.
יורם,
תודה על המחמאה
אני חושב שאם כולנו נהיה סובלניים, וננסה לחפש את האמת, ולא את שיפור האגו שלנו, ודפיקת האגו של האחרים, נרוויח רבות. ונהיה עם הרה יותר חכם. שכן אמרו חז"ל "דברי חכמים בנחת נשמעים".
לגביי ההשתקה, אכן מרתיח מאד.
לגבי שירות המילואים והמפקדים…. לא היה לי נעים להגיד זאת, אבל אני מסכים איתך שאנו בבעיה קשה מבחינת הפיקוד. אלא שאני חושב שאנו כחברה צרכים ליצור שינוי תרבותי שישפר את צה"ל ומפקדיו. יש כמה דברים שצריך לעשות לדעתי לשם כך. מיקאוולי, שהיה גאון אדיר, אמר שרק בדמוקרטיות צומחים מפקדים מעולים (מסתבר שהיו לא מעט דמוקרטיות בעולם העתיק, אך הן היו קטנות בד"כ. גם רומא וגן אתונה היו דמוקרטיות). לכן עלינו לשמור על הדמוקרטיה שלנו. ולנער בעזרתה היטב את הצבא. דבר שני, צריך לראות איך מחזירים את צה"ל למרכז העשיה החברתית. לראות איך דואגים שהטובים ביותר שבנו ילכו לתפקידי פיקוד, כשליחות ציונית. לדעתי, הדרך לעשות זאת היא לשפר את המוסריות של צה"ל (ומניסיון, יש הרבה עבודה לפנינו).
סלבר, עד כמה שזה ישמע מוזר, אני חושב שאנו דמוקרטיה טובה יותר מארצות הברית. מדינה שבה עדיין מוציאים אנשים להורג.
איתמר, אני מסכים איתך שפסיקות בג"צ הן בעיתיות.
יובל, יפה מאד אמרת בעניין כוחן של הדמוקרטיות. 12 נקודות!
כל הסיפור הזה מזכיר לי משטרים אפלים בדרום אמריקה שהעלימו אזרחים בגלל התנגדות לדעות השילטון.
יש פרשה מסויימת של עברה על בטחון המדינה? יתכבדו החוקרים ויודיעו על מעצר המבצע לכאורה ללא פרסום פרטי העברה. ולעצם העניין: נראה לי שאתם מתמקדים יותר מדי בחושפת הפרשה ולא בעצם הפרשה שאם היא נכונה, אזי נפרץ בשם הבטחון כביכול כלל יסודי של הצמדות להוראות בית המשפט הנשען על הוראות החוק.
אדי,
לי הוא כבר מתחיל להזכיר עד כמה מערכות יכולות להיות טיפשות. כבר כמה ימים כל העולם וכל הישראלים עומדים ומסתלבטים על מערכת הבטחון של ישראל. והמערכת לא יכולה לעשות דבר פשוט. לבטל את הצו.
זאת עדיין לא מדינת דיקטטורית (לפחות לא עד שהם יעשו שטות וינסו לפגוע בבלוגרים החושפים). באירן ובמצרים פגעו בבלוגרים. כאן, כולי תקווה שלא יגעו בבלוגרים. כי אז זאת באמת כבר תהיה פארסה והוכחה שישראל היא לא סתם מדינה עם מערכת ממשל אווילית, אלא גם דיקטטורה בהתהוות.
ליורם, אכן צריך לצאת לרחובות על ההשתקה, על הצנזורה חסרת הבסיס, על טיפשות המערכת הצבאית (הפרשה החדשה אינה אלא דוגמא אחת מני רבות, ראה א-דורה דוגמא המוכרת לך, עד היום הם לא לקחו אחריות על הטעות הקולוסאלית שלהם עוד ב- 2000 בלקיחת אחריות להריגתו של א-דורה בידי חיילי צה"ל).
טל ירון, לשאלתך הארץ לא פיברקו את המסמך.
הבעיה של הארץ "העתון לאנשים חושבים" ולא מהיום, מתחום הבנת הנקרא (יורם שפר מכיר אותה בפרשת א-דורה, בסרט שהוא עשה לטלויזיה).
כדי לא לחטוא בחטא היוהרה מצורף הטקסט המלא במדוייק מעתון הארץ, כולל המסמך המדובר.
המאמר בארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1041551
המסמך במאמר בארץ:
הנדון: אישור תכניות אלוף למבצע "שני מגדלים"
1. המשימה היא מעצר.
2. במידה וההפללה היא של אחד מבכירי הגא"פ…. יש אישור לבצע יירוט עפ"י הע"מ במהלך ביצוע המשימה.
3. במידה וישנם נשים וילדים ברכב השיטה היא מעצר.
4. גזרת הפעולה – ככל שנרחיק את המבצע ממעגל בית החולים כן ייטב.
….
10. אין אישור לבצע ירי או גמ"ח לעבר נמלטים ובלתי מעורבים.
יאיר נווה שכיהן כאלוף פיקוד המרכז בשנים 2005-2007: "אם הבחור לא מרים ידיים לא נכנסים לסיפורים, נכנסים ישר למגע. אני לא רוצה שיהיו לי סתם נפגעים על שטויות. אם אני יודע שהבחור חמוש והוא פצצה מתקתקת, אז אני רוצה שיפגעו בו ישר בלי להתמזמז. זה לא נוהל פעמו"ן, זה סיפור אחר לגמרי".
פרשנות עיתון הארץ: "יאיר נוה מאשר בשיחה עמו שלעתים אין ניסיון אמיתי לעצור מבוקשים".
יאיר נווה: "בחלק מהמקומות ידענו א-פריורית שתיפתח אש. אם אתה יודע שאתה עובד מול ג'יהאד איסלאמי או מול חמאסניקים או אפילו מול חלק מהחבר'ה-לצים שהיו בקסבה, אז היה ברור לי שיהיה מגע".
הארץ: באישור התוכנית לגבי מלאישה קבעת כי המשימה היא מעצר, אך אם ההפללה היא של אחד מבכירי הג'יהאד האיסלאמי יש אישור לכוח לבצע יירוט. מה זה אם לא סיכול ממוקד?
נווה: "זה חבר'ה שקיבלנו עליהם אישור עקרוני שהם פצצות מתקתקות. זה חבר'ה שאם היה לנו איתם מגע, כיוון שידענו מראש שהם חמושים, אז ברירת המחדל היתה לא להתחיל לקרוא להם לעצור ואז לראות אם הם בורחים או לא, אלא מיד בהתחלה אם הם לא מרימים ידיים וזורקים את הנשק יוצרים איתם מגע אש. זה לא בגלל שצריך להרוג אותם. זה בגלל שהם גם פצצות מתקתקות וגם חמושים. זו ההנחה".
הארץ: זו סמנטיקה – אתה בעצם אישרת לירות בהם מהרגע שהם מזוהים.
נווה: "אם הם לא מרימים את הידיים מיד בהתחלה. אתה מגיע, צועק להם 'צה"ל, להרים ידיים!' אתה סוגר עליהם. אם החבר'ה עכשיו לא מרימים ידיים אז אתה לא מגלגל סגירה, כריזה. אם אתה מקבל אישור שהחבר'ה עברו את כל האישורים הרלוונטיים, אז אמרנו – 'חברים, אני לא רוצה שתגיעו פה ל'סיר לחץ' (אמצעים המופעלים על ידי צה"ל על מנת לגרום לאדם להסגיר את עצמו). אם הם לא ישר נכנעים אז ישר יוצרים מגע, לטובת זה שלא תיפגעו'. זה הסיפור. זה לא סיכול ממוקד שעכשיו אתה מאשר הוצאה שלהם להורג גם אם הם לא מרימים ידיים".
הארץ: באישור שנתת לכוחות נאמר שאם יש נשים וילדים המשימה היא מעצר. כלומר, ניתן היה לעצור אותם.
נווה: "זה אומר, שאם יש נשים וילדים אנחנו לוקחים על עצמנו עוד סיכון ואומרים לחבר'ה שגם אם יורים עליכם ומתחילים לברוח אתם לא מתחילים לנהל אש, אלא אתה מנסה לעצור את הרכב בכדורים לגלגלים, שם מחסומים".
וכן
הארץ: מה ההבדל בין נוהל פעמו"ן לבין האנשים שאתה מאשר מראש לירות בהם אם הם מזוהים?
נווה: "ההבדל הוא שפה אתה אומר 'תרים ידיים – אם לא אני פותח באש', ופה אני מוריד פצצה ממטוס"
הארץ: בפקודות כלל לא מוזכרת אפשרות של מעצר וניתן אישור לירות אם יש זיהוי של המבוקש".
נווה: "לא מכיר נייר כזה".
הארץ: מדוע באישורי סיכול ממוקד ניתן אישור מראש לפגוע בבלתי מזוהים?
נווה: "בשחאדה (הופצץ מהאויר) לא היו אנשים? אבל זה לא שאלות שאתה צריך להפנות אלי. מה שעובר את נושא פעמו"ן עובר אישורים עד ראש הממשלה ומה שמוחלט מוחלט. בדרך כלל החבר'ה האלה הסתובבו עם אנשים רעים לידם, לא עם אנשים טובים".
אם יש ספק בהבנת הנקרא במסמך הצבאי שצורף בהארץ,
בסעיף 10 נכתב בפרוש שאין לירות על המבוקשים הנמלטים,
כלומר יש לירות עליהם רק במקום בו יש חשש אמיתי בסיכון חיי החיילים (מדובר במבוקשים דהיייינו מחבלים עם דם על הידיים).
פשע "המה יפית'
והערה אחרונה בסבב זה.
אם יש דבר שאינו מוסרי באותו מסמך, הוא ההוראה לא לירות על מבוקשים (טרוריסטים) נמלטים, ובכך מאפשרת להם לתכנן את הטבח הבא.
מערכת הביטחון הישראלית בניגוד למקובל במדינות דמוקרטיות אחרות מעדיפה את "המה יפית" על פני הגנה על החיים מפני טרוריסטים.
בקרבות בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן, ראשי המערכת הביטחונית גרמו במישרין למותם של כ-20 חיילים משום שלא רצו להפעיל מסוקי תקיפה בעלות "יכולת כירורגית" משום החשש "מה יגידו הגויים", או "מה יגידו בעתון הארץ?",
אם יש למערכת הביטחונית דם על הידים הרי זה בהקרבת חיילים ("תדע כל אם יהודיה וגו…") על מזבח "המה יפית".
[...] (והמתפלסף) טל ירון לקח על עצמו באחרונה לכתוב באריכות על ענת קם. למי שלא הספיק להתעדכן, זה בסדר – אתם לא אמורים לדעת [...]
רוב העם אינו מגיב דרך האינטרנט , יש מספר יפי נפש החושבים שמיצגים את העם ומחליטים מהי דמוקרטיה נכונה.
אנו הדמוקרטיה היחידה באזור ואם נמשיך בשיטת התיפיפות , לא תהיה כלל דמוקרטיה כי לא נהיה פה!
עיתונאית אנרכיסטית מתחילה שכל רצונה לקדם עצמה על חשבון ביטחון מדינת ישראל , עוברת על החוק בגנבת מסמכים המסווגים "סודי ביותר" ואנו דנים אם זה נכון ויאה ?!
במדינה אחרת באזורנו היא מיד היתה נתלת בחוצות העיר וכלל אינה מועמדת למשפט !!
mord -
אם נמשיך להסכין עם העלמת אזרחים ללא משפט, נהיה עד מהרה לאחת המדינות שמסביבנו.
ל-mord מקריאה של תגובתך אני מבין שכל מי שלא מסכים עם דעתך הוא אנרכיסט יפה נפש.
אתה גם מאוד מקנה במערכות המשפט של המדינות הסובבות אותנו וכנראה שבגלל זה אתה מביא אותם כדוגמא.
מאיפה עזות המצח לקחת לעצמך את הצדק המוחלט…………
[...] ירון, "פרשת קם-נווה וכוח הציבור", מבט פילוסופי, 3 באפריל, [...]
חברים,
בימים הקרובים לא אוכל לנטר את הפורום בצורה קבועה. אז אנא הקפידו על דיון מכובד. תביאו עדויות לכאן ולכאן, ותסו לבסס את הפרשות שלכם או את הבנתכם לעניין.
נחום,
יופי של עיבוד מידע (המידע היה חשוף, אך אנו הינו עסוקים בדיון העקרוני)!
כלומר, אתה בעצם אומר שלא היו כאן שום עברות של יאיר. זאת אולי ענת, בלאו ורובו שמיהרו לזהות בדברים הנ"ל התנגשות עם בג"צ?
טל ירון
לא חשוב מה אני אומר חשוב הטקסט המקורי במאמר המדובר בהארץ.
הבעיה שלי עם יכולות "העתון לאנשים חושבים" בתחום "הבנת הנקרא" בטקסט שאינו תואם את עמדתם הפוליטית.
כדי לא ליפול באותה מלכודת פתאים של הבנת טקסטים מוטה פוליטית (http://www.biostatistics.co.il/?p=144), הצגתי את הטקסטים המלאים מתוך המאמר הנדון בהארץ, כולל הצגת קישור אל המקור (לביקורת, עפ"י העקרון המדעי המחייב הצגת המסקנות בדרך המאפשרת את הפרכתה, אשמח לקבל את תגובת "הארץ").
כדי להבין עד כמה עתון הארץ מוטה פוליטית ראה את תגובת גדעון לוי בסרטו של יורם שפר בטלויזיה (עלילת דם קטנה על לוי, הח"מ מוגדר שם כהזוי על שום הפרכת עלילת הדם)
http://www.a-dura.com/a343484-tv
לעומת גדעון לוי מעניינית התיחסות פאלוז ( http://en.wikipedia.org/wiki/James_Fallows) עוזרו של נשיא ארה"ב לשעבר ג'ימי קרטר, שאינו חשוד באהדה יתרה לישראל, להתעלמות התקשורת (ובתוכה עתון הארץ וה-"60 דקות", CBS) לתחקיר המדעי (פורסם באטלנטיק עוד במאי 2003), וליתר דיוק להתעלמות התקשורת ממצאי התחקיר החושפים את פרשת א-דורה כעלילת דם לא קטנה, תוך תקיפת הח"מ (כהזוי על עצם החקירה).
Shahaf's investigation for the IDF showed that the Israeli soldiers at the outpost did not shoot the boy.
The speculation about Mohammed al-Dura's death left the realm of geometry and ballistics and entered the world of politics, paranoia, fantasy, and hatred.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2003/06/who-shot-mohammed-al-dura/2735/
נחום, נראה לי שווה פוסט
זה נראה TDO קלאסי – Theory Dependent observation – אנו בוחרים לראות את התיאוריות שלנו, ומתעלמים מנתונים סותרים. פשוט מדהים. כשקצת יעבור הסער, זה נראה לי משהו שכדאי מאד לכתוב עליו בבלוג. ולנתח אותו לעומק.
כרגע אם תרצה, אוכל לפרסם את המאמר שלך בפוסט נבחר.
נחום שחף,
בקשר להודעה האחרונה שלך, לא הייתי משתמש בתגובותיו של גדעון לוי כדי להוכיח כיצד מתנהל "הארץ". בעיני ובעיני קוראים רבים של העיתון, גדעון לוי אינו יותר מקוריוז. לא אתפלא אם זו גם דעתה של מערכת העיתון, ובכל מקרה ודאי שאין טעם ליצור זהות בינו לבין העיתון.
בנוגע לניתוח שלך של הכתבה של אורי בלוי, אני מבטיח לקרוא לעומק ולהגיב.
לאמיר
בהמשך להודעתך לטל ירון
מזיק הוא מי שמטיף לסתימת פיות
מזיק מי שרואה בדעה לגיטימית חוקית "דעה מזיקה"
מזיק מי שמחזיק בתפיסה "אני ואפסי עוד" ובמילים אחרות זלזול באחר.
ובמחשבה שניה אפילו אתה לא מזיק.
אתה רק טועה.
וראוי להביא את "המדריך לטרמפיסט בסטטיסטיקה" (תגובה 69) שתגובתו "(והמתפלסף) טל ירון לקח על עצמו באחרונה לכתוב באריכות על ענת קם", מדברת בעד עצמה ("המתפלסף", "לכתוב באריכות"), באשר היא חושפת את המגיב כמי שלוקה באותה בעיה עליה הוא מלין באותו "מדריך לסטטיסטיקה" (הסטטיסטיקה בסדר, הבעיה עם הביאס (הטיה קבועה), המוכרת לו כמי שמבין משהו בסטטיסטיקה).
לטל ירון
באשר לשאלת הבג"צ
בעיקרון הבג"צ מורכב מאנשים בשר ודם, הלוקים באותם תחלואים בהם לוקה כל בן אנוש, כולל הטיה פוליטית הנובעת ממקור חינוכם, מהעתון ממנו הם שואבים את המידע (רובם יש להניח קוראי העתון ל"אנשים חושבים").
משום כבודו של בית המשפט אני לא אעשה חיבור בין הבג"צ למקצוע השני הכי עתיק בעולם המיוחס לעורכי הדין המקצוע הקודם בו אחזו רוב שופטי ישראל.
מכל מקום – להלן הציטוט המקורי בהארץ של פסיקת הבג"צ, ואני מזמין את הקוראים לשפוט :
"על פי פסיקת בג"ץ, נדרש מידע מבוסס היטב ומשכנע כדי לסווג אזרח לקבוצת האזרחים המבצעים פעולות איבה; אין לבצע באדם התנקשות אם ניתן לנקוט נגדו אמצעי שפגיעתו פחותה, ואין לפגוע בו במידה העולה על הנדרש לצרכים הביטחוניים. כלומר, אין להתנקש באדם אם ניתן לעצרו, לחקרו ולהעמידו לדין. עם זאת, אם המעצר כרוך בסיכון חמור לחיי החיילים, אין צורך לנקוט אמצעי זה; לאחר ביצוע כל התנקשות יש לערוך בדיקה יסודית ועצמאית באשר למידת הדיוק, באשר לזהותו כפעיל טרור ובמקרה של טעות בזיהוי, יש לשקול תשלום פיצויים; יש להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים תמימים אגב התנקשות ו"פגיעה נלווית באזרחים תמימים תהיה חוקית רק אם היא עומדת בדרישות המידתיות", קבע ברק.
אהרון ברק קובע
"ניתן לירות לעברו של מחבל היורה ממרפסת ביתו על חיילים או אזרחים, אף אם כתוצאה מכך עלול להיפגע אזרח תמים העובר בסמיכות. פגיעה מעין זו באזרח תמים תעמוד בדרישות המידתיות"
ועתה מגיע המשפט המסיים של אהרון ברק "…לא כן אם הבית יופצץ מהאוויר ועשרות דייריו ועוברי אורח ייפגעו".
לדבריו (של ברק), "המאבק בטרור הפך את הדמוקרטיה שלנו ל'דמוקרטיה מתגוננת' או 'דמוקרטיה לוחמת'. עם זאת, אסור שמאבק זה ישלול ממשטרנו את אופיו הדמוקרטי".
אני (נ.ש.) מסכים בהחלט עם משפט הסיום של ברק אך אני איני מסכים עם המשפט שקדם לו הלוקה בשתי חסרונות בולטים
א – היא מעודדת מחבלים לסכן את חייהם של הילדים הפלשתינאים בהפיכתם למגן אנושי (מצורפת תמונה המדברת בעד עצמה http://www.a-dura.com/a5512-%D7 )
ב – היא מונעת הגנה מאזרחי מדינת ישראל מפני פיגועי טירור (המבוקשים אחראים לרצח למעלה מ-1600 ישראלים ולפציעתם של למעלה מ-6000 חלקם נשארו נכים לכל חייהם).
בברירה בין "יפות הנפש" המעדיפה את חיי האזרח הפלשתינאי על חיי הילד הישראלי אני מעדיף את הילד שלי.
נחום שחף, לגבי הסיפא של דבריך:
הכל שאלה של מידה, האין זאת?
למשל, אני מניח שגם אתה תסכים, שהטחת פצצה אטומית כדי לחסל טרוריסט, היא אמצעי מוגזם – אפילו אם אין דרך אחרת לחסל אותו. כלומר, הרג של מאות אלפי חפים מפשע הוא לא מידתי ולא מוצדק.
גם פסק הדין שאתה מצטט מסכים, שמוצדק לסכן את חייהם של עוברי אורח בודדים.
אז איפה עובר הגבול? קומה? בית? רחוב? שכונה?
ההצגה שלך של הדברים כאילו גבול מסויים "מעדיף חיי אזרח פלשתינאי על חיי ילד ישראלי", ואילו גבול אחר (זה שלך) הוא המוצדק – היא מעט פשטנית…
לטל לירון
באשר להצעתך לפרסם בבלוג נבחר, בכיף.
עתון הארץ נוטה משום מה להחרים אותי, אלא בהקשרים שליליים.
וכדי לראות את האבסורד ראה את מאמריו של גדעון לוי ואחרים ומולם מאמרים שנכתבו בכמה מהעתונים המובילים בעולם (כולל הרצאות באקדמיה למדעי המשפט בארה"ב, באוניברסיטאות ובכנסת).
http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
גדעון לוי: ה"תחקירים" של המדען, נחום שחף, שבכפייתיות תמהונית הקדיש את השנים האחרונות לחקירת הפרשה,
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/910102.html
בכלל גיליתי שהשנאה לישראל משתלמת לאין ערוך מאשר הגנה עליה, בעיקר בישראל.
גם אמיל זולא היה בוגד: הוא ביקר את ההתנהגות הלא-מוסרית של הצבא הצרפתי בפרשת ההפללה של דרייפוס, ויצא בחריפות נגד מערכת המשפט והממשלה. והנה אנו מעלים אותו על נס, כי הוא אבי הלוחמים על צדק וזכויות האדם, גם כאשר האדם שהוא יצא להגנתו שייך היה למיעוט די שנוא.
נחום,
אשמח מאד לפרסם פוסט שלך.
ברשותך אוסיף רק הקדמה קצרה לדברים שלך, ונפרסם (משהו על איך שאנו בוחרים לראות את המציאות על פי השקפת העולם שלנו).
ב"אודות" תמצא את הדוא"ל שלי.
נחום שלום,
לגבי המידיות אני מסכים עם ברק.
השאלה השניה היא מה קורה כאשר יש מחבל שמסתובב בבית עם עשרות דיירים. האם להטיל פצצה.
על פי פרדיגמת המידיותיות, כנראה שאסור לפגוע בו. אתה צודק לגבי ההשלכות של זה.
אבל אתה צודק, כאשר מסתכלים דרך הפרספקטיבה של החיסול מחבב – מול איום ישיר על אזרחי ישראל. אלא שתורת המלחמה בטרור, מראה שהמלחמה אינה מסתיימת בחיסול כזה או אחר. אחד מתפקידי הטרור, הוא לגרום לצבא לפגוע בכמה שיותר אזרחים. בכך הוא מעורר זעם של יותר תושבים, שמגייס אותם למאבק פעיל, וכן הוא מציג את האזרחים כמסכנים ואת הצבא כאכזרי, ובכך מגייס לחץ בין לאומי. כיום כל מדינה נורמלית זקוקה למערכת קשרים בינ"ל טובה כדי לשגשג. בכך בעצם, הטלת פצצה על בית, אולי תחסל מחבל אחד, אך תיצור נזק למפציצים ברמה האסטרטגית, הרבה יותר גדול.
כך שגם על פי תורת הלחימה בטרור, הפצצת מחבל בתוך אוכלוסיה, היא בד"כ טעות. אלא אם כם המטרה ממש ממש חשובה (כמו ההפצצה הכושלת על התאספות של הנהגת החמאס).
ליובל
יש חתיכת מרחק בין טיל ממסוק תקיפה ההורס את הדירה בה מסתתר המחבל לבין הורדת פצצת אטום.
ראשי המערכת הביטחונית (אם תרשה לי לצטט את תגובתי בג'נין ביחס למבצע חומת מגן) גרמו במישרין למותם של כ-20 חיילים משום שלא רצו להפעיל מסוקי תקיפה בעלי "יכולת כירורגית" משום החשש "מה יגידו הגויים", או "מה יגידו בעתון הארץ?", אם יש למערכת הביטחונית דם על הידים הרי זה בהקרבת חיילים ("תדע כל אם עבריה וגו'…") על מזבח "המה יפית".
עם זאת קיימת אכן דילמה אמתית איפה עובר הגבול.
הגבול לטעמי הוא הדירה בה מסתתר המחבל ובלית ברירה הבניין על פי הכלל "אוי לרשע ואוי לשכנו".
לו צה"ל היה מודיע ברבים על פי השיטה המוסרית המקובלת במדינות דמוקרטיות מערביות (ראה פוקלנד או האמריקאים והבריטים באפגניסטאן ובעיראק), שכל המשתף פעולה עם המחבלים כמגן אנושי דמו בראשו, המחבלים היו נאלצים להפסיק את השימוש בשיטה. מעטים האבות שהיו מרשים לילדיהם לסכן את חייהם. שיטת המגן האנושי הלא מוסרית צוברת הצלחה משום התקפלות מערכת הביטחון והבג"צ, ומשום תמיכת "האידיוטים המועילים" המגנים את צה"ל במקום לגנות את המחבלים.
ולמי ששכח, "אידיוטים מועילים" כינוי שניתן ע"י לנין לחסידיו השוטים במערב.
למגואה
דומני שגם אתה תסכים שאמיל זולא לא לחם נגד הצבא הצרפתי ומערכת המשפט הצרפתית אלא למען האמת.
מנסיוני האישי והכואב, ב"הארץ" יכנו אותך הזוי.
טל ירון שלום
מטרת הטרור לגרום להרג אזרחים ישראלים לא להרג אזרחים תומכי טרור. משום גורם ההרתעה.
מטרת ארגוני הטרור למנוע הרג אזרחים תומכי טרור,
ובו זמנית לביים ארועים ולדווח על ארועים בהם נהרגו אזרחים פלשתינאים ורצוי ילדים בידי צה"ל.
והם עושים זאת בהצלחה רבה.
מוחמד א-דורה, כמו הטבח בג'נין, אינו היוצא מהכלל אלא הכלל.
ארגוני הטרור מנצחים במלחמה על התודעה משום שצה"ל כמו אזרחי מדינת ישראל אינם מודעים לשיטה בה ארגוני הטרור מצליחים לאכול את העוגה ובו זמנית להשאיר אותה שלמה (עד היום מערכת הביטחון הישראלית אינה רוצה להכיר בכך שצילומי א-דורה בויימו).
ארגוני הטרור נלחמים היום בשני רבדים – האחד בקאסמים השני על לב עקרת הבית בארקינסו.
המלחמה על התודעה מתקיים במגרש בו הצד הישראלי כלל אינו בנמצא.
ישראל נלחמת היום בכלים שהתאימו למלחמות העבר הרחוק.
נחום,
אם הכל הסכמתי. למעט זה שהם רוצים למנוע פגיעה באזרחיהם. נכון שהם יבימו. אני מכיר את בוליבוד.
אלא שככל ארגונים פאנטים, אין הם חסים גם על חיי עמם. כל ארגוני הטרור הצדיקו הרג עמם או חשיפת עמם להרג, בקידוש המטרה. מות גיבורים, שאיהידים וכיוב'. המערב פשוט מתעלם באופן שיטטתי מההתנהגות הניבזית של ארגוני הטרור.
מסכים שהמלחמה התודעתית בישראל אינה קיימת.
נחום -
לדעתי איננו הולכים מספיק אחורה בכלים שבחרנו לנו.
הרבה מילים נאמרו בימים האחרונים על תדמיתה של ישׂראל, מה מועיל לה ומי מזיק לה. כאילו שתדמיתו של עם ישׂראל תקום או תיפול על ארוע מקומי אחד, שכבר בשבוע הבא יעטפו בו דגים וירטואלים.
העניין בסיסי ועקרוני בהרבה. לפני כמה אלפי שנים, במעמד הר-סיני (אם אתה מאמין שהיה כזה דבר), התחייבנו לנצח נצחים של התנהגות מופתית, מוסר ללא רבב, להיות דוגמא לכל העמים כיצד צריך להיות עם.
אז בסדר, אף אחד לא מושלם. אבל בינינו – אנחנו אפילו לא מנסים.
ואומות העולם זוכרות את ההבטחה, ורואות את המציאות.
על כן השׂנאה ומכאן גם הגאולה. כך, לפחות, אני מאמין.
לא מצליח להבין מה הבעיה כאן.
ע"פ המפורסם חיילת גנבה מסמכים צבאיים מסווגים.
אם זה נכון היא צריכה להישפט ולהיענש.
ובאשר לניסיון הלא נבון להטיל סייגים על כוחות הביטחון, ובכן, עוד לא נולדה הדמוקרטיה שמאפשרת זאת.
ובשפה קצת פחות מנומסת: יש גבול לטמטום!!!
לא מנצחים טרור בהגנה על זכויות אדם, ושופט שלא מבין זאת הוא אדם מוגבל בעיני.
אישית, מעדיף להיות מהצד הזה (העליון) של האדמה, ולכן לא מדקדק במשפטולוגיה המתפלספת של
לובשי הגלימות המנותקים.
ראשית אני חייב להודות שהבלוג באמת על רמה גבוהה
שנית טל ירון, יובל ומצדדי פרשת הריגול, תהליך בירור וביקורת והכרחי ומוסרי במשטר דמוקרטי אין ספק ,אין עוררין ואין חולק אבל יש הבדל תהומי בין ביקורת בונה להסטה בין ביקורת אוהדת להכפשה בין ביקורת ליגיטימית ובין ריגול בין ביקורת נוקבת לשינאה
לדעתי צה"ל כמי שמשרת במילואים בקרבי חושב שצהל לא מוסרי בעליל היות והפקודות דרקוניות מפקירות חיי חיילים על פניהעדפת חיי האוייב , משהו במערכת המוסר שלנו השתבש.
לגבי פקודה לא חוקית שיובל ציין אגב בקצרצרה , מפחיד אותי שחבורה של אוליגרכיה משפטית מחליטה מה זה טוב ורע במונחים אבסולוטים יתכן ובהרכב קצת פחות "נאור" ויותר שמרן היה מתיר לצה"ל לפעול נקודתית בשיטת החיסול הממוקד ברם ודאי שעברה על החוק היא פרובלימטית ולכן אני כה נסער מחדירה של השמאל הקיצוני לשורת צה"ל ושימוש לא חוקי במסמכים תוך פגיעה בבטחון המדינה בשם הדמוקרטיה ולדעתי לא דמוקרטי ולא חוקי
טל, זאת התייחסות לתגובתך מס 54
"החוק מסתיר מה שנראה בעיניך עבירה מוסרית" – מה זה המשפט הערטילאי הזה?
אולי גירוש מתיישבים יהודיים מבתיהם עונה על הגדרה כזאת?
לדעתי, כמובן.
לדעתך – הרשי לי לנחש – לא.
אופס, בעיה.
ואולי להתגייס ל"צבא הכיבוש" לא מוסרי?
ואולי לא להתגייס?
ואולי להרשות לראש ממשלה, שמבצע מדיניות לא מוסרית, להמשיך לחיות?
אכן, אבסורד.
איתמר לב -
אשתדל לעזור לך. הבעיא היא ששירותי הבטחון מרשים לעצמם להעלים אנשים בלי לתת דין וחשבון. אתמול זה רוצח-מתנחל-חרדי-מעורער-בנפשו, היום זה חיילת שעברה עברות בט"שׂ חמורות, מחר זה אתה.
למה שלא נוציא את כל הפאשלות שלנו לאור ? הרי לא מספיק שהאוייבים שלנו דופקים אותנו בשל משרד הסברה עלוב, לא מספיק שאנו עשינו פאשלות בעבר, לא מספיק שבתולדות האנושות אנו תמיד נרדפים ושנואים, בואו נשחק בדמוקראטיה וניתן במה לכל עיתונאים שמפרסמים את הסודות שלנו, ניתן מחאות כפיים לכל האנשים שגונבים ומועלים – הרי יש הצדקה – הם חשפו פשעיי מלחמה שלנו….. עצוב לי לקרוא את הטיפשות הזאת, עצוב לי לדעת שיש אנשים שתומכים במשפטים בינלאומיים שרוצים לחרוץ את גורלינו….עצוב לי שבכלל נושא של בחורה שהפרה את האמונה של מעסיק (וצהל במקרה הזה היה מעסיק שלה) בחורה כזאת מדוסקסת כאן בתור כמעט גיבורה….אנשים, עם גישה שלכם מדינת ישראל לא תשרוד עוד עשור, אתם תעזרו לערבים לקבור אותנו. וסחטיין על הרמה הגבוהה של הבלוג ! ינחם אותי לדעת שמי שקבר עתיד של ילדיי היה בן אדם הרוט שפה וליברל בנשמה.
אימא לחייל:
לא משׂרד ההסברה עלוב, המציאות עלובה.
העניין עצמו לא היה מגיע בכלל לידיעת אומות העולם, לולי צו-איסור-פרסום האווילי. עובדה שכשפורסמו המסמכים במקור (ועברו את אישור הצנזורית הצבאית, שׂימי לב), איש לא התעניין, לא בארץ ולא בעולם.
רמבש,
תודה רבה
המגיבים הם אלו שבונים את הרמה הגבוהה
אין לי מחלוקת על פרשנותך. אני חושב שזה עניין של פרספקטיבה, ופרדיגמה על הדרך בה צריך להלחם. אולי בעתיד כשאוכל, אנסה להציג בצורה מסודרת את שתי הפרדיגמות החליפיות. כרגע, אני כבר גמור
איתמר,
לכל אחד מאתנו תפיסת עולם שונה. והיא זאת שמכתיבה לנו את ההבנה האם חוק הוא נכון או לא.
זה בסדר… לומדים 
לגבי גרוש מגוש קטיף. אני חושב שהיתה כאן גם עברה דמוקרטית (שרון ציפצף על מרכז הליכוד ועל מתפדי הליכוד). גם שימוש מוטעה בצבא בגירוש (היה צריך להשתמש במשטרה) צבא ועד אך ורק למלחמה באויב חיצוי. שימוש בצבא כנגד אזרחים מחליש את הצבא. זה כון בעניין הפלסטיני וגם בעניין היהודי.
כנראה טעית לגבי ההערכה שלי
אמא של חייל,
מצטרף לאורי. ביקורת בונה, היא הכרח קיומי. בלעדיה יש הסתאבות של מערכות ושחיקת הדמוקרטיה.
טל,
אבל את העיקר עקפת. לא התייחסת לזה: "החוק מסתיר מה שנראה בעיניך עבירה מוסרית"
בעיני זה משפט חסר תוכן. כל אחד רואה עברה מוסרית במקום אחר.
(ולא כל כך טעיתי לגבי דעותיך, כי גירוש ע"י משטרה אינו שונה בעיני מגירוש ע"י צבא.
ומרכז הליכוד לא היה יכול לטהר שרץ כזה. בעיני גירוש הוא פשע נגד האנושות.) נכון שזאת דעתי בלבד,
אבל, אבל זאת הרי טענתי העיקרית.
הייתי מבין, ובגלל אופיי, גם מצדיק פעילות נגד החוק במקרים מסוימים. אבל להסתתר מאחורי טיעון של עברה מוסרית? נו, באמת.
ד"ר אמיתי,
אם הבנתי נכון החיילת הושמה במעצר בית, זה לא בדיוק הועלמה.
ונדמה לי, רק נדמה לי, שבאישור איזושהי רשות משפטית כנהוג בכל העולם ה מ ת ו ק ן.
לא יודע מה השיקולים לכך, ייתכן שאינם מוצדקים. בעיני זה לא העיקר בפרשיה הזאת.
יכול להיות שבגלל שלא פעלתי נגד בטחון המדינה לא העלימו אותי?
לטל ירון – ביקורת בונה זה כשאתה מספר לי ואני משתפרת. מה שקורה אצלנו – זה שאנו חושפים את כל המחלות שלנו בעיני האנושות, כאילו אנו גאים להציג לכולם היכן אנו לא בסדר. מה שעושים ערבים – הם אומרים – נו, אתם רואים, אמרנו לכם שהישראלים רשעים, והינה ההוכחה – הם אפילו מודים בכך בעצמם. חשיפות מטומטמות הללו אולי יעזרו לדמוקרטיה בארצות הברית – היא מספיק חזקה בכדי שאף אחד לא ירצה להילחם בה. אבל אנו זה מקרה אחר, אל תשכחו שגם הדמוגרפיה נגדנו וגם אנו בעצמנו נגדנו – אנו בשם הדמוקרטיה חושפים את סודותינו ובשם דמוקרטיה מראים לכולם עד כמה אנו לא בסדר. אנשים, אתם לא קולטים עד כמה אנו שנואים בחוץ ועד כמה קשה להוכיח שאנו נלחמים על קיומינו. תתעוררו, כי נראה לי נרדמתם בחוג הפילוסופי שלכם. אתם מזכירים לי נאיביות ועיוורון של יהודי 1933 . תמשיכו לדסקס, הכל סבבה. בקרוב אתם תעזרו לערבים לקבור אותנו. כנראה שבקרוב תחגגו יום עצמאות של מדינת פלסטין.
אמא לחייל, יקרה.
אני מודע לכך שהביקורת המושמעת היא לפעמים יותר הרסנית מבונה. כל מי שמבקר חייב להשתפר, ולבדוק עם עצמו, האם הוא אכן נותן ביקורת חיובית.
לצערי יש לכך סיבות שאנשים מבקרים בפומבי. כיוון שלאירגונים יש נטיה להסתאב. רק ניעור מבחוץ יכול לעורר מערכת. רוב המערכות חוסמות את עצמן בפני ביקורת פנימית או שינוי דפוסי מחשבה.
אני לא כ"כ היסטרי. יש לי בטחון מלא בחוסנה של מערכת הבטחון, בחוסנה של הכנסת והממשלה. אני רק מבקש לשמור עליהן ערניות ודורוכת, כדי שלא ירדמו ח"ח בשמירה.
וכמו כן, להזיכרינו, נביאי ישראל, היו חבר'ה מאד ביקורתיים. כשהם ראו שמלך חטא, הם העירו שמים וארץ. הם שפכו חמתם על פני כל תבל.
עכשיו אני שואל אותך. האם נלך בדרך נביאינו, או בדרכם של הערבים, שאינם מטילים ביקורת בממשלותיהם? של מי הפתרון יותר נכון?
לילה טוב,
טל
לד"ר אורי אמיתיי
מוחמד א-דורה הוא קצה הקרחון של מה שמכונה פאליווד.
והפאליווד המוצג היום באינטרנט אינו אלא קצה הקרחון של הפאליווד המלא.
באירופה נבנתה משך מאות שנים תדמית היהודים כמי ששוחטים ילדים נוצרים לפסח.
הפלשתינאים בונים את תדמית היהודים כרוצחי ילדים פלשתינאים, בדרך מוצלחת לא פחות, בסיוע גדעון לוי בעתון הארץ, ארגון בצלם, וארגונים נוספים הממומנים בסיוע הקרן החדשה לישראל הממומנת ע"י השוק האירופאי המשותף .
שאל את עצמך מדוע תחקירי על א-דורה שפורסם כבר ב-2002 במכון ירושלים (כולל קטעים ממה שהוגדר אח"כ כפאליווד) הגיע לידיעת הציבור בישראל על קצה המזלג רק ב-2007? ואופן ממשי יותר ב-2008 ו-2009?
העתונות בישראל מסתירה תעשיה עניפה של עלילות דם משום נטיה פוליטית מוזרה, משום טיפשות, משום חוסר פתיחות, או משום אוטואנטישמיות.
שאל את עצמך מדוע חיילי צה"ל רוצחים אזרחים ערבים רק מעבר לגבולות הקו הירוק במקום בו משטרת ישראל מתקשה לבדוק את העדויות? מדוע אותו קלגס ישראלי כמצוייר ע"י גדעון לוי לא רוצח ילדים ערבים בגבולות ישראל?
הגן של החייל הישראלי משנה את צבעו עם חציית הקו הירוק?
מצורפים כמה קישורים לעיונך:
http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
יש לשאר שעל רובם לא שמעת.
נחום שחף,
אעיר לך על שתי נקודות.
ראשית, בקשר למיני-דיון שלנו 'קודם: הסכמת איתי, שההבדל בין עמדתך לבין עמדתו של בג"ץ הוא כמותי בלבד (שהרי גם אתה, גם אני וגם הם מסכימים שיש כמות של חפים מפשע שראוי לפגוע בה כדי לפגוע במחבל, ויש כזו שלא) – וזה לא מנע ממך, לחזור לרטוריקה של "מסייעים לאויב".
ומעניין לעניין, בהודעה האחרונה אתה מזהה אוטומטית כל ביקורת עם סגנון גדעון לוי (כבר בהודעה קודמת הבאת את דברי גדעון לוי כ"הוכחה" לדרכו של כל עיתון "הארץ"), ומכאן אתה מסיק שכל מי שמבקר מדבר על "קלגסים" ו"רוצחים".
האם יתכן, שקשה לך להתמודד עם ביקורת עניינית, ולכן אתה ממהר לבנות לך "איש קש", ולזהות כל מי שאינו מקבל את דעתך עם "משתף פעולה" כזה, בסגנון גדעון לוי?
20 שנה חלפו מאז חבר שלי, בחור ממש לא פוליטי, חזר מהשטחים מזועזע מכך שהתחביב של חבריו לפלוגה היה לזרוק רימון הלם ליד ערבי זקן רכוב על חמור, ולראות איך הוא נופל וכל תוכן השקים שלו נשפך. אז מה, נקרא לו "סוכן של פאליווד" ובכך נפתור את הבעייה?
אני מציע לך להנמיך מעט את הרטוריקה, ולקיים דיון ענייני.
ליובל
שים לב מתגובותי הראשונות שאני מעודד ביקורת, עם זאת אני לא מאמין בתרבות השקר המבוססת על דעות קדומות.
גדעון לוי צריך להבחן בנקודה אחת – אמת או שקר.
האם האמור במאמריו מבטא אמת הרי שהוא ראוי לפרס ביטחון ישראל, ואם שקר הרי שהוא ראוי לפרס גבלס.
או אם תרצה סיוע לאוייב.
במחקרי מצאתי שאין במאמריו על הפלשתינאים בדל אמת.
כשגדעון לוי מתנגד לתחקיר המוכיח עלילת דם הרי שגדעון לוי מבטא התנגדות לחקר האמת.
אבסורד נוסף מתגלה ביחסו של גדעון לוי לרצח רבין. כמו רבים אחרים גדעון לוי מתנגד לעצם התחקיר.
האבסורד הוא שדווקה אשתו של גדעון לוי שרית ישי לוי היתה העתונאית הראשונה שראיינה את דליה רבין בבקשה לפתוח את חקירת רצח אביה מחדש.
שאל את עצמך מדוע העתונות הישראלית מסתירה את החומר המצורף בקישור הבא?
http://www.i2i.org.il/a343394-rabin
מתברר שגדעון לוי כמו רבים אחרים שרוממות הנאורות בגרונם מתנגדים לחקירת רצח ראש הממשלה.
מה שלא פחות מעניין, אנשים המגלים אמונה עיוורת בשב"כ בכל הנוגע לרצח רבין, מגלים חוסר אמונה מוחלט בשב"כ ובצה"ל ביחס לפלשתינאים. סתירה הזועקת לשמיים.
שאל עצמך מדוע אף אחד מהמגיבים עד כה לא התיחס לחומר המופיע בקישור זה אותו הצגתי כבר בתגובה 41?
מדוע אנשים נאורים לכאורה חוששים לחשוב מחוץ לקופסה?
באשר לחבר שלך, אני עצמי נתקלתי בתופעות חמורות של התעמרות בפלשתינאים, דיבור מעליב, זלזול וכדומה, רחוק מהמתואר ע"י החבר בשלך אבל עדין התנהגות שלא אהבתי .
אבל אפילו בתיאור החבר שלך – מה יש לנו שם? התנהגות לא אתית, הרחוקה מרצח.
התנהגות דומה תוכל למצוא במשטרת ישראל. אלא שתתקשה למצוא שוטרים רוצחים.
התעללות כן, רצח לא.
די מוזר לגלות שבקרב החיילים הישראלים והשוטרים הישראלים המגלים פה ושם התנהגות לא אתית בשטח מדינת ישראל – קשה מאוד לגלות רצח או אונס, בניגוד מוחלט למיוחס להם בשטחים שמעבר לקו הירוק.
מוזר הוא שהיהודים שסבלו משך מאות שנים מעלילות דם באירופה, נותנים יד לעלילות דם נגד בני עמם.
אגב, עלילת הדם הראשונה המוכרת לנו מאירופה (אנגליה שנת 1144) נוצרה בהבל פה של מומר יהודי.
היהודים מתגלים לא פעם כאנטישמים לא קטנים.
נחום,
מה שכתבתי לא בא להגן על גדעון לוי – הוא פשוט בא לשאול, מדוע אתה מתווכח עם גדעון לוי במקום איתנו? מי כאן בתגובות טען שחיילי צה"ל הם רוצחים, שאתה בא להגן עליהם שאינם רוצחים?
גדעון לוי לא מייצג אותי, לא מייצג אף אחד שקראתי את תגובותיו כאן, לא מייצג את השמאל, וגם לא מייצג את עיתון "הארץ".
לכן, הצעתי שבמקום לחזור לויכוח שלך איתו, תדבר איתנו ותגיב על מה שאנחנו כותבים.
נחום -
ראשית, אני מצטרף לדבריו של יובל בקשר לגדעון לוי. אינני מכיר את האיש, אינני סובל את כתיבתו, אינני סומך עליו בכלל – ולו בגלל העובדה שאחרי כל-כך הרבה שנים הוא עדיין אינו דובר ערבית, ונעזר במתורגמן.
וזו גם תשובתי לעניין פאליווד: הציבור העברי בארץ, ברובו, אינו דובר ערבית. כך קורה שהדברים אינם מגיעים לאוזנינו. העובדה שהציבור אינו דובר ערבית היא תוצאה של מדיניות ממשלות ישׂראל לדורותיהן, ללא הבדל מפלגתי.
***
אימא של חייל:
א) אני שב ומזכיר לך שהעובדות שהתפרסמו עברו את אישור הצנזורא. אני חוזר: עברו את אישור הצנזורא. לשון אחר: הצנזורית הראשית אינה מסכימה אתך, וסבורה דוקא שלא היתה כאן פגיעה בבטחון המדינה. אני חוזר: לא היתה פגיעה בבטחון המדינה.
ב) אני שב ומזכיר לך שכל העניין התפוצץ בחו"ל אך ורק בגלל צו-איסור-הפרסום הדבילי. המידע עצמו (שאושר ע"י הצנזורא, כבר אמרתי?) לא עורר שום הדים בחו"ל. את מאד מודאגת ממה יאמרו הגוים. אנא הקדישי כמה דקות להרהור בסעיף זה.
ג) מי שנפגע כאן בעצם הוא לא בטחון המדינה (צנזורא אישרה…), אלא בטחונם ושלוותם של אי-אילו גנרלים.
ד) היתה כאן העלמה גם היתה. במשך חודשים אסור היה להזכיר את שמה של הבחורה ואת גורלה.
מכאן תשובה גם לאיתמר לב: אולי מחר תעצרו שניכם, אתה ואימא לחייל, בגלל שאיזה סוכן שב"כ יחשוד בכם בפעילות שבכלל לא בצעתם? אתם תרצו להתקשר לעורכת הדין שלכם, אבל הדבר יימנע מכם, כמו שנמנע מג'ק טייטל. המשפחה שלכם תרוץ לעיתונות, אבל אף כלי תקשורת לא יפרסם כלום, כי יהיה צא"פ גורף. מה תחשבו אז?
ואולי בכלל תעלה במהרה ממשלת סמול עוכרת ישׂראל שתרצה לפנות שטחים? ואולי אתם (או בנך החייל) תרצו להתגייס לפעילות נגד המדיניות הנוראה והאיומה? אולי יחליט איזה סוכן שאתם פעילים מדי, וירצה להשתיק אתכם?
מה תאמרו אז לכל הסמולנים שיסמכו על כוחות הבטחון ולא ירצו לשמוע ביקורת?
ליובל
אני מציע שתדייק מעט יותר בתגובותיך (תגובה 100 ), ותרשה לי לא לפרט.
לאורי
השאלה אם גדעון לוי יודע ערבית או לא מעניינת אותי כקליפת השום. מוזר הוא שעניין כל כך לא רלונטי הפך לאישו בעתונות הישראלית. אדם יכול לעשות עבודה טובה באמצעות מתורגמנים (את פרשת א-דורה ומה שאתם קוראים פאליווד עשיתי בלא ידיעת השפה הערבית) את גדעון לוי יש לשפוט על פי מבחן השורה התחתונה ומבחן האמת.
ואידך זיל גמור.
ולעצם העניין.
הבעיה אינה גדעון לוי. הבעיה עם עתון הארץ והעתונות הישראלית המגבים אותו, ויתרה מכך מחזיקים בדעתו ומעניקים לו אותות הוקרה.
דוגמאות: בכתבה המדוברת של בלאו בהארץ – פרשנות העתון אינה תואמת את תוכן המסמך הסודי, ועומדת בסתירה לדברי האלוף נווה באותו מאמר (ראה תגובה 66 ). מעניין לגלות שהעתונות הישראלית כולה לא טרחה בבחינה ביקורתית של המאמר. למדתי לדעת שכאשר העיתונות הישראלית ואחריה רוב הציבור בישראל רוצים לדעת איך לחשוב "נכון" הם פונים לעתון הארץ, כאילו היו חצר חסידית.
יתרה מכך מעניין לגלות שמערכת הביטחון הישראלית ובתוכה הצנזורה הישראלית לא מעיזים לעמוד מול עתון הארץ. בדוגמא שלנו הצנזורה אישרה הצגת 2 מסמכים סודיים שהושגו בגניבה !!.תוך פגיעה בשם צה"ל באמצעות הצגה מעוותת של המסמכים והראיון עם האלוף.
במילים אחרות הצנזורה הישראלית מעלה בתפקידה, תוך חשיפת שיטת הפעולה של צה"ל, תוך פגיעה שלא כדין בשם מדינת ישראל.
דוגמאות נוספות? פרסום מהיום – אורי תובל, סגן עורך מוסף הארץ כינה את משפחתו של רב סרן אלירז פרץ ז"ל שנהרג בהיתקלות – פשיסטים ג'יהאדיסטים זמן קצר לאחר שהובא למנוחות: "לא רוצה לחיות במדינה של אלירז פרץ ולא של אמא שלו"
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-235227-00.html?tag=13-39-20
עמוס שוקן, המו"ל של "הארץ" התייחס לכתיבתו של לוי (ויקיפדיה תחת הערך גדעון לוי):"את דיווחיו של גדעון לוי צריך, לדעתי, לקרוא בעיקר כתיאור השפעת הכיבוש הישראלי בשטחים על חיי הפלשתינים. אני מקווה מאוד שהוא כן ייסע מאה מטר להציל חייו של מתנחל, אבל עד שיעמוד במבחן הזה אני מוכן להסתפק בכתבות שלו. לדעתי חובתו של כל אזרח ישראלי לדעת את הדברים האלה, ואין, לדעתי, בכתיבה הזאת או בפרסום הדברים האלה שום דבר שמאלני רדיקלי או אנטי-ציוני. יש שם אנשים, יש להם חיי יום-יום מזופתים, והכיבוש הישראלי הוא אחד הדברים המשמעותיים ביותר בחייהם".[14]
במילים אחרות עמוס שוקן הבעלים של הארץ תומך נלהב של לוי ברואה בדבריו אמת.
וכדי להבין במי שוקן תומך:
לוי הואשם לא אחת בהצדקת הטרור הפלסטיני כנגד ישראל.[17] [18] בראיון שנתן לוי לקול ישראל בעקבות הלינץ' שנעשה בשני חיילים ישראלים אשר נכנסו בטעות לרמאללה הוא אמר כי הלינץ' היה מחריד אולם מיד לאחר מכן הזכיר כי הגופה הראשונה שצולמה כשהיא נזרקת מחלון הייתה גופת פלסטיני שנזרקה על ידי יהודים (השוואה מדהימה באטימותה), לאחר פיגוע בבית-שאן לפני 26 שנה.
דבריה של עירית לינור ביחס לגדעון לוי ועתון הארץ אינם מפתיעים (מויקיפדיה על גדעון לוי): "הארץ" הפך לעיתון שמאלני רדיקלי, אנטי-ציוני ובעל אג'נדה פרו-פלסטינית, כשגדעון לוי מאשים את ישראל בהפיכתו של מרואן ברגותי משוחר שלום לאמרגן פיגועי התאבדות, זו פרשנות הגיונית, ממש כמו הטענה שגל הפיגועים ב-11 בספטמבר הוא מזימה של המוסד. בשיחה פרטית איתו, אמר לי פעם שהוא לא היה נוסע מאה מטר כדי להציל את חייו של מתנחל, ונראה לי שאהבותיו ושנאותיו מכתימות כבר מזמן את דיווחיו הנוגעים ללב מהשטחים הפלשתינים הכבושים.
יונתן דחוח הלוי שחשף את דליפת המסמכים הנדונים בלשכת האלוף פיקוד המרכז כותב על התיחסותו של גדעון לוי בהארץ למחקרי בא-דורה (בויקיפדיה בערך גדעון לוי), תחת הכותרת "גדעון לוי עיתונאי או תועמלן?"
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-25101-00.html?tag=11-05-37
ולסיום כדי להבין את שיעור התמיכה בגדעון לוי, להלן רשימת כמה פרסים ישראליים ובינלאומיים בהם זכה:
* אות זכויות האדם ע"ש אמיל גרינצוויג, 1996.
* פרס לחירות התקשורת ולעתידה (פרס לייפציג לתקשורת), 2003
* פרס העיתונות הישראלית, 1998.
ד"ר אורי אמיתי,
ע"פ פרסומים חלקיים בלבד , הוסבר כי הופעלה הצנזורה מתוך מטרה לנסות להשיג את 2000 המסמכים שנגנבו ע"י גברת קם ונמסרו לעיתונאי אורי בלאו אשר מסתתר עדיין בחו"ל כאחרון העבריינים.
ע"פ אותם פירסומים הנימוק היה בכך שהיה ניסיון להחזיר את הגלגל אחורנית, למחוק את האישומים ולקבל חזרה את אותם מסמכים מתוך חשש שברגע שהדבר יפורסם יסתם הגולל והמסמכים עלולים להגיע לידים לא רצויות כגון החמאס, אש"פ וגידעון לוי. אגב, זה מרתק יד המקרה, שגברת קם החלה לעבוד בוואלה כעיתונאית לאחר שמסרה לעיתון הארץ כ-2000 מסמכים גנובים לשון אחר בניגוד לחוק כלומר פשע כנגד מדינת ישראל רוצה לומר עבירת ריגול חמורה. אם אורי בלאו היה עומד בהסכם ומחזיר את המסמכים, הסאגה הייתה מסתיימת ואיתה גם צו בטחוני לאיסור פרסום ולא צנזורה, במילים אחרות מר אורי אמיתי לא הופעלה כלל צנזורה אלא צו איסור פירסום ממערכת אחרת לחלוטין השב"כ.ממניע בטחוני טהור וזך .
לא נעשתה העלמה היות ועיתונאים בכירים מדווחים כי לא היה ידוע להם כלל על מעצר בית של גברת מרגלת וכי אותה הגברת המשיכה לעבוד זמן מה מביתה!!!! לו היו משתפים פעולה עם מערכת הביטחון ומחזירים את המסמכים שנגנבו בניגוד לחוק !!! שוב אני חוזר הסאגה הייתה מסתיימת מה שמתריד אותי למה עיתואי הארץ מחביאים מסמכים כגון פריסת כוחות של לוחמים במלחמה ובשיגרה למה ומדוע ??? יתכן ויש מניע של ריגול בשם זכות הציבור ?
מתרידאותי התגובה הפבלובית של הסמולנים להגן על כל פושע שפוגע במערכות הביטחון. כלום אין שילטון חוק בישראל ???? או שהמונח שילטון חוק מציין את הזכות להרוס בית של אלמנת צה"ל בלבד ?
לו הינו דמוקרטיה יא בא בא בא הייתי פוצח במזמור שיר
נחום,
אני סבור שדייקתי לחלוטין בתגובה 100. על פי מה שאני רואה כאן, אתה בוחר שלא להתמודד עם דברים שנכתבים, ובמקום זאת להתמודד עם גדעון לוי ועם פאליווד – ואני מסכים, שאכן יותר קל לבנות "יריב מדומה" קיצוני ואז לבוא בטענות אליו, מאשר לדבר עם אנשים שקולים יותר שאינם מסכימים איתך.
כמובן, אתה רשאי לא להגיב. זו מדינה חופשית.
יובל
אני חוזר בכל פעם אל גדעון לוי משום שהביקורת שלי מופנית אליו ואל בני דמותו בעתון הארץ (ולא רק), המציגים את אותנו הישראלים (חיילי צה"ל זה אנחנו) כרוצחי ילדים על עצם מאבקינו בטרור.
איפה ראית שהתיחסתי אליך ואל אחרים המבקרים את צה"ל על עצם הצנזורה על מעצר ענת קם, כאל תומכי טירור?
אני מבקר צנזורה אווילית זאת בדיוק כמוך.
אני מאמין בדמוקרטיה נקודה.
יתרה מכך אני מבקר סתימת פיות גם במקום שאתה כמו רוב הציבור בישראל לא טורח להתיחס אליו, וליתר דיוק בורח ממנו, דוגמת רצח רבין.
משפחת רבין בקשה, התחננה, לפתוח את החקירה מחדש, כפי שהראתי בקישור, משום השאלות הקשות שעלו שם. ואני מגלה שעם ישראל חי לא שם קצוץ, חושש לחשוב, פוחד לפתוח את הפה, מגנה את עצם החקירה (מחק את המיותר).
אני מגלה להוותי שישראל "אור לגויים" פועל כעדר צאן, שאיבד יכולת חשיבה עצמאית.
אני מגלה את הטיפשות הזועקת לשמים כאשר אנשים נאורים לכאורה אינם מאמינים באפשרות לקיומה של קונספירציה בשב"כ (וזאת למרות פרשת קו 300, למרות העסק ביש), ישראלים נאורים המאמינים בתפיסה אוילית על פיה אין שקר אין הונאה, אין קונספירציה. ואני חשבתי שבית המשפט הישראלי הרשיע את יגאל עמיר ואחיו בשותפות לקונספירציה.
יובל לסיכום
בשום מקום לא האשמתי אותך בתמיכה בטרור.
הויכוח בינינו היה על כמות הנפגעים מבין האזרחים הפלשתינאים שאנו מרשים בעת נסיון לפגוע במבוקשים (טרוריסטים עם דם על הידים).
עוד משהו קטן.
האשמת את אלוף הפיקוד במעשים לא מוסריים. בעקבות תגובתי המנקה את שמו של האלוף, הצהרת שתבדוק שנית את המאמר בהארץ, עד כה זה לא קרה.
מותר לנו לטעות, אבל הגינות כוללת יכולת להכיר בטעות, ולהודות בה.
נחום,
יש הרבה רעות חולות בחברה הישראלית, וניתן לדבר על כולן. השאלה שלי היתה, מדוע אתה בוחר להגיב לבלוג הזה, ולקוראים שלו, בסיפורים על גדעון לוי ועל רצח רבין? נגיד לצורך הדיון שגדעון לוי הוא נבלה גדולה, ורצח רבין היה קונספירציה של השב"כ – איך זה משנה את הדרך שבה אנחנו צריכים להסתכל על המקרה הנוכחי?
[...] [...]
יובל
עדין לא ראיתי הודאה בטעות
שחף
יובל
להלן המכנה המשותף
א – הארץ, מכיל מרכיבים אנטישמים, כולל בעיה בהבנת הנקרא בכפיפות לתפיסתו הפוליטית.
במקרה הנוכחי – במסמך הצבאי נקבע במפורש שמותר לבצע מעצר במבוקשים רק עפ"י נוהל מוגדר (הע"מ, שהארץ טורח לא להבהיר מה הוא), ואם לא ברור נקבע שאסור לירות בהם כאשר הם נמלטים דהינו כאשר הם לא מסכנים את חיי החיילים, הארץ הציג תמונה הפוכה. באופן כללי הארץ מדגים חוסר אמינות תוך נסיון לפגוע במאבק בטרור.
ב – מה שמטריד אותי יותר תמיכת העתונות בעתון "לאנשים חושבים" ללא בדל נסיון לקריאה ביקורתית.
הארץ קובע שכוחות הביטחון הישראלי מתאכזרים לפלשתינאים והעתונות הישראלית אומרת אמן. הארץ קובע שהשב"כ הישראלי מעבר לכל חשד במקרה של רצח רבין והעתונות הישראלית ואחריה ההמון אומרים אמן.
הסתירה בין האמון העיוור בכוחות הביטחון החשאיים במקרה אחד (רבין) לחוסר האמון המוחלט במקרה השני (היחס לפלשתינאים) מוכיח שאנחנו נמצאים זה מכבר בטירוף מערכות.
סתירות נוספות אני מוצא ביחס עתון הארץ אל הטרוריסטים מחד ואל המתנחלים מאידך.
הגנה על טרוריסטים מחד (ראה הערך גדעון לוי בויקיפדיה) והתרת דמם של המתנחלים, הדתיים, והימין מאידך ("געגועים לתותח הקדוש": http://www.i2i.org.il/a5478-%D7 )
טירוף מערכות כבר אמרתי?
מטריד אותי העדר הגינות.
נווה אלוף בצה"ל, משכך דמו מותר.
"הארץ" מעבר לכל ביקורת גם כשנתפסו בשקר (במקרה זה ובמקרים אחרים – רבין, א-דורה).
השלמות
בניגוד לקביעת אהרון ברק, החוק הבין לאומי קובע שמותר לירות על אוייב המסתתר בין אזרחים.
מיהו ברק? בהרצאתו ב"קרן לישראל חדשה" ברק הציג את היהודי כצבוע: מחד מצהיר על נכונותו להעניק זכויות אזרח שוות לפלשתינאים ומאידך קורא לזריקת הפלשתינאים לים
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39080-00.html?tag=18-09-51
השלמות
רבין – http://www.i2i.org.il/a343394-rabin
עלילת דם מותרת (א-דורה) – http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
עיתון הארץ ממשיך לשכתב את המסמך הסודי
מאמר מערכת | הפרשה האמיתית
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161874.html
"לכאורה, "הפרשה" היא בעניין מסירת מסמכים מסווגים לידי כתב "הארץ" אורי בלאו. לכאורה, עצם מסירת המסמכים היא "פגיעה בביטחון המדינה"; למעשה, מדובר בפשע חמור שבעתיים: הפשע של מערכת הביטחון ושל פיקוד המרכז בפרט, שהתעלמו מהנחיות בג"ץ, אישרו חיסול של מבוקשים גם כשהיה אפשר לעצור אותם, ונתנו אישור מראש להריגה של חפים מפשע במסגרת חיסול מבוקשים".
אממממ… מה היא הטעות?
[...] מערביות, רשויות ממשלתיות ל"ניהול האינטרנט", וצנזורה על אמצעי התקשורת – נראה שאנחנו לומדים מהסינים דווקא את השיעורים הלא [...]
יובל
אתה מתמם?
טענתך שנווה נתן הוראה לחסל מבוקש כאשר ניתן היה לעצור אותו
ראה למשל תגובותיך 52,57,62
אחלה של כתבה.
אני עדיין המום מעד כמה הפגיעה ביסודות הדמוקרטיה שלנו חמורות.
צריכים לפתוח קול זעקה. צריכים לעשות רעש גדול יותר.
שיקו שלום,
אני לא בטוח כמה צעקה תצליח להקים. אם בכל זאת תצליח,אנא הודע לי
אני חושב שאין אפשרות להקים צעקה, כי אנו חברה שבעה. חברה שבעה, לא מתמרדת. אבל היא בהחלט יכולה לשנות.
אנא ראה כאן למה אני מתכוון: http://www.talyaron.com/2010/04/12/democracy/
הי טל,
קראתי.
אני חושב שזו בחירה של כל אחד.
לדעתי לטעון שלא ניתן לצעוק בגלל שאנחנו חברה שבעה היא כמו להגיד שזה בסדר לתת לכל ח"כ להשתמש בכוח שלו למטרות אישיות אשר פוגעות בחברה- כי זה פשוט ככה. וזה בסדר..
יש הרבה דרכים לצעוק . כתבה כזו היא גם דרך
עוד קודם שהארץ פירסם לאחרונה את כל אותם כתבות המאשימות את צה"ל בפשעי מלחמה, הם ידעו שהנושא נבדק בידי היועץ המשפטי לממשלה ונמצא כי טענות הארץ שגויות (הסבר לכך פירטתי מתוך ניתוח המסמך בתגובה 66).
משכך בפרסומים האחרונים של הארץ יש משום נסיון להונות את הציבור, ובמילים פשוטות עלילת דם.
מצורף קישור למאמר המציג את קביעת משרד המשפטים: "טענות הארץ כבר נבדקו והופרכו"
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-235490-00.html?tag=00-43-49
נקודה נוספת הנוגעת הפעם למחדל הפרקליטות
יש לתהות מדוע היה צורך לצנזר את דבר מעצרה של העתונאית ענת קם?
התירוץ התמוה של הפרקליטות כאילו היה בפירסום משום פגיעה בחקירה, יש בו משום נסיון לאחז את עיני הציבור . שהרי בניגוד לציבור הרחב הנפשות הפועלות ללא יוצא מהכלל ידעו על החקירה.
שיקו,
חלילה. לא אמרתי שלא צריך לצעוק. מי שמעוניין לצעוק, מוזמן בהחלט. מניסיוני, זה פחות יעיל. הייתי בכמה הפגנות והרגשתי שהן לא יעילות. לשלטון יש דרכים לשתק את ההשפעה הפולטית של הפגנות. הייתי בהפגנת 350 אלף, והממשלה פשוט התעלמה מההפגנה.
נחום,
אנחנו חייבים להיפגש
אני אתכם
מצורף מאמר שנכתב לפני שנים
"להרים ידים או להילחם"
אין לי ארץ אחרת ואני גם לא מעוניין
http://www.news1.co.il/Archive/0017-D-1596-00.html?tag=15-13-25&au=True
וקל לך להשלים ולחיות עם זה?
לשיקו
לי לא, ולכן בחרתי להלחם
אני איתך !!
אומרים כי יש להשיב על ראשון ראשון ואחרון אחרון, אך אני אתחיל מהסוף ברשותך.
טוב, זו פעם שניה ואחרונה שאני הולך להחמיא לך על הבלוג , שהוא באמת ברמה גבוה וקיים פה דיון אמיתי ואינטליגנטי. מכאן והלך תשמע ממני רק ביקורת נוקבת, התנגדות, ובימים הטובים שלי, התלהמות שלוחת רסן.
ולענייננו, במיתולוגיה המערבית קיים מיתוס המספר כי הגישה הסמכותית (הקשיחה) חסרת סובלנות לדעות אחרות ואף פרימיטיבית, ואילו הגישה הליברלית, סובלנית היא, אך אם נבחן זאת לעומק, ניתן לראות כי הדבר מופרך מיסודו.
הגישה הליברלית שורשה בעמדה האנליטית הדורשת נכונות מוחלטת, לשון אחר הוכחה מתמטית לדברים,תביעה המובילה בהכרח לאי ודאות, לנהליזם, פלורליזם ועוד כמה איזימים. במילים אחרות להצהרה שלכל אחד יש אמת משלו לחלופין ישנה רק אמת סובייקטיבית. מכאן אין ערך אחד עולה על משנהו. הסובלנות נובעת מאי הכרה באמת כלשהי. ההתנגשות היחידה האפשרית עבור העמדה האנליטית קרי הליברלית היא התנגשות עם עמדה המכירה בנכונותם של דברים ושל אמת חיצונית – העמדה הסינתטית. דווקא מתוך ההכרה באמת חיצונית העמדה הסינתטית אומנם מוכנה לרוב להתנגש עם עמדות אחרות אך סינתטיקאי אמיתי מעוניין להקשיב ולברר, וזאת על מנת, כן להשיג את האמת, מתוך הנחה שלא בהכרח כל האמת נמצאת באמתחתו. מכאן שדווקא הליברל חסר סובלנות אמיתית למי שמתנגד לו ראה ערך חרדים, מתנחלים הימין "הקיצוני" וסתם אנשים שלא אוהבים גרניטה קמפרי תפוזים ומעדיפים לנגב חומוס ואילו הסינתטיקאי האמיתי דווקא הוא פתוח .
במדינתנו הקטנטונת האוליגרכיה השלטת הן בבג"ץ הן בתקשורת הן בפיקוד הבכיר בצבא ובכלל, היא ליברלית אנטי-סמכותית ,את הפרדוקס הזה עדיין לא הצלחתי להבין.
כיום בעידן האינטרנט, יותר ויותר יש ביטוי לעם, בתוך ים המלל תוכל להיפגש מדי פעם בפובליציסטים של ממש וזאת למורת הרוח של הליברלית הנאורה הוד רוממותה כבוד השופטת דורית ביניש. המהפכה שאתה מדבר עליה באה לידי ביטוי בזוהרה באתרים כשלך או של לאטמה, שזה אתר מדהים, לדעתי כל שוחר חופש ביטוי וביקורת חייב להפוך את האתר לדף הבית שלו.
בכבוד רב
משה
משה, בוא תחיל ממהתחלה. אני דווקא נהנה מהמחמאות שלך
אתה לא חייב להפסיק….
סתם. שנינו נהנים זה משיחתו של זה, ובכך טוב לי ודי לי. במיוחד כשאני משווה לתחילת ההתכתבות בינינו, אין לי אלא להתרגש עד דמעות, מהדרך שבה תרבות דיון טובה, יכולה לאפשר שיח נבון כ"כ.
זהו,
עכשיו לתכלס.
בכל מה שאמרת, אני כמעט מסכים. כמעט אבל לא בדיוק.
בציר האמת, יש כמה גוונים.
בצד האחד יש את האבסולוטיסיטים. אלו אנשים שמאמינים שהידע שלהם הוא האמת היחידה. אם מערערים על האמת שלהם, הם נוטים להתרגז מאד, ולהגיב באלימות (למשל האיסלאם הרדיקלי, או יהודים חרדים, או פנאתים אוונגליסטים או פאנתיים מדעיים, או שמאל-לאומי-ישן). משם הלאה יש את האבסולוטיסטים הסובלניים. אלו אנשים שמאמינים שהם יודעי האמת היחידים. אך הם מוכנים לסבול אחרים שאינם מקבלים את אמונתם. הם בד"כ לא יזוזו מעמדתם. באמצע נמצאים הפרספקטיביסטים. אלו אותם סינטטים שדיברת עליהם. הם מבינים שהם רואים חלק מהאמת. הם מאמינים שיש אמת, וכל אחד רואה חלק מהאמת, וביחד, תוך דיון ביקורתי, אפשר לגלות את האמת הרחבה יותר. אני כמעט נמנה על חלק זה. אלא שאני יודע שאין לנו דרך להשיג את האמת, אך אני מתנהג כאילו יש אמת נסתרת. אבל זה כבר דיון מורכב יותר, שדורש פילוסופיה יותר עמוקה. לצורך העיניין אני פרספקטיביסט (סינטתיקאי כהגדרתך). אני חושב שחלק גדול מהליברלים, שייך לחלק הזה. ואז מגיעים הניהליסטים. אלו שאומרים שאין לנו דרך לדעת את האמת, והאם בכלל יש אמת. אלו הפוסט-מודרניסטים, אלו הליברליים הרדיקליים. להערכתי, רק פרספקטיביסטים (סינטטיקאים) יכולים לשנות את דעתם ביעילות, לאור מידע חדש.
גם בעיניי זה היה פרדוקס. לכן חקרתי את השמאל . ואני מוצא שהשמאל-הציוני או השמאל-הלאומי, הוא סמכותני בדיוק כמו הימין. הוא רק מאמין בפרדיגמה אחרת. הוא סמוכתן כלפי הפרדיגמה שלו. הפרדיגמה של השמאל-הלאומי, הוא סוציאליזם-לאומי. אמונה בחברה-סוציאליסטית, בחברת צדק, בשלום על פי חזון הנביאים. רק שכמו שאנו יודעים, דומיננטיות רבת שנים, המלווה בהעדר חשיבה ביקורתית, גורמים לפרדיגמות להתקשח, ולא להתאים עצמן למציאות. כיום הפרדיגמה הזאת התרסקה מול המציאות. לכן מה שנשאר ממנה זה המילה "ציונות" מילה שנשארה ריקה מתוכן, ובעצם אומרת "לאומיות-של-התרבות-היהודית-חילונית." הסוציאליזם מת מזמן, ונשארה רק איזה ליואליות סמנטית למעמד החלש (כשבפועל המעמדות הללו קפיטליסטים לגמרי). במקום צדק, יש לנו אמונה עיוורת בבג"צ. בקיצור, השמאל הלאומי התרסק לגמרי. אלו רק הסיסמאות שנשארו.
מסכים. האינטרנט מאפשר חשיבה עצמאית. חשיבה שפעם היתה בלתי אפשרית, כי התקשורת נשלטה ע"י …אתה יודע מי…
לגבי לאטמה. זה נחמד. אני לא מת על הרוח של לאטמה. זה נכון שהיא מראה את עוולות התקשורת. אבל היא "מרגיזה". היא יוצרת בקרב קוריאה תחושה של חוסר יכולת לשנות. כך גם הרגשתי עם מקור ראשון. מין תחושת חוסר יכולת. השמאל שולט, ואנו המסכנים, שרק נשאר לנו לקטר. אני מאמין בגיבוש חזון, ובבנית דרך משותפת לכל זרמי עם ישראל וגריו. רק כך משנים מציאות, לדעתי.
מה דעתך?
בשיח ביננו אתה כמעט מסכים איתי אבל … אין דעתנו דומות כי תהום חצויה ביננו ואין דרך לגשר בין תפיסת עולמי לעולמך הריקני מתוכן . התיאור שלך מעניין אך לא מדוייק כל זאת ועוד עד לפעם הבאה
רק עוד דבר אחד ודי , לאטמה הוא אתר מעולה משעשע ומשחרר, מרגיז ? תראה ארץ נהדרת.
אין הימין האידיאולוגי מרגיש מסכן כי אם מחד החלוץ של רוב העם ומאידך מיעוט נרדף ונירמס בידי האוליגרכיה.
אין יאוש בעולם כלל וגם בלאטמה ובמקור ראשו,ן כי אם ניחוח אביבי של עידן חדש. האלטרנטיבה האמיתית לאוליגרכיה הליברלית האנטי סמכותית, לך תבין את זה.
המשך יבוא
משה ב.ש
אתה משעשע אותי משה
מהיכן אתה קובע שעולמי ריקני?
לתת לך תשובה מעמיקה ומקיפה זה לוקח הרבה מחשבה, זמן ואנרגיה וכרגע אני לצערי צריך להשקיע בדברים חשובים אחרים.
בקצרה , כשאני שומע את הצירוף של סוציאליזם וצדק בא לי לשלוף אקדח ולירות במישהו.
הציונות הסוציאליסטית שורשיה האידיאולוגים מן הקומוניזם המארכסיסטי. כאמור, הגישה האנליטית הכופרת ביכולת להגיע לאמת כלשהי, ומכאן צמח ערך השיוויון. הסוציאליסטים ניסו להביא את ערך השיוויון במישור התוצאה, מה שבהכרח הביא לעוולות רבות, וממשיכי דרכם לא למדו את הלקח.
אומנם בצדק העמדת את הציונות של בן גוריון בעמדה סינתטית אך כאמור השורש האידיאולוגי של הציונות הסוציאליסטית הינו אנליטי ומכאן אל לנו להלין על דור ההמשך שיהיה מספיק ישר וללכת צעד נוסף אל העמדה האנליטית קרי הליברלית בגווניה השונים
לשאלתך מדוע עולמך ריקני, תשובה פשוטה. אתה בעצמך מודה כי לדידך אין לנו דרך להשיג את האמת (על סמך מה אתה קובע עמדה כה אבסולוטית), אך אתה מתנהג כאילו יש אמת נסתרת. במילים נהירות יותר אתה אנליטיקאי , טפו, למישעי, אתה מאמין באמת סוביקטיבית בלבד ולכן אתה ליברל רחמנא לניצלן וכידוע לך עולם ללא אמת הוא עולם ללא תוכן אלא רק עולם של צורה ולכן עולמך ריק מתוכן
ובחזרה לעולמנו , אותה שופטת שגזרה על ענת קם מעצר בית חלקי וטענה כי זה מעשה תקדימי (אמרת שבמדינת ישראל מעלימים עיתונאים), בתקופת הגירוש (אגב זכויות אדם ) גזרה על ילדה בת 14 בניגוד לבית המשפט השלום ששחרר אותה, מעצר עד תום ההליכים בגין חסימת כבישים.
הי משה,
צר לי על ההתעמלות ששיחה זאת גורמת לך. אני ממליץ על הפעלת הקוגניציה פעמיים ביום. זה טוב לאריכות ימים
בכל מקרה, אינך חייב לענות. רק אם זה גורם לך הנאה, כמו שהשיחה איתך גורמת לי.
אני מבין שאתה בחור עצבני בד"כ. ישר כוח. אינני זוכר מה אמרו חז"ל על עצבנות, אבל זה לא נראה לי ברשימת המידות המשובחות.
אנסה להסביר מדוע אינני בעמדה לא אנליטית ולא סינטתטית. אלא משהו אחר. ללא קשר לטענה שלי, אשמח אם תוכל להגיד לי איך אתה יכול לדעת את האמת.
הסבר לשיטתי:
כדקארט, קאנט והוסרל (פחות השגיאות שאני מוצא בטיעונים שלהם), הגעתי למסקנה שלעולם לא אוכל לדעת בוודאות שמשהו הוא אמת. אינני יכול לדעת אם בחלום אני נמצא, או במטריקס, או בעולם ממשי. אינני יכול לדעת האם העולם קיים, או שזאת אשליה של הזכרון הנמצא בי. אינני יכול להיות בטוח שהלוגיקה שלי נכונה ביחס "לדבר כשלעצמו". אם יש לך דרך להראות שאתה יכול להבחין בין המצבים, אנא ספר לי.
רוב האנשים שנמצאים במצב שלי, הופכים להיות פוסט-מודרניסטים, בודהיסטים או ניהליסטים.
לא כך אני. אני ממשיך הלאה.
הדבר היחידי שאני יודע, הוא את הפנומנות (התופעות). הן יכולות להיות שגויות, אך אני חש אותן בין אם זה טעטוע ובין אם לאו. הן נקודת היחוס היחידות שלי.
עכשיו מה עלי לעשות כדי לחקור את התנהגותן?
הדרך האופטימלית ביותר לחקור את ההתנהגות שלהן, היא להניח את ההנחות הפשוטות ביותר. למה? כי כך יהיה לי הכי קל לחקור אותן ולזכור את ההסדירות בהתנהגות שלהן, אם אכן יש שם סדירות.
ההנחה הקלה ביותר, היא שמה שמשפיע על התנהגות הפנומנות, היא מערכת חוקים יחידה, שאינה משתנה (כלומר הטבע, או Unified Nature). אינני יודע שיש כזאת מערכת, אבל אני מניח אותה, לצורך מחקריי בכלוב הפנומנולוגי שלי (שכן אינני יכול לצאת בוודאות מעבר לפנומנות). אם לדוגמא, אניח מערכת של כמה מערכות חוקים משתנות, אזי לא אוכל לדעת באיזו מערכת אני נמצא, ומדוע נוצר שינוי בחוקיות הנצפית. האם זה בגלל שיש תת חוקיות במערכת החוקים בה אני נמצא, או שנכנסתי למערכת חוקים אחרת. בקיצור, אני מניח Unified Nature כבסיס למערכת החוקים שמנהלת את הפנומנות שאני צופה בהן. אני מניח פשטות. זאת הסיבה שאני גם מניח אי-קיומו של אלוהים פעיל (למרות שבאופן אישי אני מאמין בו). כי אחרת, אינני יכול לברר האם זה תת-חוקיות, או שינוי שהקב"ה יצר בחוקים ברגע זה, ואח"כ הוא יחזיר אותם לחוקיות הקודמת. בקיצור הנחת ה-UN היא הכרחית לחקירת החוקים שפועלים על הפנומנות (אם יש בכלל חוקים). כך אני חוקר על ידי השערה והפרכה (בשיטה שפופר דיבר עליה). אני מוצא סדירות בהתנהגות הפנומנות. בוחן האם הסדירות הזאת ממשיכה להתקיים בתצפיות נוספות. אם היא אכן ממשיכה, אזי אני מאושש את תחושת הסדירות. אני ממשיך ובודק זאת, עד למקרה שההנחה שיש סדירות מופרכת. אז אני מניח שיש צורך בתיאוריה מתווספת, כדי להסביר את השתנות הסדירות הנצפית.
לדוגמא, אני מוצא שעל ידי שאיבת מים בקשית, אני יכול להעלות את המים לכל גובה שאחפוץ. מכאן אני מסיק שאין בטבע ריק. אני מציע חוק "המים יעלו עד אין סוף, כיוון שאין בטבע ריק". אבל אם יום אחד אני עושה ניסוי בקשית באורך 15 מ' ומגלה שהמים לא עולים מעל 10 מ', אז אני מבין שהתיאוריה שלי הופרכה. ואני צריך תיאוריה מתווספת או להחליף לגמרי את מערכת התיאוריות שבניתי (זה נקרא שינוי פרדיגמה). אגב, מדובר על ניסוי/תצפית אמיתית שגרמה לגלילאו ולתלמידו להבין שיש ריק, ושיש כזה דבר שנקרא לחץ אויר.
לכן, אם הצלחת לעקוב אחרי עד עכשיו. אני למעשה סינטתיקאי, שמניח שהטבע אחיד, רק כי כך נוח לבנות תיאוריות, מבלי לדעת אם באמת הטבע אחיד.
אז מה זה אומר עלי? שאני אניליטקאי או סינטתיקאי? והאם הקיום שלי עדיין ללא תוכן?
סליחה שאני מפריע לדיון המרתק.
אבל אם נחזור לרגע לנושא הדיון הראושני שווה לקרוא את מאמרו של עידו דסנצ'יק, עורך מעריב לשעבר
במאמרו "הגנבת, החמקן והעורך שגיבה אותם"
השב"כ נוהג בכפפות של משי באורי בלאו ובענת קם, בעוד הארץ מרשה לעצמו להפר חוק
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-47125-00.html?tag=01-15-05
שלום נחום,
פרשנות מעניינת ומחכימה. אני חושב שגם הכתב כאן מפספס תרגיל שעושה לנו השב"כ.
שהשב"כ עושה כאן דיסאינפורמציה, ומקצין את הדברים בכוונה, כדי לצאת נקי מהפרשה.
כותרת בעתון מעריב: עלילה מתוצרת "הארץ"
בן דרור ימיני על המאמר הנדון של אורי בלאו. בן דרור ביצע ניתוח דומה לניתוחים המוצגים בתגובה 66, ו-110, המסקנות זהות. טענות הארץ כאילו המסמך נשוא הויכוח מוכיח על פשע מלחמה, אינו אלא עלילת שקר.
http://www.nrg.co.il/online/HP_9.html
שאלה שיש להפנות אל המתדינים כאן – עלילת שקר או בעיה בהבנת הנקרא?
תיקון לקישור האחרון במעריב: למאמר "עלילה מתוצרת הארץ"
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1131
שבוע טוב, אינני בחור עצבני אלא שליברלים מעצבנים אותי
, הרמב"ן כותב לבנו באיגרת הרמב"ן המפורסמת "תתנהג תמיד לְדַבֵּר כֹּל דְּבָרֶיךָ בְּנַחַת, לְכֹל אָדַם וּבְכֹל עֵת, וּבַזֶּה תִּנָּצֵל מִן הַכַּעַס שֶׁהִיא מִדָּה רָעָה. העניין שמעולם לא ראיתי הוכחה אנליטית וודאית לכך שליברלים הם בני אדם 
ידידי היקר מר טל ירון , האוונגרד של המחנה הליברלי הינו הפוסטמודרניט ואתה ידידי, הינך פוסטמודרניסט לטנטי וליברל למהדרין מן המהדרין בהכשר הבג"ץ ובפיקוח של הכהן הגדול אהרון ברק.
היחס שלך לפרשת המרגלת ענת קם הינו יחס של אנליטי , ליברלי ,פוסטמודרני טהור.
אחד הנושאים הנחקרים בכימיה אי אורגנית הינו האתר הפעיל בחלבונים, את כל השאר הם מכנים organic trash, אם נתרגם את הטיעונים שלך לשפה הכימית אז טיעונך הינם זבל אורגני למעט הנחת היסוד שלך שהשב"כ פעל בצורה שגוייה. למעשה בכל הטיעונים שלך אתה אומר כי השב"כ טעה כי השב"כ טעה.
האכסיומה שלך, נובעת מהעובדה כי השב"כ במהותו ארגון סינתטי (סמכותי) ולכן אתה מראש חושד בכשירותו. לדעתי אין לך בעיה עם ארגונים סמכותים היות והתביעה שלך לביקורתיות איננה חלה (לפחות באותו אופן) על האוליגרכיה השיפוטית הליברלית אנטי סמכותית אלא על ארגון שבמהותו הוא סינתטי. אם תהיה עקבי עם טענותך היה עליך לתמוך באתרא קדישה בפרשת הקברים באשדוד היות והם אנטי ממלכתיים אם תרצה סמכותים ברם אתה מצד בממסד בסוגיה זו היות והחרדים הינם סינתטים בעמדתם
ושוב נחזור לנושא הליברלים מול הסנתיטיקאים. מתוך היאוש להשגת האמת הליברליזם קבע באופן שרירותי!! את עקרון אי הכפייה, באופן (סינתטי) שכופה על הסנתיטיקאי את כללי המשחק הללו .אי הסובלנות חלה על הליברל (ששונא חרדים, דתים,ימנים, אוונגליסטים ומה שבינהם) ולכן כדמוקרט שמאמין בנכונות של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה, רואה תופעה מדאיגה שהליבירליזם, "הנאור החדש" אם תרצה מיתר את הדמוקרטיה הרי מדוע עלינו להאבק על אידאות אם אין בכלל אמיתות אובייקטיביות. ולכן את כובד המשקל הסמכותי העביר מהריבון למערכת המשפט, כך שהפרט במרכז (גישה האגו צנטרית), גישה שנובעת מהמהפכה הקופרנקאית של קאנט עד קאנט היקום היה במרכז ואילו האדם היה צופה פסיבי בעולם החיצוני ומאז קאנט הפנומנה לשון אחר עולם ההזיות הסוביקטיבי של האנליטיקן (הליברל) במרכז . לשיטת היהדות האלוקים במרכז ואילו העבודה הזרה מציבה את האדם במרכז , דיון אחר ולא נכנס גם אליו.
אתה מאמין באלוהים בשל העובדה שאתה מפחד מהשד המתעתע אין אלוהך אלוקי .המערכת החוקים האוניברסלית שלך היא אינסטרומנטלית בלבד. ברם אם אקח אנליטיקאי טהור ואדחוף אותו מהגג של בניין הולילינד יתכן ובתחילה יפקפק ביכולת אינדוקטיבית כטיעון תקף ויכפור בחוק הכבידה אבל אני מניח שאי שם בקומה השלישית, יתכן וישנה את דעתו ויהיה סנתטיקאי לזמן קצר לצערנו .
ישנם סוגים שונים של אמיתות אמת מדעית ,משפטית, מתמטית ,סוביקטיבית,אוביקטיבית מטה פיזית ועוד ארחיב על כך ביום חמישי היות ויש לי מחוייבות , רק אני לא מבין כיצד אתה ירון שלא מכיר במושג אמת כי היא פשוט לא קיימת , מתווכח איתי על משמעות!!! של מושגים ?
שבוע טוב , מצטער אם נשמעתי מתלהם , הזהרתי אותך מראש
משה
רק הסר ספק , לא התכוונתי שטיעונך הם זבל אורגני ,אלא להתייחס לליבת הטיעון שלך ולא לטיעונים סובבים
משה,
מעניין, להכיר את הרקע שלך. מה למדת? במה אתה עוסק וכיוב'?
אני מוצא סתירה מוזרה בדבריך:
הנה אתה אומר:"כדמוקרט שמאמין בנכונות של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה". והשאלה שלי, היא מה הקשר בין אמונה לידיעת האמת? אני יכול להאמין כי כדור הארץ שטוח, או כי בשמים יש אל אחד ובארץ אלה שנייה. אמונה היא דבר שכמעט בלתי ניתן להפרכה, ולכן אינו מדעי, ואינו בסיס לדיון המחפש אמת.
האם יש לך דרך ליישב את הסתירה בין אמונה לאמת?
טל,
אתה יודע שהמים בקשית יכולים לעלות באמצעות ואקום לגובה 10 מטר?
או שאתה מאמין בכך?
המדע בניגוד לפילוסופיה מוותר על האמונה בשד המתעתע.
נלך אל היסודות. דקארט: אני חושב משמע אני קיים, במילים אחרות אפילו דקארט הסקפיסט מוצא עוגן למציאות.
ראה טל,
אם אין להפריד בין אמונה לאמת, אזי המאבק שלך לשפר את המציאות אינו אלא שד מתעתע הנלחם בתחנות רוח.
הדיון המתקיים כאן אינו אלא חלום.
אני בוחר להניח שהמדע הוא מדע, שהפילוסופיה מסוגלת לעסוק במציאות כואבת, שהשחיתות הממסדתית אוכלת אותנו.
ושעדין יש תקווה לתיקון.
אחרת מה אני עושה כאן?
נחום,
נתחיל בשאלתך:
איך אני יודע שהמים בקשית יכולים לעלות בקשית לגובה על 10 מטרים?
אם אני מאמין למדענים, אז הם ניסו את זה. הם בדקו וגילו שלא ניתן להעלות מים (באזור גובה פני הים, מעל 10 מ' על ידי שאיבה). אבל הם ניסו זאת מספר מוגבל של פעמים. מי הבטיח שבפעם הבאה לא נגלה שהמים עולים רק לגובה 5 מ' או ל-20 מ'?
הסיבה לכך שעל אף שמדענים בדקו את ההתרחשות הזאת מספר מוגבל של פעמים, הם מאמנים כי החוק הזה אוניברסלי בגובה פני הים, הוא שהם מאמינים באינדוקציות. כלומר בכך שהיקום אחיד, ויש לו מערכת חוקים אחת שכל התופעות מושפעות ממנה. מדענים אינם יודעים זאת. הם מאמינים בכך. גם אם מדענים יגלו יום אחד שניתן לשאוב מים בקשית לגובה 20 מ' באזור גובה פני הים, הם לא יחשבו שיש כאן מערכת חוקים שונה. במקום זה, הם יאמינו שיש כאן אותה מערכת חוקים, אך יש כאן תת-חוק שעוד לא הבחנו בו. תת-חוק השייך למערכת שעד עכשיו האמנו בה. כך למשל במקרה הנ"ל הם יכולים להעריך כי התופעה התרחשה בגלל הופעת שקע ברומטרי פתאומי של 480 מ"מ. הם לא יאמינו כי באזור המדידה יש מערכת חוקי פיזיקה נפרדים.
זאת היא אמונת המדע. האם תסכים איתי?
גם אני כמו דסקארט, מוצא עוגן. העוגן הזה נקרא "הכלוב הפנומנולוגי". כל מה שאני יכול לדעת בוודאות הוא שאני חש תופעות. כל השאר הוא בסיס לספקולציות. את המודל של פילוסופיית הידיעה שלי אני מבסס על "הכלוב הפנומנולוגי".
כמוך, גם אני בוחר להניח שיש מערכת חוקים אחידה. שאתה קיים, ואינך חלום. אני עושה זאת לא כי אני יודע בוודאות שכך זה, אלא שזה הכלי הפשוט ביותר שעומד לראשותי לחקור את העולם שמעבר לתופעות. ולכן בפועל, אני מתנהג כמו מדען. למרות שכפילוסוף, אני סקפטי. אני מניח את אחידות החוקים, כדי לנסות לחקור כמיטב יכולתי את החוקים העומדים מאחורי התופעות, כדי לא להיפגע. כדי שאהוביי (שהם מבחינה פילוסופית אובייקטים מנטלים במוחי, ולאו דווקא אובייקטים אמיתיים), לא יפגעו… וכיוב'.
אבל כדי שאוכל להסביר את הדבר הזה שנראה כדיסוננס, אצטרך להעלות את המודל על הכתב. אנסה להתקין ויקי, ולכתוב את המודל.
לטל, ורמבש
טל, כשאני בוחן באופן יסודי את תגובתך ב-135, אני לומד לדעת שבתגובתי 136 אני לוקה בהבנת הנקרא.
הויכוח שלי אינו אתך.
למרות הסכמתי עם כמה מהשגותיו של רמבש, שאלת ההבחנה בין מדע לאמונה צריכה להיות מופנית אליו.
אלא שעיון רציני יותר בדבריו מוכיח לי שגם כאן אני לא ממש מדייק.
רמבוש כמוך כמוני מנסה להציף כמה מהפרדוקסים, הסתירות, הצביעות והשחיתות המקיפים אותנו (ישראל "אור לגויים"),
הויכוח הפילוסופי אינו אלא הכלי להבנת הדבר האמיתי.
אני ממתין להצגת המודל.
טל מה שלומך, מה העניינים , נחום שלום גם לך
היום קראתי את הבולג יותר לעומק, ולדעתי אתה מנסה לפסוח בין הסעיפים בין ליברליות (קיצונית) וגישה יותר סמכותית אבל במהלך הדיון ניתן לראות בברור כי אין לך אמון במערכת הביטחון ואתה בשורה התחתונה מצדד בענת קם.
במהלך הדיון ביננו נאלצת לדעתי להודות שבשורש תפיסת עולמך אתה אנליטיקן.
האינטואיציה שלי (או שזה סתם שילשול) אומרת לי כי יש הרבה מתק שפתיים בתמיכתך הכללית למערכת הבטחון וזה ש"הכנסנו לערבים" אבל בפועל הביקורת שלך הינה אנליטית (ליברלית) כפי שהסברתי לעיל .
גדעון לוי (דוגמא לארכיטיפ) טוען כי הוא ציוני אמיתי, היות ואכפת לו ממדינת ישראל, הוא בא בביקורת נוקבת כלפנו. כך גם שלום עכשיו עדאללא הקרן לישראל חדשה ועוד ארגונים "פרו"יהודים למרות שאני מניח שאתה לא בהכרח מזדהה עם חלקם.
בדיון ביננו ניסיתי להראות שהגישה שלך ברובד היותר עמוק נובעת מכך שאתה לא מעוניין באמת לברר על מנת לחזק!! את מערכת הבטחון אלא מתוך גישה אנטי סמכותית (ליברלית)
בכל אופן הדיון פורה ומעניין.
טענת כי אתה מוצא סטירה ואתה מצטט "כדמוקרט שמאמין!! בנכונות של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה.
מה הקשר בין אמונה לידיעה?.
ברמה האנליטית הטהורה אתה צודק,לא דייקתי בניסוחי מתוך כך שכתיבתי זורמת ולא שקלתי כל מילה בדיוק מושלם . ברמה הפורמלית (צורנית)המשפט התקין אומר כי, אני מכיר!! בנכונותה של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה.
עמדתי נובעת מההנחה שישנן רמות שונות של וודאות והתביעה להוכחה אנליטית שרירותית ואם הולכים איתה באופן עקבי היא תביעה שמובילה לספקנות מוחלטת ובניגוד מוחלט לשכל הישר.
אבל הטעות הפרודיינית חושפת רובד מחשבתי עמוק בעמדתי. הטענה שלי היא כי בין אמונה לידיעה יש חפיפה מסוימת וודאי שלא חפיפה מושלמת, אבל לפחות נקודת השקה בינהם, והיא התודעה הפנימית של וודאות, תודעה זו הינה אוניברסלית ולדעתי גם כפויה על האדם(ולכן כאשר קיימת תודעה של קולקטיב המצביעה על אידאה מסויימת כאמת אני טוען כי בכרח קיים גרעין כלשהו של אמת והוויכוח הוא מהם המאפיינים הנכונים ומהי הפסולת) אני מניח שאפילו פוסטמודרניסטים מונחים ע"י תודעה פנימית של אמת (המיוצגת ככפירה באמת).תודעת הוודאות לדעתי מקבילה לעקרון הסיבתיות של קאנט.
ברמה המציאותית אנו חיים בתודעת וודאות כי המדע מתקדם וכי ממצאים אמפירים הניתנים להפרכה מוכיחים!!! כי כדור הארץ עגול ולא שטוח כפי שהקדמונים האמינו/חשבו אך ברמה האנליטית ודאי שהנחה זו איננה רציונלית במקרה הטוב ביותר בעולם ההזיות הסוביקטיבי שלנו כדור הארץ עגול
.אני חושב שרוב בני האדם מורכבים ולכן אין יצור אנליטי טהור ואין סינתטי כזה השאלה איפה אנחנו עומדים על הציר המחבר בינהם .
בשאלות מדעיות קל יותר לבחור בנטיה הסינתטית, אפילו הטיפוסיםהאנליטים ביותר מביננו יודו כי הם מאמינים!! במדע וביכולתו להגיד משהו על העולם החיצון,(עד שנכנסים לדיון פילוסופי) אבל בסוגיות יותר מופשטות של אידיאות שם בא לידי ביטוי בצורה היותר קיצונית הטיפוס האנליטי בלבוש ליברלי. היות ובאידאות אין סרגל שיכול להוכיח באופן אמפירי קייומה של אידיאה צריך להתמודד עם התפיסה הפילוסופית.
לשאלתך
אני נשוי גר באזור ירושלים , דור תשיעי בירושלים ,סבי היה חרדי, בשנות הארבעים הצטרף להגנה ונלחם לשיחרור ירושלים סבי מצד אבי עלה ממרוקו ועזב אישה ושני ילדים ונכנס בדרך לא חוקית לארץ ישראל ונלחם במלחמת השיחרור . אני בא ממשפחה מסורתית לאומית וזה בגדול הרקע שבו גדלתי. אני מסיים מחקר בתואר שני בכימיה וחושב לעשות דוקטורט במזרחנות,(לא קשור אבל יש לי תחומי עניין נוספים) אגב אני הלכתי צעד נוסף אל עולם היהדות כמי שמנסה להיות נאמן לעמדותיו
יום טוב
אם ישנם דיונים נוספים אשמח להתעדכן
משה
משה תשובה בהמשך.
נחום ומשה,
בניתי את תחילתו של המודל כאן: http://sites.google.com/site/ekklidev/theory/phenomenological-cage
המודל מנסה לבנות את ההבנה שלנו כיצד ידע נבנה, על יסודות יצבים.
לכן, הוא מערער על כל יסוד שנראה בלתי יציב. לאחר שהוא גומר לערער על כל היסודות, ומוצא את היסודות היציבים, שאינם ניתנים לערעור, הוא מתחיל להבנות את הידע מחדש.
המודל בנוי כך, שהוא מזמין את השתתפותכם, ואת השתתפותו של כל אדם המעוניין בפיתוח המודל.
המודל נכתב באנגלית שלי (כלומר אנגלית קלוקלת. אם תרצו, אתם מוזמנים לשפר אותה)
תוכלו לבקר כל טענה שלי, בדרך הבאה:
הירשמו לאתר (בתחתית הדף יש אפשרות כניסה). לאחר שתרשמו, היכנסו לעריכה והכניסו פסקא חדשה מתחת לפסקא שאתם מעוניינים לבקר. כתבו אותה, כביקורת על הטענה, או כדרך אחרת לחשוב על הטענה, וצבעו אותה בירוק. כדי לעקוב אחר השתנות הדף, סמנו אותו בצד שמאל למעלה "פעולות נוספות"–> "הירשם כמנוי לדף זה". הערות כלליות, ניתן לרשום בתחתית העמוד ב- Comments. אם אתם מעונינים רק לבקר משפט אחד, עשו זאת על ידי סימון המשפט, וצרו לינק לתת-דף שבו אתם מצטטים את המשפט, ואת הביקורת על המשפט.
המודל הוא כיום חלק מתוכנה שקבוצת אקלי בונה. פרויקט הנבנה בקוד-פתוח ובידע-פתוח. התוכנה נועדה לאפשר דיון בין מילוני בני אדם. היא בנויה הן על המודל שפיתחתי, על בינה מלאכותית (אודי באומן ואלכס ארשבסקי פיתחו), ועל מודלים לדיון קבוצתי שמגיעים מתחום היעוץ הארגוני.
את המודל פיתחתי לאחר שסיימתי תואר שני בביוטכנולוגיה וביולוגיה מולקולרית, והתחלתי דוקטורט בביוכימה ובניורוביוכימיה. כשהגעתי לדוקטורט, ניסתי להבין את הלוגיקה של המדע. כל ניסיון עלה בתוהו. גם כשהתחלתי לקרוא חומר מהפילוסופיה של המדע, לא הצלחתי למצוא תושבה. לאחר מכן פניתי לעשות דוקטורט בהיסטוריה ופילוסופיה של המדע. ושם פיתחתי את המודל, גם לאור חשיפה לסוציולוגיה של הידיעה.
בקיצור, אם זה יעניין אותכם, אשמח אם תצטרפו לדיון (בביקורת או בתרומה), ותאפשרו לנו לחדד ההבנות לגבי המודל. מהניסיון שלי, לביקרות יש את התרומה החזקה ביותר להתפתחות מודל. אז גם אם יש לכם ביקורת, אשמח לשמוע אותה.
משה,
אני חושב שהדיון יהיה פורה יותר בדפים של אקלי. אבל בא נמשיך כאן את הדיון, עד שתכנס לדפים של אקלי:
אני אכן נוטה לכיוונה של ענת קם. יש לי סימפטיה לאנשים שחושבים לבד, ומנסים לערער מערכות. אני חושב שאנשים שהולכים נגד הזרם, הם האנשים שבונים חברה חזקה יותר לאורך זמן. חברה שאינה עוברת תהליכי ביקורת (מרצון או שלא מרצון), היא חברה שתקרוס בבוא הזמן מסיאוב ושחיתות. לצורך העניין אין זה מעניין אותי האם היא אידאליסטאית או אינטרסנטית. מעניין אותי שהיא ניסתה לערער על התנהגות שנראת לה לא מוסרית. וזאת ללא קשר להערתו של נחום, כי "הארץ" מעוות את המציאות. מבחינתי, ענת קם ניערה את המערכת.
אגב, יש כאן סייג חשוב. אינני חושב שצריך לפרק את המערכת. מערכת הביטחון חיונית לקיומנו (לפחות עד שנמצא דרך להגיע לשלום ניצחי ובר-קיימא). אבל כדי שהמערכת תמשיך לתפקד, היא כל הזמן צריכה להעביר את עצמה ביקורת, ואם היא לא מעבירה את עצמה, אז שתעבור על יד גורמים חיצוניים. ביקורת היא חלק חיוני מתהליך התקדמות ופיתוח של כל מערכת אנושית.
כאחד שהיה במערכת הביטחון מספיק זמן (כמילואימניק ואיש קבע), אני יודע שהמערכת לא באמת חושבת ולא באמת עוברת ביקורת פנימית ראויה. לכן אני בעד המנערים למיניהם.
אני חושב שהביקורת שלי אינה מתק שפתיים. מה שנראה בעינייך מתק שפתיים, נובע מתכונה אחרת שלי, שדורשת תיקון. אני יודע שחיי רגועים ובטוחים למדי, בזכות השב"כ ומערכת הבטחון. אני גר ביו"ש. השקט היחסי שנשמר כאן, הוא בעיקר תודות לשב"כ. זה שאני יודע שאישתי והבנות נוסעות בכבישי יו"ש, בבטחון יחסית גבוה, זה תודות לשב"כ ולמערכת הבטחון,שעושות את תפקידן בצורה טובה מאד.
אבל אני גם יודע, שהמערכות הללו, עלולות להיכנס להיבריס. והן יכולות לגרור אותנו לירידה רמת הדמוקרטיה, ולהארכת המלחמה. מיקיאוולי, שאני מחזיק ממנו גאון מדיני כמעט ללא אח ורע, הזהיר "The Art of War", שעל הריבון (הנסיך) להיזהר שאנשי הצבא שלו, לא יעסקו רק במלחמה. הוא המליץ שאנשי המלחמה יהיו במילואים. כי מי שאומנותו היא מלחמה, ישדל את הנסיך לעסוק במלחמה עוד ועוד, כדי לפרנסו. הדבר כנראה נכון בישראל, וכך גם לגבי תעשיות הנשק של ארה"ב.
הבעיה שלי היא שאני נוטה לראות את השילילי לפני החיובי. אני מנסה לעבוד על עצמי ולשפר את המידה הזאת. בפועל, אני יודע שאנו חייבים רבות למערכת הבטחון. וכל ביקורת שלי, נועדה כדי לחזק ארת המערכת הזאת.
כתבת: "אני מכיר!! בנכונותה של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה".
אתה מבסס זאת על כמה טענות. טענה כי "השכל הישר" אומר זאת. יש לך "תודעה פנימית של וודאות". "תודעה של קולקטיב המצביעה על אידאה מסויימת כאמת". וכי "ברמה המציאותית אנו חיים בתודעת וודאות כי המדע מתקדם וכי ממצאים אמפירים הניתנים להפרכה מוכיחים!!! " אבל אתה מבין שברמת האידאות יש פחות ביטחון.
כלומר בפועל, זה משהו פיסכולוגי: אתה רוצה להאמין שיש אמת, אך אינך יכול לבסס זאת בצורה וודאית. אתה גם חווה את המדע כתהליך ידעתי מהימן מאד. אבל אינך יודע להגיד מדוע.
אגב, אינני מתכחש לכל אלו. כל מה שאני מנסה לעשות, הוא להבין מדוע אנו חושבים כמו שאתה חושב ואני שואל את עצמי, האם יש לכך צידוק.
אתה מזהה שאני נע בין אנליטי-לסינטטי, ואתה מזהה ציר. אני מסכים שרוב האנשים נעים על הציר הזה. אבל לגביי אין הדבר נכון. אני נמצא במקום אחר. המודל שלי מציע שאומנם אין לנו דרך לדעת את האמת, מלבד דבר אחד – הפנומנות. כיוון שהדבר היחדי שאני יכול לסמוך עליו, הוא על הפנומנות, אני יכול להסיק מסקנות רק על בסיסן. והמידע יהיה נכון ביחס אליהן. כלומר, כיוון שאני מסתמך על הפנומנות, אני סינטתיקאי (אימפרציסט ותאירותיקן). אלא שבניגוד לסינטתיקאים הרגילים, אינני חושב שנוכל למצוא את האמת. זה נראה פרדוקס, אבל כדי להבין כיצד הוא נפתר, יש צורך להבין את המודל שפיתחתי.
מעניין שגם אתה וגם נחום באים מתחום מדעי הטבע, ולשניכם יש גם משיכה למדעי הרוח והחברה (נחום כותב על הפילוסופיה של המדע). כך גם אני. כמלומר, אנו אנשי מדע, שמנסים לשנות את מדעי החברה והרוח לכיוון מדעי יותר. נשמע לי תחילתה של שותפות מרתקת.
אעדכן בדיונים נוספים. בכל מקרה ממליץ להיכנס למודל: http://sites.google.com/site/ekklidev/theory/phenomenological-cage
וכן דיוני ההמשך שלו. ולהכיר את אקלי: http://sites.google.com/site/ekklidev/home
מילה על ענת קם
אכן היא הצליחה לנער את המערכת, לחשוף אותה במערומיה (חורים בהבטחה, צנזורה על עצם המעצר, צנזורה גם לאחר שהג'ין יצא מהבקבוק אל כותרות העתונים בחו"ל, ויש עוד), היא גם העזה לחשוב מחוץ לקופסה, שזה משהוא שאינו מצוי במקומותינו, בטח לא במסגרות הצבאיות. אלא שכאן מסתיים שלב הפירגון.
ענת, לו רצתה לתקן את החורים במערכת האבטחה הביטחונית לא היתה מוציאה 2000 מסמכים צבאיים מסווגים המסוגלים לגרום לנזק קשה לביטחון המדינה אל גורמים שהאהדתם הבלתי נסתרת נתונה לארגוני טרור (ראה כדוגמא את גדעון לוי).
לו ענת קם היתה רוצה לחשוף את פשעי המלחמה של צה"ל באותו מסמך מדובר, היא לא היתה מעבירה מאות מסמכים החושפים תוכניות פעולה של צה"ל, תוך סיכון אפשרי של חיי החיילים.
אותה ענת המצטיינת בחשיבה מחוץ לקופסה ביחס לצה"ל, פעלה בכפיפות לפוליטקאלי קורקט של העתונות הישראלית לשם נועדו פניה. במילים אחרות החשיבה מחוץ לקופסה נועדה למכסם את הרווח העתידי המובטח, תוך כפיפות לקופסת החשיבה של עתון הארץ.
ענת קם שייכת לאותו זן החושב עפ"י צו העיתון.
קבוצה לא קטנה של אנשים חושבים, שויתרו על חשיבה עצמאית, אינטלקטואלים שכשרוצים לדעת מה נכון ומה לא נכון הם פותחים את דפי העתון.
באשר ל"פשע המלחמה" במסמך שפורסם
הייתי מצפה שהעתון לאנשים חושבים וענת קם עצמה לא יכשלו בהבנת הנקרא.
כפי שהראתי (תגובות 66 ו-110 כמדומני) המסמך המדובר סותר את טענת פשע המלחמה.
לאחר שההצגתי את הניתוח בפורומים שונים כולל בהארץ, הייתי מצפה לאחד מהשניים
א – שכתבי הארץ איתם אני נמצא בקשר (א-דורה) או אפילו חסידיהם הנאמנים יוכיחו לי שאני טועה.
ב – שהארץ יודה על הטעות.
מה שלא קרה.
להחמיא לגברת קם על ניעור המערכת, שווה ערך לכך שאחמיא לערפאת על האוטובוסים המתפוצצים אחרי הסכם אוסלו וניעור המערכת מהקונספט שהערבים רוצים שלום (למרות שאנליטיקאי שכמותך אני מניח, עדיין לא מצא ביסוס אנליטי לטענה שהערבים רוצים לחסל את הפרויייקט הציוני .)
הפוסטמה הבוגדת הזו ענת קם איננה חושבת חשיבה עצמאית כי אם חשיבת עדר של המחנה הליברלי
לא כל מעשה אנטי סמכותי / אנטי סינתטי זה מעשה עצמאי , יכול להיות טרנד בקרב הברנג'ה הבוגדנית להעליל עלילות על קציני צה"ל ראה ערך הקרן לישראל חדשה ומה שתנועת אם תירצו חשפה , בעידן פוסט מודרניסטי חשיבה מחוץ לקופסא יכולה להיות דווקא ההיפך מהטרנד שלך ושל חבירך
ואני חוזר וטוען כי אתה טוען שהשב"כ אשם כי הוא אשם ,זה טיען ליברלי טהור
למרות שעדיין לא קראתי את הפרוייקטי שלך אתה מנסה בדרכך לעשות מה שדקארט בזמנו עשה, שיהיה לך בהצלחה
הערה: על מנת לשבור את תקרת הזכוכית אל העולם החיצון אתה צריך נביא , וזה ההבדל בין נביא לפילוסוף.
העוגן אל הוודאות המוחלטת הינה הנבואה של משה רבנו שהיא לדברי הרמב"ם מילה מושאלת להשגתו העליונה של משה רבנו.
אתה חוזר שוב על נושא הביקורת כדי לשפר מערכות קיימות, כאשר מקופלת בתוך תפיסת עולמך תפיסה ליברלית אנטי מערכתית, ידידי, המניע הפנימי שלך לביקורת השב"כ הינו מניע ליברלי אנטי סמכותי ולא שום דבר אחר.
אני כסנתיטיקאי מצדד בשב"כ ועדיין אני לא טיפש גמור ולכן אין לי שום בעיה עם ביקורת כלפי השב"כ רק שבמקרה דנן האופן שבו אתה מציג את ביקורתך הינו כאמור אנטי סמכותי.
זה שאתה גר ביש"ע לא מעיד לדעתי שום דבר על תפיסת עולמך כשם שכיפה על קודקודו של אברום בורג לא הופכת אותו ליהודי מאמין.
זה על הבוקר אז תסלח לי אם הדבריםלא מנוסחים ושקולים בצורה הפורמלית האנליטית בכל אופן כפי שטענתי ,אני חוזר וטוען כי תהום פעורה ביננו, אתה לא מוכן לקבל טענה שאיננה אנליטית וזה בסדר רק תדע לאן זה יוביל אותך ,
שכל ישר , צדק טיבעי וודאות פנימית הם לא תופעות פסיכולוגיות.
אני אנסה להסביר זאת אחרת , ההבדל בין נביא לפילוסוף הוא בכך שהפילוסוף מביא את הכוח השיכלי ולכן הוא מוגבל ולעולם לא ישבור את תיקרת הזכוכית את העולם החיצון , הנביא הוא אדם שלם וכאשר הוא שלם הן בשיכלו והן בכוח המדמה , והם הוא שלם במידותיו אזי שום נטייה נפשית או מוגבלות שיכלית או יצירתית לא תטה אותו מהאמת המטה פיסית .
לגבי אידאות מופשטות אדגים זאת מעולמי. למולקולת מים לדוגמא יש תכונות של פולריות מבנה מרחבי מסויים דיפול אטומי מיימן וחמצן ועוד תוכונות (פנומנות) כאלו ואחרות אבל אין למולקולת מים תכונה של נוזליות כי זו תכונה המאפיינת אינטרקציה בן מספר רב של מולקולות , זו אנלוגיה לתפיסת הכלל אל מול הפרט, לכל יהודי יש מאפיינים יחודיים משלו אבל עם ישראל ככלל הינו בעל תכונה עצמית ונבדלת מסך היהודים ,
חג עצמאות שמח לכל עם ישראל
נחום, גם אצלי מתחזקת ההערכה שקם נהגה יותר כאופורטוסנטית, יותר מאשר כאידאליסטית. זאת לאור הידיעה, שניסתה למזער את הנזק. אני נוטה לחשוב שאידאליסטים בדרך כללל יתנגדו למערכת.
משה,
ראשית, עוד לא הבנתי איך אתה מקשר ביני לבין האניליטים כשאני אמפריציסט. אנא האר עניי.
שאלה אפלטונית למהדרין העליתא:
"…נביא , וזה ההבדל בין נביא לפילוסוף. העוגן אל הוודאות המוחלטת הינה הנבואה של משה רבנו שהיא לדברי הרמב"ם מילה מושאלת להשגתו העליונה של משה רבנו."
איך יודעים בכלל שנבואותו של אדם היא אמת? כיצד נבדיל בין הוזה לנביא?
לרמבש
יש להבחין בין פסאודוליברל לליברל.
כליברל קיצוני, אני מעדיף את השמרן על הפסאו-דוליברליזם מבית מדרשו של עתון הארץ
השמרן, לפחות אינו מעמיד פנים.
באשר להבחנה בין נביא לפילוסוף, לכך כבר התיחסו חז"ל באמירה, מיום שחרב בית המקדש לא ניתנה הנבואה אלא לשוטים , או בלשונו של טל: הוזים.
כפיזיקאי, אין לי אלא מה שגלוי לפני אם באמצעות חוקי המדע ואם באמצעות הלוגיקה (שזה כמעט אותו דבר).
אלוהים, רוח, נשמה, השגחה פרטית, נמצאים מעבר לגבולות הבנתי.
משכך לא נותר לי אלא להרכין ראש בפני המצוי מעבר למגבלותי.
ראשית עלי להבהיר כי כל הדיון ביננו מבחינתי היה ברוח טובה ובכבוד הדדי ,ואם נשמעתי מתלהם היה זה מתוך נסיון לא מוצלח להיות שנון.
שנית העמדת עמדותי וכן אילן משפחתי בטבלאות היה בהרגשתי מעשה פוגעני במקצת היות ושיערתי שההתעניינות בשורשי נובעת מהתעניינות בין אנשים ולא כאנטרפולוג צופה .
טל ירון
פילוסופים מעולם לא הסכימו אחד עם משנהו להבדיל מנביאים, מכאן שיתכן והשכל לבדו הוא כלי הכרחי ועיקרי אך לדעתי לא בלעדי בהבנת המציאות .
לשאלתך כיצד אדע אם נביא הוא אכן כזה או הוזה
לאנליטיקאי אשיב , לעולם לא תדע אם נביא הוא או הוזה
לאמפיריצסט אשיב , מעמד הר סיני הינו הוכחה מובהקת להיותו נביא
ליהודי המצב קצת יותר מורכב ,אם זה באמת מעניין אותך , הרי לך קישור לשיעור מעניין בנושא זה
שיעורו של הרב שילת יצחק באתר מכון מאיר
לא בשמיים היא – נצחיות דברי התורה מול הוראת שעה של נביא
מחשבת הרמב"ם
http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=3000
נחום שחף
הטענה שלי כי ההבדל בין ליברל לפסבדו ליברל היא בעמדה הנפשית ולא הלוגית כוון שאדם עקבי לוגית חייב להגיע למסקנה של הליברל הטהור ולהגיע לפוסטמודרניות.
נבואה אכן פסקה בחלון זמן מוגבל בהיסטוריה אך לעתיד לבוא , כוח הנבואה יתגלה שוב .
חשיבה בקופסת הפיסיקאי אולי מגבילה אותך, האם כמתמטיקאי הייתה מגיע למסקנה זהה ? או אולי כמוזיקאי ?
מה גם שבדיון ביננו לא התמקדתי במושגים כגון נשמה , רוח, השגחה ,הדיון היה הרבה יותר בסיסי , מהי דרך ההכרה מהי העמדה המחשבתית הנכונה, איך אפשר להבין את המציאות, ומכאן לגזור מכך את המחלוקות הפוליטיות
הבחירה הערכית שלי בעולם היהדות לא רלוונטית לדיון שלנו.
ישנם סנתיטיקאים למהדרין אשר כופרים ביהדות.
שבת שלום
משה
טל ירון
אני מרגיש בכל זאת שאני צריך להתנצל, ודע כי אני מבין כי אינך הטיפוס הארכיטיפי שבאופן כללי טענתי מולו
ניסיתי להבהיר כי במידרון החלקלק חייבים להגיע לבסוף לשם.
אתה לא מכיר אותי ואני אותך ,אני מדגיש כי כאשר נשמעתי מתלהם הדברים נאמרו באופן לא מוצלח ושונה מהאופן שרציתי להציג את הנושא
אם נפגעת או אפילו הרגשת חוסר נעימות אני באמת מתנצל
באופן אישי ודאי שאני מכבד דיעות מנוגדות לדעותי , וכפי שציינתי אני מוכן להאבק על עמדותי ואף מוכן להודות בטעות ולהתשכנע ,ההסתייגות המוחלטת שלי הינה מהזרם במסוכן והקיצוני של השמאל שמזיק למדינה ולעם באופן בילתי נסבל , וברור לי מדבריך שאתה ממש לא לא שם
משה
משה שלום,
נתחיל מהחשוב. ההתענינות שלי בך ובקורותייך, אינה כאנטרופלוג חוקר. עם נחום ניהלתי שיחה טלפונית, ולמדתי עליו. גם אותך רציתי להכיר קצת יותר. נכון שלרקע של אדם יש משמעות. אני ליטאי במקורי, והיום אני יודע שיש לכך השפעה. אבל מוצאו של אדם פחות מעניין אותי. יותר מעניינות אותי מידותיו, שמשתתקפות בכתיבתו. אני גם מאמין שכאשר בני אדם דנים, אל להם להסתפק בדיון יבש, ומומלץ שיערכו הכרות מעמיקה יותר. אם פגעתי בך בבקשתי זאת, אז אני מבקש סליחה ומחילה.
לגבי דרך הצגת דעותיך, אין זה מענייני. אינני נעלב. כמחפש אמת, הדרך שבה אדם טוען טענותיו, היא חלק מהדיון, ומהלך רוחו. זה עיסקו של אדם לשפר מידותיו. גם אני שוגה לא פעם, ולכן משתמש בדיון כדי לנסות לשפר מידותי. ואתה אכן הצגת מידה ברוכה של יכולת להודות בטעות, כאשר הרגשת שטעית. זאת מידה ראויה ולא מצויה כלל.
לגבי נביא ופילוסוף, אשמח אם תוכל להציג את יתרונו של הראשון על האחרון בהבאת האמת. אשמח במיוחד האם תוכל להציג זאת ביחס למדעני הטבע, שנקראו בראשונה "פילוסופים של הטבע". לצערי לא אוכל בזמן הקרוב לראות את ההרצאה (מקוצר זמן), אך קראתי את הכוזרי והנני מכיר טענותיו.
וכן יש לי תמיהה. אני קורא כי אתה מניח כי שליברל אמיתי צריך להגיע לפוסטמודרניזם, וכן טענת שחיי ריקיים, שאני אניליטי, או שמאלן אנטי-ציוני. זה נשמע לי הרבה מאד קביעות על סמך מידע מועט. נראה כאילו באת עם אמיתות מוכנות. המבוססות בצורה כזאת או אחרת על תורת-משה ופרושייה. זה נשמע לי לחלוטין אניליטי (לפסוק פסיקות על פי מערכת לוגית סגורה, מבלי לוודאן אל מול הראיות). נראה שאנו (נחום ואנוכי) זהירים יותר במסקנותינו. נחום פיזקאי, ולכן אמפרציסט (סנטיתיקאי), וכך גם אני. אינני בא עם אמיתות מוכנות מראש. אני בודק, חוקר, מקשיב, לומד, מנסה לפתח תיאוריה, מחכה לביקורת. אולי לא אסכים שנוכל למצוא את האמת המוחלטת, אבל אני כן משתמש באימפיריקה ובהגיון ככלי לשכלל את התיאוריות שלי. הן ממש לא נובעות ממערכך סגורה של לוגיקה.
האם יכול להיות שבלא משים, הפכת לאנליטקאי? מה דעתך?
שטפת אותי ובמידת מה בצדק ,יתכן ובשל העובדה כי יש לי בטן מלאה עד אפס מקום כלפי המחנה הליברלי, פירשתי את מה שכתבת בחיפזון ,שפטתי ותקפתי. יחד עם זאת בד"כ אני אדם נוח לבריות וברוך השם יש לי חברים רבים דבר המשקף בצורה יותר מהמנה את אישיותי מאשר הדיון ביננו. יש ביטוי מטפורי שאומר בו נפתח דף חדש , במקרה דנן זה יכל להיות יותר מסתם מטפורה.
היית צריך להגיד לי כי אתה מתעניין הן ברמה האישית והן ברמה האקדמית במוצאי , ואז הייתי משיב כי מוצאי מהקוף . וברצינות אני לא ממש מסכים עם הנחת היסוד כי המוצא יכול להיות רלוונטי להשקפת עולם היות ואני מאמין בבחירה חופשית של האדם ובמקרה שלי זה מסובך , מצד אבי כאמור אני מרוקאי מצד אמי זה יותר מסובך סבתא רבתא מפולין סבא רבא מאוסטריה וסבתי נולדה ברומניה לאחר שהוריה היגרו אחרי מלחמת העולם הראשונה. סבי מצד אימי ליטאי ירושלמי ומצד אביו ליטאי שהיגר לארץ לאחר הפרעות בליטא
עכשיו אם ננתח את משפחתי אז אחי הבכור לאומי ליברל, אחותי הגדולה (והיקרה) ליברלית אוניברסלית אני , אני לא באמת יכול למקם את עצמי בסרגל הזה , תלוי באיזה תחום לדוגמה בכלכלה אני ליברל בזכויות הפרט אני ליברל לאומי בנושא הציוני אני סמכותי ואחי הקטן ליברל לאומי.
אין לי בעיה עם אנשי שמאל, ליברלים,ואפילו פוסטמודרנים ברמה האישית ,אלא ברמה האידיאולוגית
את הביקורת שלך האני מקבל ואמרתי חטאתי עוויתי פשעתי.
כשאמרתי שעולמך ריק, אמירה זו הייתה ברמה הפילוסופית ולא השיפוטית, שלפיה אתה כביכול כופר ביכולת להבין את המציאות אלא ע"י ניתוח אנליטי ולכן לעולם לא תוכל להגיד דבר כלשהו . חלילה שעולמך הרוחני ריק מתוכן כל אמפיריציסט יכול לראות שאין הדבר כך:)
כביולוג ידוע לך חשיבות הרצף של חומצות אמינולתיפקוד החלבון וכן חשוב המבנה המרחבי והסביבה של החלבון זאת על מנת לתפקד בצורה אופטימלית , התכוונתי להתייחס לליבת הטיעון קרי לאתר הפעיל של החלבון כמשל , ולא לטיעונים הסובבים , כלומר רציתי להתייחס לבסיס הטיעונים שלך.
לשאלתך אם הפכתי לאנליטיקאי, אני עסוק כרגע בלהוציא את הסכין מהחזה המדמם שלי , רגע , אה… טוב אז בסדר אני חרפה למין האנושי סחי של אנשים בזויים , אבל אל תקרא לי אנליטיקאי , סתם , להיות זהיר זה תמיד טוב ואכן לא נקטתי בזהירות כי אם בפזיזות ושפטתי , האם אתה מוחל לי ?.?.?
רמבש -
אני מודה שלא עקבתי אחרי הדיון כבר די הרבה זמן, אבל ההודעה האחרונה שלך יפה מאד בעיני, וגם מצחיקה.
ביחוד אהבתי את התיאור של מוצאך העדתי. הוא ממחיש בעיני עד כמה השתנתה שאלת הפער העדתי מאז שיבת ציון ב. אתה בלתי-ניתן לסיווג לפי השיטה הישנה. דוגמא יפה, בעיני, ליתרון הגדול שעומד ליהדות בפני שאר העולם: עירוב גנטי קיצוני. לכל הפחות, אעיד עלי את פול ניומן ז"ל, שאין יפות כמו בנות ישׂראל. והרי מן המפורסמות היא שעירוב גזעי מוליד נשים יפהפיות.
שלום משה,
אכן, לצורך דיון צריך לבוא נקיים. כאשר יש בטן מלאה על דיעה, אנחנו לא בנויים להקשיב. לדיון צריך לבוא נקי. איך עושים זאת? לא יודע… אולי מתנקים תוך כדי דיון
דף חדש
המקרה שלך אכן מסובך. רבבות ישראל מרכיבים את עברך. וכל זה רק לטובה.
לגבי חלבונים וקיפולם. כמי שראה כאלו מתחבטים במעבדה בה עסק, אני יכול להגיד בפרוש שכל חלק מהחלבון ומבנהו השניוני והשלישוני חשובים להבנת תיפקוד החלבון ויצירתו. אין ספק שהאתר הפעיל הוא לב ליבו של החלבון, אבל אל לנו להתעלם מכלל החלבון
התורה שאני מציג, שונה מכל התורות שאתה או מי שהוא אחר מכיר. מציע ללמוד אותה בתשומת לב, לפני שמחליטים מה תפקידה.
בוודאי שאני מוחל.
גם לי קשה עם אנליטקאים.
עכשיו, בוא נחזור לשאלה העיקרית. כיצד ניתן לדעת שנבואת משה אמת היא? וכי עלינו לקבל את חוקי התורה המופיעים בה?
אני מבטיח לך ולכל הקוראים הנאמנים תשובה מעמיקה בנושא , אבל כרגע הייתי מתמקד בך
הערת אגב, כשאמרתי, "כשאני שומע את צירוף המילים צדק וסוציאליזם בא לי לשלוף אקדח ולירות" משפט זה היה פרפרזה לאמירה של גבלס , כן הוא היה נאצי אבל זה משפט משעשע והישתמשתי בו בהקשר זה.
משפט זה שמעתי לראשונה מחבר.
הייתי שמח אם תפרט יותר את התיאוריה שלך מהי השקפת עולמך באופן רחב
לרמבש
אני לא מצליח להבין את הקשר בין ליברליזם ופוסט מודרניזם.
הראשון פתוח לאפשרות שאנחנו טועים, ומשכך הוא מאמין בערך הספק, בפלוראליזם, בצורך להיות זהירים בקביעותינו, בצורך לנתח את העולם בכלים לוגים ולהוסיף להם את הניסוי.
השני בבל"ת שכל, מיצג תפיסה אנטי מדעית אנטי לוגית
מצורפים כמה מילים על הבלי הפוסט מודרניזם:
http://www.i2i.org.il/a135440-%D7
נחום,
לדעתי יש בלבול בין ליברליזם לפוסט מודרניזם. שניהם עוסקים בחרות המחשבה. הפוסט מודרניזם משיגים זאת על ידי ניהליזם, בעוד הליבראלים הקלאסיים, משיגים זאת על ידי פרספקטיביזם או חשיבה אימפרית-רציונלית-קבוצתית. למתבונן מהצד, ובעיקר להאבסולוטיסטים, הליבראליות הקלאסית והפוסטמודניות נראות זהות. אך שנינו יודעים, כי יש בינהם הבדל תהומי. מכיר את הטענות של אליצור. מעריך אותן מאד. במודל שפיתחתי בניסיון-הדוקטורט, אני מנסה לתת לכך תשתית לוגית מבוססת (אליצור נראה לי מתבסס בצורה יותר אימפרית). בכל מקרה, פופר הוא אחד הפילוסופים החביבים עלי.
רמבש,
אחכה לתשובת בעניין משה ואמתיתו דבריו.
לא הייתי משתשע במשפט כזה. מאחוריו מתחבאות אמיתות שבמקרה הנאצי הפכו למציאות. יש צורך לבדוק היטב מדוע משפט תמימם כזה הפך למציאות כואבת למיליוני בני אדם.
אנסה לפרט את המודל הפילוסופי של הידיעה ממש בקצרה:
א. אין לנו דרך לדעת האם אנו חיים בעולם אמיתי, בחלום במטריקס.
ב. אין לנו דרך לדעת שהזיכרון שלנו או הלוגיקה תקפות.
ג. הדבר היחידי שאני יודע זה שאני חווה תופעות (Phenomena).
לכן כל נקודת ההתיחסות שלי היא אל התופעות, ואל ההתנסות (ולכן אני הופך לאמפריציסט ולא אנליטקאי).
יש לי גם אי-ידיעה מטא-פיזית:
אינני יודע עם העולם החיצוני או הפנימי שמייצר לי את התופעות הוא בעל מערכת חוקים אחידה, או בעל מספר מערכות חוקים (מערכת חוק טבע אחידה או ריבוי מערכות חוקים, כפי שאנשי מדעי החברה מאמינים), והאם החוקים שלי הם אינרטים או שיש למחוקקן רצון והוא יכול לשנותן (מערכת חוקים טיבעית מול מונוטאיזם או רב מערכות חוקים טבעיות מול פוליטאיזם). אני לא יודע אם יש בכלל חוקים, או שיש כאוס בתהנהגות התופעות.
אבל כדי לפשט את המחקר, אני מניח את מערכת החוקים הפשוטה ביותר. כל מערכת חוקים אחרת תקשה על המחקר ותסבך אותו עד אין-סוף. ולכן אני בוחר במערכת חוקים אחידה ללא רצון משלה. לכן אני הופך מדען-טבע.
כך יוצא שאני בוחר להסתמך על ראיות (תופעות / פנומנות) ועל הנחת יסוד שהטבע מנוהל על מערכת חוקים אחידה ולא משתנה (UN – Unified nature). אני משתמש גם בעקרון הפשטות, כדי להקל על מחקרי ולא לסבכם באין סוף תשובות אפשריות.
מכאן אני מניח שאם זיהיתי חוקיות בתופעות, על פי עקרון הפשטות, יש לה מקבילה בחוקים שמנהלים את התנהגות התופעות. אני בוחן את האינדוקציות על פי עקרון ההפרכה של פופר. וכל הזמן אני מנסה להפריך את החוקיות שמצאתי (אני קורה לזה אינדוקציה מנטלית). כך נוצר מצב בו תיאוריות ששרדו את עקרון ההפרכה שורדות לאורך זמן. פופר קורא לזה אבולוציה של הידע.
מכאן אני ממשיך ומתאר כיצד בעצם הידע בנוי. הוא בנוי סביב אובייקטים מנטליים, שהם בעצם אוסף של אינדוקציות. (למשל "טל ירון" הוא אוסף של אינדוקציות (יש לו בלוג, הוא כנראה בן-אדם, הוא בן 38, הוא מתנחל וכיוב'). את כל אחת מהאינדוקציות הללו ניתן להפריך ולבנות מחדש.
כיצד מנתנהגת הלוגיקה של האובייקטים המנטלים, אני מתאר במקום אחר. וכיצד הם מנתהגים באינטראקציות חברתיות. זה נושא מורכב בפני עצמו.
בסופו של דבר לא תהיה לי שום ידיעה של האמת. רק אבולוציה של ידע שהצליח לתאר לי את כל התופעות עד כה. אם אכן הצלחתי לתפוס נכון את החוקיות האמיתית, אז יש סיכוי שלא אפגע ואאריך חיים.
אגב, נחום ומשה,
אתם יכולים להנות אולי מהדיון שמתנהל כאן:
http://www.talyaron.com/2010/04/26/liberals-right-left/
יש לי מבחן ביום שישי, אזי עד אז אהיה שותף פחות פעיל בדיון .
לא שכחתי לגבי שאלתך על תורת משה , התשובה תתקבל בשלבים עד למסקנה הסופית .
ויש לי שאלות בנוגע לתיאוריה שלך, נגיע לה זה מאוחר יותר.
אני חושב שלגבי המשפט המשעשע שהיה פרפרזה לגבלס לא רע וניתן להשתמש בו בהקשר מתאים , לא צריך להיות תרחן יתר על המידה , על אף שאני מסכים איתך באופן מפתיע שהנאציזם הינו רוע מוחלט .
בסיכום קצרצר , בטיעונך אתה נשען על דקארט ,קאנט ועקרון תערו של אוקאם . לפי מיטב הבנתי האמירה שלך על המציאות איננה פוזיטיבית כי אם נגטיבית ,האם אני צודק ?
האם אתה דתל"ש ?
הי משה,
בהצלחה במבחן.
על פי הפילוסופיה של המדע, פוזיטיביזם הוא שימת דגש לבניית נוסחאות שיסבירו את התופעה ללא צורך בהבנת המנגנון. זאת גישה שמאך הוביל, ואחריו אינשטיין ומפתחי תורת הקוואנטים. אם הכוונה היא לכך, אז אינני לגמרי פוזיטיבסט. אני מציע לחפ מנגנון. הפשטת יתר של המנגנון עלולה להביא לאי הבנה של המערכת, ולכן גם כניסה לסחרור של אי-ידיעה (וזה מה שקורה בפועל בתורת הקוואנטים, למיטב הבנתי).
אני טוען שהמוח מסוגל להבין רק באמצעות מנגון, אלא שאינני בטוח שהמנגנון שאנו מתארים, אכן קיים. אני עסוק בניסיון להפריך אותו.
מעולם לא שמעתי על ההגדרה "נגטיבי", כך שתצטרך לבאר לי אותה.
לגבי היותי דתל"ש:
נהפוך הוא. הייתי אתאיסט מוחלט, רציונליסט-מדעי רדיקל ביותר. אבל כאדם אמפריציסט, אני כל הזמן בוחן את ההנחות שלי אל מול המציאות. גילתי כי התיאוריות החילוניות, אינם מתארות את המציאות טוב מספיק, ויש לא מעט באגים בחברה החילונית. הלכתי לבדוק את החברה הדתית, ששם ראיתי הרבה יותר חברתיות. למדתי אותה היטב. כמובן שגם שם לא קיבלתי את הנחות היסוד, אך למדתי המון דברים שלא יכולתי להיות מודע אליהם כחילוני. כך שהיום אינני דתי ואינני חילוני. אני משהו משולב.
מה קשרך לדת?
הטענה בא אני מצדד היא , כי יסודות האובייקטיבים של המדע מושתתים על עקרונות הדת !
זאת לא על מנת לזלזל במדע כי אם להציל ולרומם את המדע ממחשכי הפוסטמודרניזם.
התבוננות המדע על המציאות וניתוח המציאות בנוייה על דפוס חשיבה מרכיב, הלוקח סיכון תוך התנבאות מסתכנת
ההבדל בין תורת משה לבין המדע זהו במימד המציאות..
אם המדע מגביל את עצמו לאמירה צרה, אמירה אמפירית, תורת משה מתבוננת על ממדים נוספים במציאות האובייקטיבית ואומרת אמירה בלתי מתפשרת על טוב ורע אמת ושקר וכמובן על האמת המטה פיזית ,ישנם אלמנטים אנליטים בתורת משה וישנם סינתטים.
האדם המערבי יקבל על עצמו את עקרונות המדע עף על פי שאין הוכחה לוגית (אנליטית ) לנכונות המדע נקודה, כי באופן אינטיאוטיבי ושכל ישר, אנו מבינים כי לא רק שישנה מציאות אי שם בחוץ היא גם נגישה לנו .
כשם שהמציאות מאוד מורכבת כך גם האדם, כך גם החברה, התבוננות חד ממדית בעולם תקשה עלנו את הבנתנו אותה .
תורת משה תמימה היא ,להבדיל מתורות פילוסופיות שנכתבו ע"י אנשים, מאוזנת ומדוייקת לאדם השלם , וזאת כדי להפוך אותנו לשלמים. תורה שאיננה טבעית הנוגעת במציאות הטביעית.
תיאוריות שנכתבו ע"י בני אדם הינם במהותם "חוקי מדינה שמטרתם אך ורק סידור המדינה וענייניה ואין בה פנייה לעניינים עיונים ולא תשומת לב להביא כוח המדבר לידי שלמות ולא איכפת בה אם הדיעות נכונות או לא אלא כל סידור עינייני אלה עם אלא ושיישיגו אושר מדומה ".
לא הבנתי מהי המשמעות של אבולוציה המתקדמת ע"י שלילת תיאוריות ישנות , האם ההתקדמות הינה שלילת מאה תיאוריות מאין סוף שעדיין לא חשבנו עלהם או יש התקדמות אמיתית בהבנה ממשית של המציאות
מה שלומכם מר טל ,מר נחום
בקריאה מרפרפת של הבלוג שלך נדהמתי מעוצמת הביקורת שלך כנגד מוסדות הביטחון בפרשת ענת קם
תוכל להסביר לי את פשר הביקורת לאור החתירה שלך לאמת?
הקשר שלי לדת הינו הקשר לחיים.
שבת שלום
משה
שלום משה,
זה קשור להיסטוריה הצבאית שלי בצה"ל, ולעוצמת האיוולות שראיתי במערכות הזאת. כמעט כל חייל ומילואימניק שמשרת בצה"ל, יודע עד כמה הארגון הזה אינו חכם. לי יצא לפעול הרבה מאד למען צה"ל, על חשבון זמני הפרטי, ועוצמת האיוולת שראיתי החרידה אותי. מערכות לא לומדות. מערכות שאפילו מתנגדות ללמוד. מערכות שמגישים להן ידע יקר על השולחן. רק קחו ותיישמו, והן משמיטות זאת מידהן. ידע מוכח עם תוצאות והן מבזבזות אותו לריק, בגלל פוליטיקה קטנה ותככנית. גם כשהפקודות מגיעות מלעלה, המערכת הזאת לא מסוגלת ללמוד דבר וחצי דבר. טעיות שעשינו ולמדנו מהן, חוזרות ללא צורך פעם אחר פעם.הישגים מדהימים פשוט נעלמים כלא היו. בשלב מסויים הרמתי ידיים. אמרתי לעצמי שזה צה"ל, ואין מה לעשות. וחשבתי שאולי אני טועה. שאני אולי לא מבין את המערכת, אבל היא יודעת לפעול. הנחתי לדבר עד שיצאנו למלחמת לבנון השניה. שם ראיתי את אותה אוולת מגלומנית מתפרקת לחתיכות. ראיתי איך החלטות מטופשות להחריד גורמות למשימות לא להצליח. שלא לדבר על ביזבוז חיי אדם. אז הבנתי שאסור יותר לשתוק. שצריך לפעול, כי אחרת יום אחד, הדבר יעלה בחיי מדינת ישראל.
אותו הדבר נכון גם לגבי השב"כ. הוא אומנם ארגון מלא באנשים חכמים ונבונים, שמצליחים ברמה הטקטית להרגיע את השטח. אך ברמה האסטרטגית הוא מקובע לחלוטין. נראה שיש שם סטגניציה רצינית. אני מניח שגם שם זה נובע מפוליטיקה. הדבר הנוסף הוא שאם תקרא את "האם השב"כ מסבך אותנו שוב", תראה שבעצם השב"כ משמש כאן כתככן לאומי. והדבר הזה עובר את הגבול המותר בדמוקרטיה. מילא לפשל, אבל גם לבצע מניפולציות זולות בתקשורת, זה כבר עובר כל גבול.
אני יודע שזאת אינה הדרך לשנות בד"כ. הדרך לשנות היא על ידי שיתוף פעולה. אבל לפעמים צריך לנער את המערכת, לפני שהיא תהיה מוכנה להקשיב. כמובן שלא ניערתי דבר. אבל מישהו צריך לתקוע בחצוצרת הביקורת, ולהבין שצריכה להיות כאן חשיבה מחדש, אם חפצי חיים אנחנו.
כששירתתי בסדיר ,זה היה בקדנצייה הראשונה ולדעתי המוצלחת יותר של נתניהו, היה לנו הרצאה עם מפקד איזור שכם , אז עוד אנשים חיו באופוריית אוסלו שמאז ועד היום דם רב נשפך כתוצאה ישירה של פוליטיקאים הזויים במקרה הטוב. כמפקד האיזור הוא סקר בפננו את האיומים ," אל תתנו להם רובים" , אתה זוכר ? בכל אופן הייתה התארגנות ללחימה בשכם בעקבות התראות מודיעין (לא רעות בכלל) מנסיוני להוציא פעם אחת מאה אחוז הצלחה למודיעין הישראלי. נתניהו פתח את מנהרות הכותל , השמאל אז אמר זה עיתוי לא מוצלח וכו וכו ערפאת קפץ על ההזדמנות ופרצה מהומה ואלימות ,הרוגים פצועים , אז נוכחתי לראות פיקוד עליון במבוכה ,לא ידעו מה מותר לעשות והאם ניתן להיכנס לשכם, הסכם אוסלו (איפה שמחלקים פרסי נובל לשלום) מנע ממפקדים לבצע את מה שהם מחוייבים לעשות.
לבנון השניה תוצאה ישיריה של הנסיגה העלובה של צה"ל בגלל לחץ של אירגוני נשים. תוכנית חמש האצבעות יצחק רבין בהשראת יגאל אלון פעלה מתוך מטרה צבאית להחליש את הטרוריסטים בעזה , אבל היו אנשים "חכמים" שחשב ישי לגרש אזרחים מבתיהם תוך פגיעה קשה בזכויות אדם וסיכון חיי אדם, הליברלים לא מוכנים להודות בטעותם הקטלנית ,יתכן כי המסקנה מחייבת מידי.
צה"ל אירגון ענק וודאי שהמנגנון מחוייב ביקורת פנימית!! וחיצונית על מנת להתייעל!!! כנ"ל לגבי השב"כ והמוסד וכו .
יחד עם זאת , יש להכיר בטוב ויש להדגיש את הטוב ויש להיות מדוייק וענייני בביקורת
לקחת מרגלת עברינית ופושעת שעולם הערכים שלה מעוות ולתמוך במישרים או בעקיפים תוך ביזוי הממסד כממסד זה דבר לדעתי נבזה
לא תקעת בחצוצרות הביקרת כי אם הטלת רפש באילו שתפקידם לשמור על החיים של כולנו , ומאפשרים לנו את הלוקסוס של הדמוקרטיה ,אינך יוצא מהמטריקס אלה על פי מה שאני מבין מדבריך חיי באחד מקביל , זה הליברלי
תגובה פבלובית אף פעם לא נכונה לאדם החושב. במקרה המדובר כל מי שהאשים את השב"כ באופן של הטלת רפש בפשטות הגיב ככלבלב מרייר בשומעו את צילצול הפעמון
טל אולי דברי קשים אבל דע לך כי אם לקחת על עצמך לנהל בלוג, כך אחריות על דבריך , לכל מי ששכל בקודקודו , ונראה לי שלך יש הרבה מזה חייב במקרה הספציפי לפחות לתמוך בשב"כ ולא בפושעת קם
אם אתה יוצא מנקות הנחה בסיסית שהשב"כ אשם כי היה לך נסיון כזה וכזה אזי אתה לא עומד בקריטריונים שלך עצמך
המשך שבוע טוב ואולי כדי שתחשוב ברצינות על מה שאמרתי
משה,
כיצד נדע היכן עובר הגבול בין ביקורת ל"הטלת רפש"? היכן לדעתך עברתי את הגבול? כיצד לדעתך יש להעביר ביקורת על גורמי הבטחון בידי אזרחים?
אני מקוה שלא נפגעת מהביקורת האחרונה שלי.
ריפרוף קל בדבירך מציג תפיסת עולם מובנת, יסוד הביקורת שלך מהנחות יסוד (דיעה קדומה) על כוחות הביטחון
לא ראיתי ביקורת עיניינית מאוזנת ואף אוהדת כלפי השב"כ אלא העדפת צד אחד על מישנהו, במקרה הזה בחרת ברעים
משה,
קשה לי להבין למה אתה מתכוון. אמרתי שהשב"כ עושה מלאכתו בקשר לפלסטינים בסדר גמור. שאני ואחרים חייבים לו את חיינו, ואת השקט והרגיעה. כל זאת אמרתי. ביקרתי את השב"כ על החריגה החמורה מכל נורמה דמוקרטית בתוך החברה הישראלית גופא. ואיך יכולה להיות לי דעה קדומה, והרי הייתי קצין בצבא, וראיתי את השב"כ בפעולה?
אנא הסבר.
חשוב לברר את הגבול בין ביקרות להשמצה… אנא ציין אותו בברור גדול עד כמה שתוכל.
ידידי , אני חייב לך תשובה מנוסחת היטב וזאת אעשה בהקדם.
יש לי פגישה עם אחד הח"כים מהליכוד ואני מעוניין לקדם מספר נושאים, אחד מהם פיקוח על עיתונאים (ראה ערך בלאו)ומאידך פתיחת המדיום התקשורתי והפרטת השידור, במשטרים טוטליטרים יש שילטון מוחלט על התקשורת וכך גם בישראל אין נציגות אמיתית של הרוב בעם ,אני מניח שבנושא הזה אתה מסכים איתי. אני מעוניין בכמה שיותר פתיחות גיוון והגינות בתקשורת.
אם יש לך הצעות אופרטיביות אני זמין עד 13:00 היום
קודם כל המון הצלחה…
פתיחת יותר גלי שידור ויותר תחנות רדיו וטלויזיה בהחלט תעזור. תחנה לציבור החרדי, ולציבור המתנחלים, ולשמאל הלא-ציוני ולכל מי שרוצה.
באופן כללי, אני חושב שהעולם עובר לאינטרנט, ושם ממילא אין שום הגבלה
בכל מקרה, אני בטוח שזאת תהיה חוויה מענינת. אשמח לשמוע התרשמויות.
לרמב"ש
בהצלחה
תודה רבה, היה נחמד, ציפי חוטובלי שמנה מעט אבל רואים שהיא בחורה מאוד אינטליגנטית
אני מקווה שיצא משהו חיובי מהפגישה היו לי מספר הצעות שהעלתי על כתב .
אם זה מעניין אותכם, נחום טל וקהל צופנו אשמח לשתף
הי משה,
אשמח מאד לשמוע….
רמב"ש
כן בהחלט, לי עצמי יש כמה רעיונות בנושא.
ציפי חוטבלי זה טוב, אבל לא מספיק, צריך שינוי בתודעה. לא יתכן שפרט לכמה עלי תאנה שלמחצית העם אין נציגות במיין סטרים התקשורתי.
ישנן שתי גישות כלכליות: האחת סוציאליסטית (מפלגת העבודה) החותרת לשיווין במישור התוצאה , מה שהוביל ומוביל לעוולות רבות ואי צדק, השנייה הגישה הליברלית המצדדת בשוק חופשי (ליכוד), תוך שימת דגש לזכויות הפרט ומתן הזדמנות שווה לחתירה לאושר. תפקיד הממשלה בראי הליכוד ,לקיים כלכלה חופשית תוך מחייבות לחמשת הממים של זאב ז'בוטיסקי
חוק הבריאות : כיום, המצב גורם לפגיעה בזכויות הפרט והשוק החופשי, ממשלה נלחמת נגד קופות החולים בהרחבת סל הבריאות שהן מציעות עבור האזרחים בשם השוויון, הממשלה מונעת מרוב מוחלט של האזרחים לשפר את מצבם וביטחונם בשם השוויון. קיימות קבוצות לחץ אינטרסנטיות המכתיבות סל בריאות שונה מאשר צורך ה"שוק".
המדינה צריכה לסבסד את החלשים ביותר, שאינם יכולים לדאוג לעצמם בנושא הבריאות
לדוגמא מימון או/ו הנחה לזקנים בתרופות במקרה שהם מתקיימים מביטוח לאומי בלבד זאת ע"י תקציב נפרד בביטוח לאומי.
תמריצים דרך מס הכנסה: יש לבטל או לצמצם למינימום מענק למשפחות ברוכות ילדים ולתת במקום תמריץ לעובדים ע"י ניקוד, מס שלילי או כל שיטה אחרת.
עידוד וסיוע המדינה בהקמת עמותות וגמ"חים ותמרוץ תורמים ע"י הפחתה במיסים .
דבר המוריד בנטל הוצאות המדינה.
שכר מינימום לעובדים זרים, אולי להוציא עבודות נדרשות כחקלאות וסיעוד.
מעסיקים עובדים זרים לא חוקים יענשו בחומרה, אכיפה ע"י ענישה בכלא ולא ע"י קנסות.
מובטלים "כרונים" הבריאים בנפשם וגופם יש להפנות לעבודות יזומות מטעם הממשלה.
אכיפה נוקשה ובלתי מתפשרת כנגד השוק השחור.
חינוך : הקמת ביה"ס חילוני לאומי, המטרה להעמיק את הזהות היהודית ע"י תגבור במקצועות תנ"ך (להוציא ביקורת המקרא), היסטוריה יהודית בראי הציונות, טיולים בא"י לפחות אחת לחודש למודי אקטואליה, עידוד התנדבות בתנועות נוער, אפשר לבנות תוכנית לימודים בעזרת מרכז שלם , תמרוץ מורים איכותיים ע"י מלגות בהתחייבות לתקופה מסוימת.
תקשורת : כיום אין שוק חופשי בתקשורת, עיתונות חד גונית ומגמתית לדעתי יש לפתוח את המדיה לכל מגזר החפץ תוך קריטריונים כגון: עברית תקנית, חינוך לאזרחות טובה, תוכניות הנוגעות בתרבות היהודית ועוד.
קבלת תעודת עיתונאי ע"י קריטריונים מקצועיים ואולי אף ביטחוניים (ראה ערך בלאו), דבר המקביל לרישיון עו"ד. אחריות העיתון לכתבות מסולפות או שקריות, להבדיל מהיום שחובת ההוכחה על התובע בתביעה לשון הרע בכוונת זדון
ייצוג הולם של האוכלוסייה הישראלית ברשות השידור הממלכתית, דתיים, חרדים, ספרדים ,ערבים, חילונים .
ביטחון: שלוש רמות שירות: צבאי ,לאומי ושירות אזרחי. חובה לכולם.
את השירות האזרחי יש לבנות כמערך המותאם לצורכי האוכלוסייה מוסלמית, חרדית ועוד. מתן הטבות מדינה דיפרנציאליות ע"פ תקופת השירות.
דיור: מצב קטסטרופאלי, מחירי שוק בלתי הגיוניים. יש להקים שכונות לצעירים באזורי עדיפות כגון: ירושלים, גולן, יפו, לוד ועוד. יש לחייב ראשי ערים לבנות דירות 2 חדרים. כ- 10% מכלל הדירות. הגרלת דירות לצעירים יוצאי צבא, שירות לאומי ואזרחי בסבסוד או תנאים מעודפים.
הפרדת המדינה מהדת: בנושאי יסוד כגון: כשרות, גיור, ונישואים ,אין המדינה יכולה להתערב אלא בסמכות הרבנות הראשית בלבד. מכאן יש להגדיר מיהו יהודי (ע"פ ההלכה האורתודוקסית) לטובת חוק השבות ובכלל
פוליטית : במציאות הכלכלית הנוכחית, יש לנצל את המשבר באירופה לטובת ההסברה הישראלית בח"ל בקמפיין לאן כספי האירופאים הולכים ולהדגיש את תרבות השחיתות ברשות הפלסטינאית.
יש להעלות את אחוז החסימה לרף גבהה יותר
הליכוד צריך לחזק את כוחו של המרכז מתוך תפיסת עולם של מעורבות אזרחית שזהו הביטוי הטהור יותר של .
השכלה גבוהה: המדינה צריכה לעודד תקציבית סטודנטים מצטיינים במקצועות הרוח והמדע .
הי רמבש,
אני מבין שזה המניפסט שהצעת לחטובלי?
עכשיו יש שני עניינים. אחד היא מציאת הסכמה רחבה לביצוע הרפורפומץ, והשניה היא לגרום להן לקרות.
בכלליות, הטון חיובי.
יש מספר מחלוקות:
ההבדלים בין העבודה לליכוד הם היסטוריים. בפועל מפלגת העבודה מזמן בשוק החופשי…
מס הכנסה:
- הפסקת קצבאות. לא ישים פולטית (במערכת הנוכחית, כי קדימה, העבודה, הליכוד וישראל ביתנו אינן יוצרות קואליציה יציבה, אז החרדיות יכולות לדרוש הרבה עבור יציבות הקואליציה. יוצא שהחילונים נלחמים בינהם על שטויות, והחרדים צוחקים כל הדרך). זה גם לא יפעל כנראה. הורדת אחוז הילודה מושפע קלות ממצב הפרנסה בציבור החרדי, או בכל ציבור. הוא מושפע הרבה יותר מרעיונות ליברליים.
- מובטלים: זאת מחלה נפשית. לא נראה לי שניתן לפתור זאת בכח, אלא במוח.
- העסקת עובדים זרים: הבעיה אינה במעסיקים, אלא ככל הנראה בשחיתות במשרדי הפנים…. ראה על כך כאן: http://www.talyaron.com/2010/03/17/forn-workers-israel/
חינוך: אתה בעצם מבקש לעשות אינדוקטרינציה. היהודים תמיד היו חכמים הם החשבו מחוץ לקופסא, לא בגלל שגרמו להם לחשוב בתוך הקופסא. בכלל עדיף ללמוד את ההיסטוריה כמו שהיתה, ולא כפי שמעדיפים לספר אותה. משקרים לא נבנה. עדיף במקום זה, לחפש מי אנחנו באמת, ומה יעודינו.
תקשורת וביטחון: מסכים
דיור: אינני בטוח שזה הפתרון. יש כאן עניין של ריבית מאד נמוכה של הנגיד, וכן הצטמצמות השטחים המתאימים לבנייה. אני מציע שנחשוב שוב על עניין הילודה (שמושפעת מרעיונות ליברליים, ושגשוג כלכלי).
הפרדת המדינה מהדת: למה דווקא האורטודוקסית? מדוע לתת מונופול לאורטודוקסיה? תראה מה קורה עם הגיורים של החרדים…
הסברה מול אירופה: צריך לחשוב על הכל מחדש…. צריך לחשוב גם כיצד אנו פותרים את הסיכסוך עם הפלסטינים.
השכלה גבוהה: לצורך כך יש צורך ביותר מיסים. האם תסכים להעלות מיסים?
מה נשמע טל, אגב לאישתי קוראים טל השם המלא טל חרמון.
ברור לי שההצעות הינן במישור העקרוני מתוך תקווה לממש את חלקן במישור המעשי. כמי שמכבד את הדמוקרטיה אני לא מכנה את החרדים כסחטנים אלה כאלו שמשחקים את המשחק הדמוקרטי ירצו החילונים יתעלמו מדרישותהם לא ירצו , זו הדמוקרטיה.
לראשונה מאז שזאב ז'בוטינסקי התפלג מהקונגרס הציוני אפשר להגיד שבגדול אין הבדלים מהותים בין שלוש המפלגות המובילות ליכוד קדימה ואי שם מאחור העבודה.
ברם ביסוד המחשבה של מפלגת העבודה ושל השמאל מקופלת התפיסה השיוויוית אומנם לא באופן דוגמתי כאידיאולוגיה מהמאה ה19 אבל הכוח המניע את הגוון הפוליטי השמאלי הינו שיוויון ולכן ביתה הפוליטי המתאים ביותר לשלי יחימוביץ הינו העבודה ולא הליכוד להבדיל ממפלגת העבודה הליכוד ביסודו מפלגה לאומית ליברלית ולא סתם המזרחים תומכים בליכוד כי הוא מזוהה עם התפיסה המסורתית של זיכה יהודית ללא נוקשות הילכתית .
נתניהו ביצע רופורמות רבות בכלכלה הישראלית תוך הפרטת חברות רבות שהיו בבעלות ממשלתית השמאל הישראלי כביכול קפיטליסטי מתנגד לכל ההפרטות הללו על אף שקיבל את המציאות המודרנית של שוק חופשי .
אם תתבונן לעומק תראה שהשמאל מצדד תמיד בריכוזיות שילטונית בתיקשורת בסמכות בג"ץ וניהול ממשלתי של חברות ועוד כל אילו מעידים על תפיסת עולם שונה לחלוטין מהגישה הליברלית של הליכוד , הליברליזם של הליכוד מאמין בדמוקרטיה קלאסית של שלטון העם ע"י העם למען העם ואילו השמאל מדבר על נאורות ולא על דמוקרטיה על זכויות אדם להוציא דתיים חרדים וכל מי שלא אוחז כדרכם.
נתניהו קיצץ עמוק בקיצבאות כשר אוצר ללא אג'נדה של שינאת השמאל אלה מטעמים רציונלים כך שלדעי במשבר כלכלי ניתן לבצע רפורמות חשובות למשק , אני בעד ילודה ולכן כתבתי ברוכות ילדים ולא מרובות ילדים, אני מסכים איתך כי לא ניתן לעצור את הילודה של החרדים ע"י קיצוץ כי אם ע"י חינוך מחדש אבל אני ממש לא מעוניין שהחרדים יפסיקו להתרבות חלילה אלה לעודד אותם ולתמרץ אותם לעבוד.
ההיפך הוא הנכון באירופה המזדקנת נוצר ווקום שהאיסלם הרדיקלי ניכנס לתוכו פחות אירופאים ויותר מוסלמים זאת על מנת להחזיק את השוק. יחד עם זאת לדעתי קיצוץ דרסטי בקיצבאות יפחית את הילודה הערבית בישראל במקום שאיזה ערבי ישלם גמל וכבש מכספי המיסים שלי לטובת קנייה של אישה נוספת שתביא לו עוד ילדים כבוד וביטוח לאומי הוא יצטרך לעבוד על מנת לממן את ילדיו.
לגבי חינוך , ובכן על מנת שאנשים יחשבו מחוץ לקופסא צריך קופסא. קישון אמר שהומור טוב הוא לא אחד ששובר מוסכמות ואומר קקה פיפי אלה דווקא זה שחיי בתוך המסגרת ומצליח לשעשע.
אני לא מצליח להבין מה הקשר בין מה שאמרתי לזה שאמרת שצריך ללמוד את ההיסטוריה כפי שהיא , אני בעד . נלמד זאת מנקודת מבט יהודית ציונית אחר כך אפשר לנסות לצאת מחוץ לקופסא.
דיור: יש לי רעיון מהפכני בו לא נמסור לחמאס את גילעד אפרים שומרון את הגלגל היבוק ואת דן ואז יהיו יותר שטחים לבנות את מדינת היהודים כמו כן ריבית נמוכה מעודדת יצרנות הבעיה שיש הולילנד ואינטרסנטים שמעוניינים לווסט את השוק. אין בירושלים דירות שני חדרים בקושי שלושה חדרים.
הפרדת המדינה מהדת: האורטודוקסיה היא הדת היהודית המייצגת את העם היהודי ועל זה אמר בן גוריון כששאלו אותו על היהדות הרפורמית, אני לעולם לא אכנס לבית כנסת אורטודוקסי , לשון אחר נקודת ההתייחסות של בין גוריון ליהדות היא האורטודוקסיה בן גוריון היה אורטודוקס חילוני , הרפורמים מייצגים תופעה אנטי יהודית ,ליברלית פוסטמודרנית
אני חושב שחשוב מאוד להשקיע בהשכלה הגבוהה כיעד אסטרטגי
[...] מבט פילוסופי – פרשת קם – נווה וכוח הציבור [...]