המחאה היא התגשמות של חלום (ישן), שחבריי ואני חולמים עליו בתנועה לדמוקרטיה ישירה. לאורך דרכינו המשותפת, הדעות הפוליטית שלנו לא שינו דבר. אנו ימניים ושמאליים שחלמנו חלומות דומים, וניהלנו את עסקינו, ללא קשר לדעותינו הפולטיות. ולכן לתומי, הייתי משוכנע שמחאה מהסוג הזה, שמתאפיינת ברמת עממיות גדולה מאד ודיון חופשי, תמשוך אליה ימין ושמאל כאחד. אלא שבשנה האחרונה, התחלתי לשים לב שימין מגיב שונה מהשמאל לתהליכי דמוקרטיה ישירה.
ההפתעה הגדולה ביותר, הגיעה עם פרוץ המחאה. מלא התלהבות מאירועי המחאה, פניתי לאנשים בסביבתי הקרובה, שנמנים על הדתיים-הלאומיים מתוך הערכה שהם יצטרפו בשמחה למחאה. הרי רבים מאד מהם נמנים על מעמד הביניים (ואפילו על החלק הנמוך של מעמד זה). כמעט כולם בעלי משפחות מרובות ילדים. כולם מאמינים באהבת-ישראל, ובשיח, וברעות ובעזרה הדדית. בדיוק סוג החומרים הדרושים להשתלבות מלאה במחאה מסוג זה. והנה להפתעתי, גילתי חומה כמעט בצורה. היו שם מעטים (בעיקר מעטות) שאכן אהבו את המחאה, אך הרוב התנגד למחאה. לתדהמתי, אפילו אנשים ליברליים מאד מתוך המחנה הדתי-לאומי התנגדו למחאה. הייתי בהחלט מופתע. בהמשך ניסתי לברר מדוע הימין (בעיקר הדתי-לאומי) לא הצטרף למחאה בצורה מסיבית. הפוסט הזה נועד לסכם את מסקונותיי, ולאפשר לנו לחשוב ביחד על הסיבות האפשרויות להמנעות הימין מהמחאה.
מדוע הימין לא הצטרף למחאה?
התקשרות
עלוני השבת – ידעונים לציבור הדתי, המפורסמים בשבת על ידי זרמים רעיוניים שונים, המהווים כוח השפעה משמעותי מאד בציבור הדתי-לאומי
אחד הגורמים הבולטים להתנגדות למחאה בימין היתה התקשורת הימנית. מתסבר שיש תקשורת ימנית. בציבור הדתי-לאומי, עלוני השבת משמשים כלי-תקשורת חזקים מאד ומשפיעים יותר ממה שנדמה. אומנם לא קראתי אותם, אך משיחות עם חבריי, עולה שמרבית העלונים התנגדו נחרצות למחאה. היו לכך סיבות רבות, שעליהן נדבר בהמשך. אך גם "מקור ראשון", הציג קול כמעט אחיד נגד המחאה, כך גם "בשבע" ומעריב (שהינו עיתון של בעלי-הון) וישראל-היום (פרו-ביבי). העיתונים הללו, ניסו להציג את המחאה כמחאה שמאלנית נגד ראש-הממשלה, המנוהלת על ידי השמאל-הלאומי או/ו הקרן החדשה לישראל (הנחשבת לגיס חמישי בעיני הימין). מהכרותי את השטח, להד"מ. אומנם הקרן החדשה עזרה, אך היא לא היתה המניע העיקרי. המחאה יצאה מכיוון אחר לחלוטין, שנבע מתרבות שהתפתחה באינטרנט ובאוירת אהבה של ארגוני החופש וההעצמה הפועלים בישראל. ארגונים שאין להם דבר עם התחום שנקרא שמאל או ימין. השמאל-הלאומי בסיפור הזה, היה בעיקר טרמפיסט.
התקשורת הימנית, אספה אנקדות שמאליות וטענות של הקרן החדשה, ותוותה מחלקי המידע סיפור מאיים מבחינת הימין. כאשר ניסתי להראות שהפעם מדובר במחאה אחרת, היה לי קשה להראות זאת, בגלל העדר שקיפות מספקת מבחינת ראשי המחאה. יתרה מכך, תמונות של תנועת דרור, ובית הנוער העובד והלומד ומוערבות פה ושם של שתי"ל רק חיזקו את הטענות שמדובר על מחאה שמאלית.
אנשים בימין, כמעט לא ירדו לראות את מעגלי השיח, או התהליכים ההיפר-דמוקרטים שאפינו את המחאה. גם עדויות של אנשי ימין שהיו, לא השביעו את הטענה שחזרה ונשנתה בתקשורת הימנית, שמדובר כאן על הפגנה שמאלנית נגד הימין.
ההערכה הזאת התחזקה, כאשר הופיעו ססימאות כמו "צדק חברתי" ובמיוחד "מדינת רווחה" . שתי האמירות הללו, ובמיוחד, האחרונה, מאפיינת את השיח השמאלי, ואינה חלק מעולם המושגים הימני. לימין קיים הצדק לבדו (בלי אמירה חברתית), ומשק חופשי/תחרותי.
חברי בימין, טענו כי מדובר בעדויות חותכות, כי אכן מדובר בהפגנת שמאל. אך מי ששמע את הדברים שנשאו מנהיגי המחאה מעל הבמות. מי שצפה במעגלי השיח, ואף השתתף בהם, לא יכול היה שלא לראות שהעניין אינו שמאלי מעקרו, אלא פשוט שאנשי וארגוני שמאל התחברו יותר למחאה, ובאופן סגולי השפיעו יותר על השיח שנוצר במעגלי הדיון וקבלת ההחלטות. אנשי ימין פשוט לא היו שם, כדי להשפיע על השיח, ולכן התוצאות נשמעו יותר שמאליות מימניות.
לא רק התקשורת – גם אופי הימין
אך לא רק התקשורת אשמה. לדעתי, גם לאופי הימין יש השפעה על חוסר היכולת להתחבר למחאה. בשנים האחרונות, הימין מצליח להתארגן במסות די-גדולות מעל גבי האינטרנט. תופעות חברתיות כמו "אם-תרצו" שהניעה אלפים רבים להפגנות, ו"ישראל-שלי" של אילת שקד, עם 95 אלף חברים וכמובן לאטמה של קרולין גליק, שסוחף גלי תודעה מרהיבים מעל דפי הרשת. כל האתרים הללו, מאופיינים בצנטרליזציה גדולה, ובהעדר דיון. כל הקבוצות הללו, מנוהלות על ידי אנשים (ולשמחתי, בעיקר נשים) מאד כריזמתיות ומאד חכמות, והן שולחות את הציבור לעשות מעשה. לימין, מסתבר, יש נטיה גדולה יותר להתרכז סביב דמות חזקה.
גם כאשר הימין החליט להצטרף, וניסה לגייס משתתפים ימניים למאהל, הוא נחל הצלחה קטנה מאד. אם אינני טועה, כאשר "ישראל-שלי" ניסתה לגייס תומכים במחאה, רק 600 איש נרשמו בפייסבוק (לעומת מסעות של אלפים שישראל-שלי מגייסת בקלות).
חוסר ההבנה בתהליכי דיון, התאפיין בתלונות ששמעתי מקבוצות פיסבוק בימין שניסו להשפיע. הם מצאו ש"אנשי המחאה לא הקשיבו לנו". הימין ציפה שאם ארגוני-הכוח של הימין יבקשו ממובילי המחאה שישמיעו את התקווה בהפגנה, מיד יהיה שם מנהיג מוביל, שיגיד "יאללה, אחלה רעיון!", וכשארגוני הימין לא קיבלו תשובה מידית, זה נתפס כהתעלמות. אם אינני טועה, שבוע אחר כך, כן הושמעה התקווה בעצרת המרכזית (מה לעשות שתהליכי דיון דמוקרטים דורשים זמן).
אבל יש כאן משהו יותר עמוק לגבי אופי המחאה
הרמב"ם, ממפתחי עבודת המידות, ומאבות ה"חכה לעניים"
יש לא מעט אנשים רציניים בימין, התורמים רבות לחברה, ופועלים בתבונה רבה ומתוך דיאלוג, שעדיין הביעו הסתייגות מהמחאה. הסיבות שלהם, הידהדו גם בתשובות של רבים אחרים בימין. הטענה היתה שעל אדם לבוא קודם בדרישות לעצמו, לפני שהוא ניגש בדרישות לאחרים. רובם ציינו את אופי החיים הבזבזני שמאפיין את החברה הישראלית. תהליכי נהנתניים שגורמים לעליית מחירים. הם גם ציינו את האופי התאוותני של משכירי הדירות. הדרישה שלהם נגעו קודם כל לאדם הפרטי.
אותם ליברליים-ימניים, הכירו בכך שעל הממשלה לפעול נגד הריכוזיות, ובמידת הצורך, במיקרים מיוחדים גם לקיים מדיניות רווחה, אך עיקר פנייתם היתה לתרבות הצרכנות הפושה במקומותינו.
לסיכום:
אלו הבעיות המרכזיות שלמיטב הבנתי מנעו מהימין להצטרף בהמוניו למחאהן:
- זיהוי של המחאה כהתקפה של השמאל על הימין.
- כדי שהימין יצטרף, יש צורך שמנהיגים מהימין יכנסו למעגלי הדיון של המחאה.
- המחאה צריכה ללאזן בין המדינה לפרט. הדתיים-לאומיים אוהבים לדבר על האדם, כאחראי לעיצוב עולמו.
- שני המחנות יכולים להיות מאוחדים בפיזור הריכוזיות במשק (זאת נקודת ההסכמה הרחבה ביותר).
מה ניתן לעשות כדי שימין ושמאל יכולו לפעול ביחד?
שפת בעד: יש להמנע מרוח נגד הממשלה. הממשלה צריכה לעסוק במה כן צריך לעשות, ולא בתקיפת פולטיקאי כזה או אחר. אני מוצא שמנהיגי המחאה, אכן נהגו ברוח זאת.
תשובות ברורות לציבור הרחב: רבים בימין אוהבים תשובות ברורות. את התשובות הברורות ניתן לייצר על ידי דיאלוג התנגדותי (הפחתת התנגדויות). דיון התנגדותי הוא דיון בין אנשי רעיונות משני הצדדים, המנסים לפתח נוסחה שתתאים לשני המחנות, ותקלע טוב גם לטעמם של אנשי שמאל וגם לטעמם של אנשי ימין. ניתן לעשות זאת על ידי שילוב פעיל של מנהיגים רוחניים מהימין במחאה, ויצירת שיח רב-תרבותי עם מנהיגים רוחניים מהימין הדתי-לאומי,.
איזון בין חברה למדינה: מתן דגש על בניית חברה טובה, עוזרת, אישית (לאו דווקא מדינית). יש לגבש דכים שבהם ניתן לבנות חברה סולידרית יותר, ברמה הקהילתית, ולאו דווקא ברמה המדינית.
עבודת המידות: מתן דגש על עבודת המידות האישית והקהילתית.
חכה לעניים, כבוד לזקנים: יותר פתרונות מסוג "חכה לעניים", ופחות פתורנות מסוג "דגים לעניים". הימין, בניגוד לסטיגמה המקובלת, מעוניין לעזור לחלשים, אך הוא שואף לפתרונות שיעזרו לאדם לעמוד בראשות עצמו. כל זה טוב ויפה, כל עוד מדובר באוכלוסיה שיכולה לעזור לעצמה. באוכלוסיות שאינן יכולות לעזור לעצמן (כמו זקנים), ניתן בהחלט לשתף פעולה, ולגייס את המדינה ואירגוני- עסקים-חברתיים לפעילות למען האוכלוסיה המיוחדת.
איזון בין ממשלה לקהילה: יותר הסתמכות על הקהילה (עסקים חברתיים, ופתרונות קהילתיים) ופחות פתרונות ממשלתיים.
הפחתת ההבדלים בין "ימין" ל"שמאל": כאשר מדברים על גדולות ונצורות, נשארים ברמת הסיסמאות. ככל שננרד לרמת הקונקרטי, ולרמה של מה ניתן לעשות, נראה שההבדלים נעלמים.
ציונות: ציונות, היא אהבת הארץ, העם, האזרחים, והשיכות למקום הזה. רבים ממובילי המחאה הביעו את אהבתם למקום ולחברה הישראלית. כך זה צריך להימשך. מומלץ ורצוי לצרף למחאה מיעוטים, כל עוד הם רואים עצמם אזרחים שווים ותורמים ו"ישראלים".
פיתוח שיח ישראלי: מדינת ישראל הוקמה על בסיס מורשת עתיקת יומין של עם ישראל. הן השמאל והן הימין ינקו ממסורת זאת, רבות, ולכן, כדי להדגיש את האיחוד והשורשים המשותפים, רצוי שנערוך את הדיונים שלנו באמצעות בשילוב מסורת זאת. חשוב שנלמד את הוגי היהדות, כמו הרמב"ם והראי"ה, והאר"י והתנ"ך, ורבים אחרים המדברים אל דורינו. ניתן לשלב זאת בחשיבה בת-ימינו, ודעות מורכבות של סוציאליזם וקפיטליזם ודמוקרטיה ועוד. ערבים, הם חלק מהציבור הישראלי, וניתן בהחלט לראותם משתלבים בשיח, בהביאם את המסורת הערבית, שיש לה שורשים במקום, ואני בטוח שהיהודים יכולים ללמוד ממנה רבות. יש מקום לכולם, בלי שנמחק את הזהות של אף אחד/ת.
תוספות:
למאמר נוסף ומעניין לגבי השאלה הנ"ל מומלץ לקרוא את טורו של שמעון אל-עמי.
נפתלי בנט מתפטר בגלל תמיכתו במחאה?
לו הייתי בן השיח שלך מהימין, מן הסתם הייתי מתקשה לנהל שיחה עם אדם שמסוגל לנתח את הקבוצה ה"אחרת" ככזו הנוהה אחר "דמות חזקה" וחסרת יכולת פעילות וחשיבה עצמאיים, ככזו החובבת מעשים את אינה יודעת כיצד לנהל דיון, ככזו הסובלת מסנטרליזציה ולא מסוגלת או רוצה לבזר את מרכזי הכוח.
אני מניח שכל הדימויים השליליים הללו על השונה והאחר, מוטעים.
גם אני הייתי מפתח סוג של סלידה מקבוצה סגורה של ילדים נלהבים שבין ריב פנימי למשנהו יודעת לקחת חסות על אומללי דרום תל אביב ללא זכות שימוע אך מתעקשת לנהל דיון דמוקרטי ופתוח על האפשרות המוזרה לשיר את ההמנון הלאומי.
אני בהחלט חושב שיש גם הרבה מאוד אמת בניתוח שלך, אבל עם כל כך הרבה פטרוניות וזלזול רב שנים ב"קיצוניים" מהצד השני, עם כל כך הרבה בוז לכל היקר והקדוש להם, קשה באמת לצפות לשיתוף פעולה.
כך בקיצור…
יוסי,
בוא נרד בבקשה לפרקטי. יש לא מעט ליברלים במחנה ההדתי-לאומי. אך עדיין, אני רואה את הימין מתארגן סביב ארגונים כמו ישראל-שלי, לאטמה, או "אם תרצו". אלו בהחלט אירגונים שאין בהם שיח. האם אני טועה?
לגבי ההתנשאות, לא היתה לי כוונה להתנשא. תיקנתי עכשיו משפטים שאולי עלולים להיתפס כמתנשאים. ככלל, אינני רואה עצמי כאיש ימין, וגם לא איש שמאל.
יש לי רעיון אחר: בהפגנות, כולל המאהלים וההפגנות הקטנות בכל רחבי הארץ, השתתפו יותר מחצי מיליון איש. המחאה זעזעה את אמות הסיפים במדינה, גרמה למנכ"ל האוצר להתפטר, השיגה תוצאות קונקרטיות כמו בלימת העליה במחיר הדלק ועצירת התייקרות הדירות והבטחות ממשלתיות לדיור בר השגה ולחינוך חינם מגיל 3 ועוד היד נטויה. בקיצור: עדיין יש הרבה עבודה, אבל המחאה היא סיפור הצלחה.
אם השמאל עשה את כל זה לבד ומספר הימנים במחאה היה זניח – וכך עולה לא רק מהמאמר שלך, אלא גם מהמספר האפסי של הכיפות בהפגנות, מהמספר האפסי של השיחות ברוסית שנשמעו בהפגנות ובמאהלים, מהתגובה העוינת של הרחוב הרוסי (אשתי, אחיה וחבריה תומכים במחאה בהתלהבות, והרגישו בדידות מזהרת, כמעט מוחלטת, במגזר הרוסי שאליו הם שייכים) מהטוקבקים, מהסיקור של התקשורת הימנית, ועוד ועוד – הרי שעם כל הכבוד לרצון שהמחאה תהיה ממלכתית ותייצג את כ-ו-ל-ם – מסתבר שזאת בעיקר מחאה שמאלנית.
כך שלמחאה יש עוד הישג חשוב: הוכח שהשמאל הוא עדיין כוח פוליטי חזק. כנראה עדיין הכי חזק במדינה. הוכח שלשמאלנים אכפת, שאנחנו לא אפאטים, לא רדומים, לא חנונים, לא זן הולך ונעלם. והוכח שיש בארץ שמאל וימין אמיתיים, שמאל שרוצה לא רק שלום וצדק פוליטי אלא גם שוויון וצדק חברתי, וימין שנצמד אל ההווה ומתרפק על העבר ולא מאמין בשינוי חברתי אלא רק בשמירה על העוול הקיים "כדי שלא יהיה יותר גרוע".
בקיצור, הרעיון שלי הוא לא לחפש איך "לקרב את הימנים", למחאה, אלא בדיוק ההיפך: להגיד להם: תודה רבה, הסתדרנו בלעדיכם, וטוב שכך.
נ.ב: ועם כל הכבוד: ישראל שלי לא ניסתה לגייס אנשים למחאה. 48 שעות לפני ההפגנה בתל אביב הארגון הזה הפיץ בבהילות תעמולה רכילותית על אי-השירות הצבאי של דפניליף. ישראל שלי עשה נגד המחאה יותר מכל גוף אחר במדינה
תני,
אני חושב שמי שהניע את הלב הפועם של המחאה, לא היה השמאל הישן. השמאל של המאבק, אלא סוג אחר, חדש ויפה של ליברליזם חברתי. השמאל הישן, כפי שאני מכיר אותו, הוא שמאל של מאבק. שמאל של כוח. של אנחנו מול הם. של צריך לדפוק את העשירים כדי לסייע למוחלשים. זה לא מי שהוביל את המהלך הזה.
את המהלך הזה הובילו אנשים, שראיית העולם שלהם היתה "ביחד". שחיפשו את המכנה המשותף, את הבעד, ולכן נוצרו תמיכה רחבה כל כך למחאה. השמאל הישן הצטרף, וקיבל עליו את חוקי המשחק, ונמנע כל עוד יכול היה מהתפלגות.
לראיה, חבריי בשמאל-הישן, ממהרים לנכס לעצמם את המחאה, ולספר מה-יפו, בעוד הליברלים-חברתיים, מחפשים את המאחד, ולא מי יפה יותר, מי טוב יותר.
זאת, להבנתי, היתה מחאה שהובלה בעיקרה על ידי ליברלים-חברתיים. אנשים שמוקירים את חרות המחשבה, את ההדברות, את ההמנעות מפתרונות כפיה. למיטב ידעתי, הם הובילו, והשמאל-הישן, הצטרף.
בתור דתי- ימני, אני לא רואה שסיבת התנגדותי העיקרית למחאה זכתה ליחס כלשהו בפוסט זה. אתחיל בסיבות ההתנגדות המשניות (שאליהן יש התייחסות):
1. מחאה שמאלנית (מדינית)- מי שהיה בעל אוזן כרויה לשמוע את מארגני המחאה לא הושאר עם שום ספק לגבי דעותיהם הפוליטיות. ברגע שמדובר באדם אחד, הדבר יכול להיות מקרה. ברגע שמדובר במספר אנשים ש"במקרה" חושבים אותו דבר מבחינה פוליטית- מדינית, זה צריך לעורר הרמת גבה. כך למשל, שפיר סתיו התראיינה לערוץ חדשות מחו"ל ואמרה כבדרך אגב שיכול להיות שראש הממשלה אף יתחיל מלחמה כדי להסיט את הדיון מהמחאה החברתית (אמירה שאולי נכונה יותר במשטרים אפלים שנמצאים לידנו, אך הזויה ביותר כאשר מדובר במדינת ישראל ורק אנשי שמאל קיצוני/ חצי קיצוני יעלו טענות שכאלה). כך למשל, דפני ליף השתתפה במחאה שקוראת לסרב לשרת בצה"ל (אי שירות עקב אפילפסיה כביכול הינו הפרט השולי). ועוד ועוד. אנשים עם שלטים של "הפתרון לדיור נמצא ביש"ע" לא הורשו להיכנס למחאה, בעוד בתוך ההפגנה היו המונים עם שלטי "השמאל הלאומי" ושלטים שטוענים שהמצב הכלכלי הוא בגלל ההתנחלויות ושצריך לצאת מיש"ע.
לגבי "שפת הבעד"- אני ממש לא רואה שפה שכזאת בקרב מנהיגי המחאה. הם היו עסוקים בלהתנגח בממשלה ובביבי ודחו כל הצעה. בעיני זה נראה שהם לא חיפשו פשרה ופתרון אלא התנגחות והתנצחות. הם כמובן הציגו שפה חיובית ופתרונות לכאורה, אך הצעותיהם לא היו ריאליות בעיני והם גם לא מחפשים תוצאות אלא התנצחות.
אולי ברמת השטח אתה צודק ברמה מסוימת, אך האנשים שינתבו את המחאה הזאת בסוף לתוצאות הם אנשי שמאל מדיני (ואם המחאה תתורגם לכוח פוליטי- הוא יכול להוביל למקומות שאני לא תומך בהם כאיש ימין מדיני).
2. חוסר דמוקרטיה- עלו בהפגנה טענות שהכנסת והממשלה לא מקשיבה לעם וכו'. עם כל הכבוד למחאה, ישנם בחירות והבחירות הם המייצגות הכי טוב את דעת העם. גם אם יבואו 10% מהעם בישראל (700,000 איש), זה לא מייצג. לכן אמירות כגון "העם דורש צדק חברתי" הם דמגוגיה. הפגנה היא כלי דמוקרטי חשוב. אך זה כלי דמוקרטי להבעת דעות ולא לכפייתן על ההליך הדמוקרטי הקיים בכנסת ובממשלה. גם אם הליך זה אינו מושלם, בטח שהגעת אחוז קטן מהאוכלוסייה להפגנה לא מייצג הכרעה דמוקרטית אחרת.
הפגנה היא כלי להבעת דעות ושכנוע ותו לא (לא שיש לזלזל בכך. הבעת דעות ושכנוע הוא כלי חזק).
3. לגבי אמירתך על ריכוזיות הימין סביב אנשים מסוימים. אינני יכול להעיד על אחרים, אך אוכל להעיד על עצמי (למרות שגם זה בעייתי: "אין הנחתום מעיד על עיסתו") שהנני איש עצמאי וחושב שלא הולך אחר העדר (לפעמים אני הולך באותו כיוון, כי לפעמים העדר צודק). בכל מקרה, תופעה חברתית שכזאת קיימת בכל מקום ובכל מגזר. גם לשמאל יש עיתונים מרכזיים (עם טייקונים שמחזיקים בהם וכו') וגם להם יש דמויות מפתח שהולכים אחריהם. בהפגנה זו הדמויות היו דמויות די חדשות, אך גם הם דמויות.
4.
טענתי העיקרית כנגד המחאה היא שאני כלל לא מסכים עם המטרות של המחאה הזאת. כמובן שכולנו בעד מחירי דיור יותר טובים וכלכלה יותר טובה לכולם, ואני מאמין שגם ביבי בעד זה. הבעיה היא שפתרונות מנהיגי המחאה דרשו מימון (חינוך מהגיל הרך ועוד). במילים אחרות: יותר מיסים ויותר ניהול של המדינה. יותר סוציאליזם (שלא לדבר על ההצעות הכמעט קומוניסטיות שעלו כמה פעמים, כגון הקפאת שכר דירה). אני מאמין בפחות מיסים ופחות ניהול המדינה. יותר קפיטליזם ושוק חופשי (התשובה לדעתי היא איפשהו באמצע בין קפיטליזם לסוציאליזם, רק שהמחאה מושכת לכיוון יותר סוציאליסטי מהקיים ואני מעוניין לא למשוך בנושא זה או אולי קצת לכיוון קפיטליזם). הצעות המחאה לא יעילות ובסופו של דבר לא יובילו ליותר רווחה לאף שכבת אוכלוסיה.
אני בעד הורדת הריכוזיות, אך גם בעד הפרטה. זה אינו סותר, פשוט צריך שההפרטה תיעשה בצורה חכמה ולא ריכוזית. מנהיגי המחאה הם נגד ההפרטה ובעד ריכוזיות ממשלתית- סוציאליסטית.
טל,
למען האמת אני לא כל כך מכיר את הארגונים שאתה מציין, אבל אני כן יודע שלפחות לאטמה הוקם בדיוק מהסיבות שאתה מתאר, על מנת להלחם בהשתקת השיח הציבורי, לדעתם, בכלי התקשורת הנפוצים.
התופעה בה שני צדדים מאשימים זה את זה באותם הדברים בדיוק היא מקסימה בעיני ומראה עד כמה כולנו סובלים מעוורון עצמי ומתופעות טבעיות של השלכה והתקה של חסרונותינו על האחר.
מאוד טבעי לחשוב שהשונה לא עושה את מה שאני עושה, בגלל שהוא לא יכול (מגבלות קוגניטיביות, תרבותיות או אחרות) ולא משום שהוא חלוק עלי. זה טבעי אבל לאו דווקא אינטליגנטי וכזה המעודד ומפרה שיח ציבורי.
חשוב לי לשים דברים בפרופורציה להדגיש שאתה נגעת בכמה וכמה נקודות ואני מתמקד רק באחת מהן, לא באלו שאני מסכים איתן אלא דווקא זו שאיני בטוח באשר לתקפותה.
שלום גלעד,
לגבי 1, 2 אני מבין שכך זה נראה. אבל מי שהשתתף במחאה הזאת יודע, שהיתה שם יותר אנרכיה ממנהיגות. בסוף היו אלו כנראה אנשים מאד מיוחדים שכן הצליחו לעשות זאת. אותי מתמיה, מדוע הימין שאני מכיר לא עשה זאת. בעיקר אותו ימין שנדבר עליו בנקודה השלישית והרביעית:
אני בהחלט מוכיר את חשיבתך העצמאית, ואני מכיר לא מעט חבר'ה בעלי חשיבה עצמאית בימין. יתרה מכך, אני בהחלט מאמין גם באותם ערכים של יותר חרות-כלכלית, ובעוצמה הפנימית שמאפשרת לאדם לשגשג, ולתרום לכלל. אני מזדהה מאד אם אותם ערכים, ושואל את עצמי איפה היינו? איך זה שאנשים בעלי תפיסה שאני מכנה "ליברליזם-חברתי" שמגיעים מהימין, לא היו שם, כדי להנהיג? מדוע לא הבנו, שעלינו להתעלות מעל הכל, ולהוביל מחאה כל כך צודקת, לכיוון של פתרון שאנו יותר מאמינים בו? מה מנע זאת מאתנו?
אולי הדרך שלנו שונה?
אני לא יודע. כל הפוסט הזה עיקרו בשאלה, ובניסיון ברור.
יוסי,
היתה כאן קבוצה גדולה שקידמה שיח. קידום שיח המעגלים, היה אחד מנקודות ההצלחה של המחאה. בימין, אני רואה את זה פחות. אני חי בימין-הדתי. אני רואה חלק גדול מהציבור נע אחר רבנים, ומתקשה לזוז מפסיקותיהם. חלק שכן משוחרר, לדעתי חי לא מספיק טוב בתוך דיון. הוא מאד מוגבל לעולם התורה, ומתקשה לצאת מחוץ לו. לגבי הימין המדיני-חילוני, שם אינני רואה התאגדויות, מלבד האמור.
האם תוכל להראות לי כיצד הימין-מדיני-חילוני פועל בצורה דמוקרטית-דיונית, כפי שראינו במעגלים?
טל,
אני לא חושב שהמעגלים היו מופת לדיון פתוח כיון שברובו המוחלט הוא התנהל בין אנשים המסכימים זה עם זה, לפחות על הנושאים המרכזיים.
רוב האנשים שאני מכיר אוהבים לשמוע בעיקר את עצמם, ואלו שהאופי שלהם מצליח לאפשר גם לאוזניהם להשפיע על דעתם מתפלגים בצורה די שווה בין החתכים והמגזרים השונים.
דומני ואין יותר אנשי שמאל שהשתכנעו בצדקת הימין מאשר אנשי ימין שגילו את האור שבשמאל, מה שכנראה אומר שקשיי השמיעה בשני המחנות זהים פחות או יותר.
כשיוזמי המחאה נלחמו אינסטקטיבית ב"סופר טנקר" ובוועדת טרכטנברג עוד לפני שמישהו ידע מה זה בכלל, הם הדגימו את אותה תרבות דיון נערצת המקובלת במרכזי המפלגות הדמוקרטיות שאנחנו כל כך אוהבים לשנוא, ובצדק רב…
כשאני קורא ראיון עם שמולי בו הוא מספר איך הוא היה צריך לקנות את אמונם של היזמים במשך שבועיים על מנת שיתירו לו להביא לידי ביטוי גם את דעתם של אלו, אותם הוא מייצג, אני מתרשם שאנשים קטנים יש בכל מקום, ולצערינו הם הרוב הלא דומם.
נדמה לי שאם נבחן את הימין בשנים האחרונות נגלה קבוצה מפוצלת, מפולגת ומסוכסכת בדיוק באותה מידה שהדבר נכון בשמאל (לצורך בדיקה עצמית נכנסתי לאתר הכנסת וספרתי את כמות הסיעות מכאן ומכאן, אין הבדלים מהותיים.)
נדמה לי שיש להכיר באוניברסליות של תכונות המין האנושי ולפעול לקבלה אמיתית של השונה, קבלה אשר מסוגלת להעניק לו את אותם תכונות ויכולות אשר אני מעניק לעצמי, כפי ששם שייקספיר בפיו של שילוק:
Hath not a Jew eyes?…dimensions, senses, affections passions…? If you prick us,"
"do we not bleed?
טל,
ומה רמת ההשפעה של אנשים בשטח על תוצאות ההפגנה? איך הדיבורים בשדרות רוטשילד משפיעים על מדיניות הממשלה? בסופו של דבר אותם אנשים שיזמו את המחאה מלכתחילה, הם האנשים שהקימו את וועדת ה"מומחים" (שכמובן מקבלים כסף. האם הם יאמרו אחרת ממה שמארגני המחאה רוצים?! חוץ מזה שהגיוני שמראש בחרו את אותם מומחים בשל דעותיהם התואמות). הם האנשים שמדברים מול גורמי ההשפעה ובוועדות בכנסת. זו קבוצה סגורה של אנשים שמן הסתם יצרפו לעצמם רק מי שחושב כמוהם בדיוק (למה להם לצרף למוקד הכוח את מי שחושב בדעה הפוכה מהם?). להפגנה כל אחד מוזמן, אהלן וסהלן. למה לא?! הרי מהדיבורים בין אנשים פשוטים בהפגנה לא יעבור שינוי כלשהו למעלה. בסופו של יום, ההפגנות רק נותנות כוח לאנשים הללו לעשות כרצונם. עם רצונם אני לא מסכים, אז למה שאתן להם מנדט?!
קודם כל היו נסיונות של אנשי ימין להצטרף למשל מנכ"ל מועצת יש"ע נפתלי בנט וגם דני דיין הגיעו לרוטשיילד.
אני חושב הציבור הימני נוהג בהרבה חשדנות כלפי מהלכים שמגיעים מאנשי שמאל עקב כוויות רבות שחווה על גופו מגופי שמאל כאלה ואחרים והנה 2 דוגמאות למה:
מאמר של בן דרור ימיני
והנה אחד של קלמן ליבסקינד
עוד סיבה היא (לעניות דעתי) הצגת הדברים בצורה של "מגיע לי מגיע לי" ולא בדרך של בקשה לשיפור.
לטל: אני מסכים אתך על ההגדרה של שמאל חדש, שהוא יותר חברתי, פתוח ואוהב אדם, לעומת השמאל הישן הדוגמטי והמתנשא. אבל הדיון שלך על הימין, וזה, באופן לא מפתיע ולא חדש, לא אוהב אדם, לא חברתי, אלא אטום ושטוף שנאה ופרנויה, שיוצאים לא רק נגד גויים אלא גם נגד יהודים. השמאל נהג בחכמה שהציג את המחאה כעניין חברתי שלא קשור לעניין המדיני: המחאה עוסקת אך ורק בזכויות של ישראלים בתוך הקו הירוק, וטוב שכך. אבל למעשה לא היה סיכוי שהימין יתמוך במחאה בשום מקרה: לא רק מושג הצדק החברתי זר לימין, אלא מושג הצדק בכלל – מי שתומך בהחזקת מיליוני אנשים תחת כיבוש וללא זכויות באופן קבוע, בכלל לא מכיר במושג "צדק"; ובכלל, עצם העובדה שהמחאה עוסקת בנושא כלכלי-חברתי ולא בנושא הטריטוריאלי זרה לצורת המחשבה של הימין ומאיימת עליו. מה גם שלימין יש פיתרון משלו לבעיית הדיור: בנייה ציבורית בשטחים, וכל פיתרון אחר בהכרח פוגע באטרקטיביות של המשך ההתיישבות ביש"ע. ולמגיבים הימנים: אני מבין בדיוק את ההתנגדויות שלכם ומנקודת מבטכם אתם צודקים. ברור שהמחאה היא סוציאליסטית, וברור שהיא נולדה ממקום של מגיע לי. אכן, מגיע לי (ולכם, ולכולם) חינוך חינם, מגיע לי (ולכם, ולכולם) מדיניות שתבטיח שכל אחד יזכה לקורת גג (בתוך הקו הירוק). בקיצור, אין מה לעשות: תפישות העולם שלנו שונות, ואנחנו נמשיך לכבד אלה את אלה, להפגין בהפגנות שונות ולהיפגש בקלפי.
תני, התפיסה שלך על סוציאליזם וקפיטליזם רדודה. אין אנשים שחושבים ש"מגיע לי ולאחרים" ולכן צריך לתת מול אנשים שחושבים ש"סתם לא בא לי לתת לך ולי ולכולם כי לא מגיע לכם". אם כסף היה גדל על העצים, היינו מחלקים אותו חופשי לכולם. אבל כסף לא גדל על העצים. בסופו של דבר, כולם רוצים שאנשים יקבלו יותר, גם האנשים הפשוטים שאינם העשירונים העליונים. הסוציאליזם תומך בחלוקת עוגת התקציב בצורה שאולי נראית יותר שוויונית, אבל בעיני מקטינה את עוגת התקציב בהרבה. הקפיטליזם תומך בהגדלת עוגת התקציב, שזה נראה מושך וכלכלי ביותר, אבל מעמד הביניים מקבל פחות. האמת היא איפשהו באמצע, והמחאה הזאת הלכה לקיצוניות סוציאליסטית שאם תמומש תהפוך אותנו ליוון2. אני אגיד את זה חד וחלק: לא אכפת לי משוויון! אכפת לי שלכמה שיותר אנשים יהיו חיים יותר טובים! אם שוויון סוציאליסטי אומר בפועל שלכולם יהיה שקל ועמדה יותר קפיטליסטית אומרת שלעניים יהיה שלוש שקל ולעשירים מיליון שקל- אני בוחר קפיטליזם! אז יופי שאתה רוצה בטוב, צועק "צדק" ודורש פתרונות, אבל הפתרונות שלך רק ידרדרו אותנו עוד יותר כאשר הנושים יבואו לגבות את הבור התקציבי שאתה כורה לנו.
ולגבי אדישות כביכול של הימין לנושאים כלכליים וכו'- שטויות במיץ. שלי יחימוביץ מתחה ביקורת על העבודה שהם משקיעים את כל מרצם בתהליך ה"שלום" ושכחו את האג'נדה החברתית. אז כך שיש גם ביקורת כזו כלפי השמאל. בכל מקרה, בטח שלימין אכפת מה קורה בתוך הקו הירוק. אכפת להם מכל מדינת ישראל והם הולכים ומשרתים בצבא גם כדי להגן על שאר גבולות הארץ. האם מתנחלים לא נהרגו במלחמת לבנון השנייה בהגנה על גבול הצפון (או שאתה חושב שגבול הצפון הוא גם מחוץ לקו הירוק)?!
אני מכיר המון מתנחלים וימניים שהם אנשים דעתניים שאכפת להם מכלכלה וחברה (כך לדוגמא את ה"בית היהודי" שהעבירו חקיקה חברתית וסוציאליסטית רבה). אנשים שהם רחבי אופקים ואכפת להם מכל תחום שמועיל לחברה בישראל ואף בעולם. לכל אחד מאיתנו אכפת מהצדק, אך אנו חושבים שהדבר הצודק הוא לעמוד על זכותינו על ארצנו בעוד אתה חושב שזכות הפלסטינים גוברת מעבר לקו הירוק. זה וויכוח על מה צודק. צר לי על הטונים המעט צורמים בתגובתי, אך זה לא נעים (בלשון המעטה) לראות אנשים שחושבים שלי ולימניים שכמותי לא אכפת משאר מדינת ישראל.
אכן, דעותינו שונות. אני חושב שאתה טועה, אבל לא חושב שכוונותיך זדוניות. אילו תחשוב אותו דבר עלי ועל אנשים שכמותי, אולי תהיה יותר הבנה בינינו.
לפני שנמשיך, קריאה לסדר:
מטרת הדיון היא לחקור ביחד, לברר, לחפש ולגלות דברים חדשים. שימוש במילים כמו "אתה", או "הפתרונות שלך ידרדו", זאת סוג של התקפה אישית. כך לא נשיג הרבה, ולא נוכל ללמוד. ממילא, לא כאן תוכרע ההחלטה, אלא בקלפי או בהפגנה הקרובה. בואו נשמור על רוח לימודית וחברית.
המשך יבוא…
גלעד,
בחלק מהדברים שאתה אומר, אני מוצא אמת-רבה. אחת הביקורת הקשות, מתוך המחאה היתה שאנשי ההנהגה יצרו סביבה סגורה שלא ביטאה מספיק טוב את השטח. אך מי שהיה מספיק קרוב, ראה את המחלוקות החזקות שהיו בין הקבוצות הושנות של ההנהגה. וגם ראה איך אנשי המאלהים מחוץ לתל-אביב מצליחים לגרום לאנשי רוטשילד, לשנות מסרים כדי לבטא את רצון המאהלים בשאר הארץ.
לפחות בהתחלה, יש פרוקטוקלים שמראים שהמנהיגות נבחרה בצורה דמוקרטית, מתוך המאהלים עצמם. לאחר מכן, המצב לטה בערפל, ולכן אינני יודע להגיד לך האם נשמרה הדמוקרטיה.
מוטי,
שני הסיפורים הללו, הם בדיוק "הנרטיב" שהימין (ובמקרה הזה, עיתון של בעלי הון), ניסה להדביק למחאה. מתוך אינסוף המעגלים שהיו שם, בחרו הכתבים להציג רק את המעגלים "המעצבנים". אני הייתי שם, וראית המון מעגלים, המון אנשים, כולל את תאטרון תאיר, והתנועה הרפורמית שהרצו על ט' באב, ועל ציבור ענק שנענה לבקשה להימנע ממוזיקה באותו היום. היו גם אנרכיסיטים, אבל היו המון עמך-ישראל. הסיפור על "השמאל-הלאומי" הוא בדיחה מקיוואליסטית לשמה. מי שמכיר את אלדד יניב, יודע שמדובר במומחה ספינים תקשורתיים. הוא היה יועץ התקשורת של ברק. ליניב אלדד, יש כמה גרופים שהולכים איתו, והם ממש לא הזן שהקים את המחאה. השמאל-הלאומי, אינו הארגון שיכול להקים כזאת מחאה. הוא שייך יותר לשמאל-הישן. השמאל השונא. אם תקרא את הספרון הכחול שלהם, תראה כמה שנאה יש בספרון הזה, ותבין שהמחאה הזאת לא יכלה לצאת מהם.
לעניין המגיע לי, אני יכול להזדהות עם ההמנעות. ההשאלה היא איך יכול היה הימין לטפל בצורה יעיליה בבעית העמרת המחירים? מדוע הוא לא מציע פתרון משלו. בהיווצרו של וואקום, יעלה השמאל ויציע את המשנה המקובלת עליו: מדיניות רווחה.
תני,
אתה מצייר את הימין, כפי שהוא נדמה לך, או כפי שהוא נתפס דרך פרדיגמות שמאליות. למעשה, הימין פועל אחרת ממה שציינת. מניסיוני האישי (ואני פועל רבות בשתי הקבוצות), אנשי ימין חמים יותר, אכפתיים, חברתיים יותר ברמה האישית מאנשי שמאל. יש בהם משהו מאד חם, אוהב, אמפתי, בעוד אצל אנשי שמאל-ישן יש יותר קרירות וסגירות. אני חושב שהדבר הולך ומשתנה, ככל שאנו מתנתקים מהימין הישן והשמאל הישן. השילוב שלהם, שאני קורא לו "ליברליים-חברתיים", יש מקום רב יותר לרעות ולאחווה האמיתית. הליברלים-החברתיים, הם שילוב מרענן של אנשי ימין ושמאל חדש, שיודעים לפעול ביחד. שמעריכים אחד את השני, ומוכנים להטות אוזן לטענות הצד השני, ובוחנים את האפשרות למהלכים משותפים.
לכן, אני חושב שאם יש לנו תיקון כחברה, זאת קודם כל תיקון האחוה. ההכרה שלנו כבני האדם, והמוכנות להיכנס למעגלי שיח. בצד הזה, הרגשתי התרוממות רוח עצומה, סביב המחאה.
לגבי שיתוף פעולה, אני חושב שהפתרון נמצא בירידה לקונקרטי. סוציאל-דמוקרטיה ו"משק תחרותי", הם סיסמאות גדולות. אך ככל שנפרוט אותם לפרוטות קטנות, נגלה שבפועל, ההבדלים אינם כה רחוקים.
איזה יופי, הפוסט מ2006 שקישרת אליו הוא אחת הפעמים הראשונים שיצא לנו לדבר על הנושאים שהובילו להקמת התנועה לדמוקרטיה ישירה.
בתגובות דיברתי שם על פוסט שכתבתי, שעסק במעגלי דיון כדרך לשתף פעולה בין כל סוגי האנשים בצורה לא ריכוזית ובלי שכולם יתישרו לפי קו אחד.
יפה לראות קו ישר שנמשך ככה לאורך ההיסטוריה.
כשאנחנו מנסים ליצור ולומר משהו מקורי, אנחנו משרתים משהו גדול יותר. אם כל אחד בתגובה שלו יחשוב איך הוא עושה דבר כזה, אז בסוף נראה משהו גדול יותר וטוב יותר, מסכום התרומות הקטנות שלנו 🙂
כן עוז (והיה שם גם ירדן הוכמן), בהחלט מדהים, איך לאט לאט הדברים מתגלגלים להיכן שחשבנו שהם יתגלגלו, ואיך ממיעוט הזוי ולא מובן, הדברים שדיברנו עליהם, הפכו לנחלת הכלל.
אני לפעמים משתעשע במחשבות, מה היתה תרומתנו לעניין? אני יודע שמילים ומושגים שהשתמשנו בהן נכנסו למקומות מובילים במחאה. הרעיונות שחשבנו עליהם התגשמו.
למעשה, אני מניח שהינו רשת של אנשים שבאופן לא ישיר, לא ידענו זה על קיומו של האחר, אך הרעיונות זרמו בין כולנו, ולפתע נוצר השינוי התודעתי.
אולי בכל זאת יש משמעות לדרך שבה אנו מסתכלים על העולם? או שאולי, אנו חלק מדבר גדול מאיתנו, ואנו רק עסוק בלגלות אותו?
טל
כתבת יפה, אכן לצערי המרחק הפסיכולוגי והסוצילוגי עושים את שלהם. (גם הפיזי הפגנה במוצ"ש בקייץ קשה לדתיים – בירושלים היו הרבה יותר כ 25% לדעתי)
יחד עם זאת חלק מהעניין הוא השמרנות הטבעית והרצון לברר לעומק לפני יציאה החוצה, אני מניח (ויודע) שמתקיימים דיונים רציניים בתוך הציונות הדתית. לכן לא אתפלא אם בדרכה שלה תתחבר הציונות הדתית למגמה החברתית בהמשך הדרך
כל טוב
שי
מסכים עם עיקרי הדברים ואף פרסמתי מאמר ברוח דומה
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-64026-00.html
שי,
אני שמח לשמוע, שיש בתוכנו העורכים ברור, ובודקים איך ניתן להצטרף לתהליך כל כך חשוב. שימחת אותי בבוקר היום 🙂
שמעון, מרשים ביותר!
מפרסם את דבריך בקישור מתוך הפוסט, ואצלי בשכונה. ישר כוח גדול!
ברור שזה לא חד משמעי, אבל אני חושב שאפשר להגיד שהמחאה הזו היא שמאל כלכלי בסופו של דבר.
הקריאה הכי אחידה בכל הסיפור היא מדינת רווחה ושהמדינה תטפל במצב.
לכן אם החברים שלך מאמינים רק באחריות אישית ובשוק חופשי ללא רסן – באמת אין שום סיבה שיבואו להפגנה.
באותה מידה שאם תהיה מחאה בעד שוק חופשי ונגד התערבות המדינה בשוק, גם אם היא תהיה מאוד שורשית ויפה אני עדיין לא אבוא…
1. אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו עדיין היא תקשורת ריכוזיות שמעודדת אנשים לחשוב בצורה שבלונית. לדוגמה קוראי מעריב מלפני כמה ימים למדו מהעיתון שלהם שוועדת הריכזויות היא דבר מיותר כי בכלל אין ריכוזיות. (4 מאמרי דעה בנושא שכולם היו בטון זה)
2. אני לא מכיר את כל הימנים, אבל אבל מקבל המון המון שנאה מהמחנה הזה, חוסר סובלנות לדעות של האחר ואמונה שהאחר הוא רשע גמור. לדוגמה הביטוי "סמאלנים". ועוד עשרות ביטויים צבעוניים שבאים לעשות צחוק מבן השיח.
השמאל הוא לעולם שונא ישראל, צבוע, שפשוט אדיש לסבל אחיו. לא ייתכן לדוגמה שמאל לאומי שחושב שלטובת העם היהודי עדיף לצאת מהשטחים. שמאל כזה חייב להיות הסתרה של מזימה אפלולית כלשהיא
2.2 מישהו אמר לי פעם שדבר שמאפיין תאוריות קונספירציה הוא שהן תמיד בעלות בסיס של מחשבה ימנית.
לדעתי יש בזה משהו (כי בימין המוטיב של פחד קיים בצורה חזקה) – הפרוטקולים של זקני ציון, הקונספירציה של ההתחממות העולמית, יגאל אמיר כשליח השב"כ, הקרן החדשה לישראל היא האחראית ל….
זה עוד דבר שמקשה על השיח. כי תמיד הסיפור "האמיתי" הוא איזה כוח נסתר ואפל שזומם עלינו להכחידנו. דפני ליף היא בעצם שליח של הזקנים מהפרוטוקולים לזקני ציון. למה? ככה.
3. כאשר הצלחתי לדבר עם אנשי ימין בצורה מנומסת ולשמור על כבוד הדדי, אני חושב שהגענו ליותר. אבל הדבר נחסם עם ידי נהר של דעות קדומות (אני יודע מה אתה חושב, עוד לפני שפתחת את הפה). הדבר החשוב ביותר בויכוח כזה הוא להתעקש על נימוס ועל דיוק.
4. תראה לדגומה את הסגנון של גלעד ישראלי. הוא לא מדבר אל המוחים, אלא מעל הראש שלהם. "התפיסה שלך על סוציאליזם וקפיטליזם רדודה" והוא עוד מנסה להיות מנומס.
גלעד ישראלי.
ברשותך, שיעור קטן בכלכלה.
להלן 2 משקים מבודדים. באחד 10 יש אנשים שמרווחים 10 ש"ח באופן שיוויני (זה רק דוגמה , אני לא חושב שזה טוב שכולם מרווחים בדיוק אותו הדבר)
במשק השני יש 10 אנשים, ש9 מרווחים 20 ש"ח , ו1 מהם מרוויח מיליון ש"ח.
הרווחה של אילו אנשים תהיה טובה יותר?
התשובה היא שאי אפשר לדעת. שכן הרווחה תלויה בדברים רבים כמו מצב המשפחה שבכלל לא מוזכר במודל. רווחה חברתית לא מושפעת רק ממצב הכלכלה, והכלכלה היא דבר רחב יותר מאשר השוק.
ואם נתמקד בכל זאת ברווחה הכלכלית, איפה המצב יותר טוב?
לכאורה התשובה היא במשק השני שבו מרווחים 20 ש"ח ואחד הוא ממש בר מזל ומרוויח מיליון ש"ח
התשובה היא שבמשק הראשון. כי כסף הוא דבר חסר משמעות. מה שמשנה הוא ההכנסה במונחים ראלים – מה הכסף יכול לקנות. אם מניחים שהמשקים הם מבודדים (כפי שהנחתי). אזי כוח הקניה של השחקן העשיר יעלה את המחירים במשק, ויגורם לכך שכוח הקניה של שאר האנשים ירד. לדוגמה הוא יקנה דירות, והם יראו פתאום דירות יקרות יותר.
אגב, זה בכל זאת מחזיר אותנו להיבטים אחרים מלבד כלכלה – כי אי שוויון, אבטלה ומתחים כלכליים משפיעים גם על דמוקרטיה , על בריאות המשפחות, על פשיעה ואפילו על תוחלת החיים (למעשה אי שוויון מקצר את החיים של העשירים והעניים כאחד וזו תוצאה אמפירית ממחקרים בערי ארה"ב).
אני לא חושב שהמדינה היא תמיד כלי התערבות טוב , בטח לא כשהיא סתם מעביריה כסף מהעשיר לעני (ומצד שני היא הרבה פעמים עוזרת לעשירים להעביר כסף מהעניים אליהם – לדוגמה פטנטים שהם מונופול ברשיון).
ועוד דבר – אם היית מתסכל על הסרטים של זליכה ולקרוא את הטורים של רולניק היית רואה שיש קולות אחרים בתוך המחאה ושלא כל המחאה נמצאת בידייים של סוציאל דמוקרטים. אפשר לקרוא את זה גם בהמלצות וועדות המומחים – לדוגמה בתחום של מדיניות ציבורית. לא הכל שאלה של תקציב גדול מול תקציב קטן.
דרור, אני חושב שנפלת לאותה טעות שבה אני נפלתי, כאשר פניתי לשמאל.
גם בשמאל מצאתי המון אטימות, כוחניות וקבעון. אבל לאט לאט, התחלתי להבין את תפיסת עולמו יותר ויותר. לאט לאט הבנתי את הפרדיגמות שלו, וככל שעבר הזמן וצברתי יותר ניסיון עם השמאל, כך יכולתי ליצור קשרים טובים יותר, ולהתחיל לשכנע (וגם להתשכנע). כיום אני כמעט לא מוצא דוגמטיות בשמאל, מלבד בצדדים המאד מאד קיצוניים (והם ממש מיעוט זניח).
אותו סגנון של גלעד, פגשתי לא מעט בשמאל. אך ככל שהשיחות התארכו, למדנו להבין אחד את השני, ולכבד אחד את השני, ועם הכבוד וההבנה, נעלמו הבוז והזילות.
זה המחיר שעלינו לשלם כדי לעבור לצד השני ולדבר איתו. זה לא פשוט וזה לוקח זמן.
כדי לקצר את המעבר, בימים האלו אני מנסה לבנות מפה שתאפשר לעבור יותר בקלות בין הפרדיגמות.
דרור,
1. אני מסכים שיש בעיית ריכוזיות וצריך להיאבק בה. המחאה שמה את עיקר הדגש על יוקר המחייה ושהמדינה צריכה לממן כל מיני דברים. הדגש בפתרונות שהוצעו לא היה איך להגביר את הריכוזיות (כמו ההצעות של זליכה ששמעתי בהרצאה שהוא נתן בטכניון, ובו אני תומך), אלא איך המדינה תתערב ותממן.
2. בכל מקום יש אנשים שמדברים במונחי "שנאה" ואנשים שנחמדים לשונה מהם. תקרא את הספר "השמאל הלאומי" ותראה כמה קללות ונאצות הימין חוטף. אני קראתי את הספר הזה והוא נראה כאילו ארס ישב וכתב קללות נגד מתנחלים. פשוט בושה. אם הייתי שמאלני, הייתי שורף את הספר הזה ומעודד במקומו תרבות דיון ראויה.
2.2. "זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך". חלק מהקונספירציות נכונות וחלק הם הפרזות. כמובן שכל תיאוריה, אם תיקח אותה ותקצין אותה בציניות (כגון שדפני ליף היא שליחה של הזקנים מהפרוטוקולים של זקני ציון) אז היא תיראה מגוחכת. אבל אם תבדוק את הטענות לגופן וברצינות (בעיקר בלי ציניות), תמצא שחלקן נכונות (אמירה כללית, לא נתחיל עכשיו לדון בקונספירציות ספציפיות).
3. דעות קדומות זו באמת בעיה. אבל שים לב שבדר"כ אדם שאומר דעות קדומות לא מבין שהדעה שלו היא קדומה וכל אחד חושב שדעתו היא הגיונית. כמו כן, תופעה אנושית היא שאנשים מתקשים להבין את ההיגיון של השני ולכן חושבים שדעתו היא קדומה- כאשר המציאות לפעמים הפוכה. לכן, תקשיב טוב לאחר ותנסה להבין אותו גם אם אתה לא מסכים. אולי תגיע למסקנה שהוא טועה, אבל בכל זאת לא בעל דעות קדומות.
ולדעתי הגיוני שנתקלת במישהו בימין עם דעות קדומות. בכל מגזר יש כאלה ויש כאלה.
4. (מופנה גם לטל)- לא נראה לי שאני צריך להימנע מלומר על אחרים שהם טועים כדי שלא יתפרשו דבריי כזלזול. זהו דיון בו כל אחד חושב שהשני טועה. יש עניין ללמד זכות אחד על השני ולכן הדגשתי שכל אחד מאיתנו מנסה לשפר את המצב במדינה. יש לי כבוד לאנשי שמאל ואני גם חושב על חלקם שהם חכמים, למרות שאני חולק עליהם.
ולגבי הדיון הכלכלי- אני לא נכנס לזה. הסיבה שהעליתי את הנושא הוא להראות שאנשים לא באו כי הם חושבים אחרת ולא כי "לא אכפת להם מרווחה" או כל סיבה משנית אחרת. הסיבה שאנשים לא באו כי הם חולקים על עצם מטרות המחאה (ועם כל הכבוד הרב שיש לי לירון זליכה, דעותיו לא בדיוק היו הטון המרכזי על במות ההפגנות. אז גם אם יש אנשים בהפגנה שמקדמים דברים חיוביים, זה נבלע בהמון דיבורים שליליים [לדעת ציבור רב שלא הגיע להפגנות]).
גלעד,
כשאחרים טועים:
בדיון שבו כולנו עסוקים בלימוד, מותר, וחשוב לבקר. השאלה היא מה מבקרים. רצוי מאד לבקר את הטענה, ועדיף לא לבקר את הטוען. כך הדיון הופך להיות ענייני. אני חושב שנקודה זאת ברורה לכולנו, לאור הדיון המתפתח כאן.
מה ההבדל בין "טענתך שגויה" לבין "אתה טועה"? כאמור, ביקורתי היא אודות טעות בטענה ולא פגמים כאלה ואחרים בטוענים.
מלבד זאת, עצם הדיון הוא ביקורת על הימין (שאני חלק ממנו). זאת ביקורת על אנשי הימין ולא על טענותיהם. ביקורת שהם לכאורה: הולכים אחרי העדר, לא חושבים עצמאית, פרנואידים וקונספירטורים, מלאי שנאה כלפי השמאל, סגורים, אכפת להם רק מעצמם ובכלל לא אכפת להם ממי שבתוך הקו הירוק או מרווחה. כל אלה הם דברים שנכתבו בדיון זה. מיותר לציין שמדובר בדיבורים על אנשי הימין ולא התמודדות עם טענותיהם לגופן…
קודם כל תודה לכם על תרבות השיח שאתם יוצרים, היה לי קשה, מרגש ומהנה בו זמנית לקרוא את השיח בינכם.
אני בדיוק מנסה לקדם רעיון שלי בשם "המהפכה העגולה" , ואין כמו קהל כמוכם שמבין את הקושי לייצור דיאלוג קשוב ופורה ואת החשיבות של חלון הזמנים הצר כדי לתת ביקרות בונה ליוזמה שלי או אפילו להצטרף אלי למסע 🙂
דרך אגב אהבתי מאד את התובנות של מיכאל רונה ושמקו.
אתה צודק שהפוסט עוסק בימין, ונראה כי הימין עומד לביקורת.
הבלוג הזה, משתדל להשתמש במתודה המדעית של השערות והפרכות, ככלי לחקירת האמת. כאשר חוקרים אוביקטים שאינם בני אדם אין בכך בעיה. אז טוענים טענות ופריכים אותם.
כאן יש סיבוך מסויים. אנו חוקרים תופעה אנושית, שבה מעורבים בני אדם. באופן טבעי, אנשים לא נהנים שבוחנים אותם, ולא נהנים שמזהים אצלהם תכונות שנדמות להן שליליות.
אך אני לא מכיר דרך אחרת לחקור וללמוד תופעות פסיכולוגיות או חברתיות.
כך למשל הטענה כי הימין זקוק למנהיג, וקשה לימניים לפעול ללא מנהיג, היא טענה לאור ממצאים שהצגתי. ימניים יכולים להפריך זאת (עוד לא ראיתי הפרכה של הטענה הזאת). אך היא לא ביקורת-שלילית, אלא הסבר למשהו שרואים.
באותה מידה אפשר לברר לגבי אנשי שמאל. אני בטוח שאם נחפש בהיסטוריה של הבלוג הזה, נראה כמה שאלות דומות לגבי תכונות השמאל. לא את כולם אנשי שמאל יהנו לשמוע.
לדעתי, עלינו להתעלות מעל עצמנו, ולא להרגיש התקפה אישית. אני חושב שהגישה הנכונה, היא להראות מדוע תכונות מסוימת היא דווקא חיובית, או מדוע טענה מסוימת ניתן להפריך. ולפעמים אם יש שם טענה שעמדה במבחן ההפרכה והיא בעלת גוון שלילי, אז מותר לנסות לשפר אותה.
טל , תודה.
אני לא חושב שדוגמטיות יש רק ב"שולים קיצוניים". השוליים מושכים אנשים בעלי חשיבה דוגמטית, אבל אפשר למצוא אנשים דוגמטיים בכל מקום. בעיני גם אנשים שאומרים "סוציאל דמוקרטיה היא הפתרון לכל" ומתעלמים מנושאים אחרים וצורות חשיבה אחרות (קיימות) הם לא פחות דוגמטים.
אני חושב שצורות החשיבה של "שמאל" וימין היא בעייתית בגלל שהיא מאגדת בתוכה זרמי חשיבה שונים מאד.
באותה מידה להגיד "שוליים" זה בעייה. משמתמע כאילו שוליים הם דבר שולי או סהרורי. הנה כמה דוגמאות לרעיונות פוליטיים שצמחו מהשוליים זניחים והפכו לקונצנזוס או לרעיונות מרכזיים – דמוקרטיה, זכות הצבעה לנשים, ביטול העבדות, חילוניות, חופש הביטוי וזכויות אדם. ובישראל – 2 מדינות ל-2 עמים.
זה לא שבשמאל אין הרבה דוגמטיות, אבל נראה לי שבשמאל יש רעיונות מרכזיים של פתיחות, של סובלנות, דמוקרטיה. בימין , במיוחד בימין הדתי יש בעיה היות והחתירה לאמת לא מובססת על מתודה מדעית ועל מה שמשתמע ממנה (נבדוק ואז נדע),אלא על עדויות של דברים שנכתבו בעבר ועל החוויה התגלות של האל-טבעי או של אנשים שחוו התגלות כזו.
בקיצור אני מנסה לעבוד עם הלא דוגמטים והמנומסים בכל מקום שאני מוצא אותם, אבל זו לא משימה קלה.
גלעד
כלל מפתח הוא לא לייחס פעולות לשמות עצם שלא מסוגלים לפעול בעצמם. "המחאה שמה את עיקר הדגש על יוקר המחייה" הוא לכן משפט שגוי. אפשר להגיד "אנשי המחאה שמו את הדגש וכו'" וזה כבר משפט אחר.
מי הם אותם אנשי מחאה? האם זה שהתקשורת בוחרת לראיין 2-3 אנשים הופך אותם למנהיגי המחאה? אם היית בא לרוטשילד היית רואה אנשים מכל מיני כיוונים שמדברים. מישהו אמר יפה. דפני ליף היא השעון המעורר. אחרי שהתעוררת , אתה לא אומר "אוי השעון שלי לא יפה, אני אחזור לישון". המחאה היא שלב ראשון מאד במאבק ארוך לשינוי. היא השלב שבו אומרים "אוי, כואבת לי הבטן" זה לפני השלב שבו אומרים מדוע הבטן כואבת או מה התרופה.
כשאני ראיתי את הסרט של זליכה לפני חודשים, היו לו 15,000 צפיות. כיום המספר עומד מעל 117,000 ! האם אתה חושב שבלי המחאה זה היה מתחרש? לדעתי לא. האם קראת את המלצות המומחים של יונה ספיבק? יש שם הרבה המלצות שלא קשורות בהכרח במדינת רווחה.
הספר של השמאל הלאומי הוא נסיון לשבור שיח אקדמי ומנומס, הוא נסיון להיות פרובוקטיבי כדי לתפוס תשומת לב. במובן הזה זה עבד. השאלה היא מה הם דוגמאות מייצגות לביטוי של מחנה? האם התבטאויות של מנהיגים במחנה ? האם טוקבקיסטים? אני לא רואה בימין התנערות מההתלהמות ומהשפה האלימה, מהשנאה. (חוץ מאצל ליברלים כמו בני בגין לדוגמה וכו' – אבל איפה התנערות מהתלהמות בציבור הדתי?).
אתה בוחר לצייר את המחאה בצבעים מאד מסויימים ולהגיד – לזה אני לא מצטרף. הברירה היא להשאר עם הטייקונים ועם השחיתות והפערים המתרחבים.
שי כהן (כוח לעובדים) אמר יפה – אל תהיו צרכנים פאסיבייים של המהפכה. הגישה של "אני אשב בבית ואם המהפכה היא לרוחי אני אצטרף אליה" היא גישה צרכנית ופאסיבית. אם חסר לך תוכן במהפכה – בוא ותביא אותו. נתי יפת אמר על המחאה שהיא תיבת תהודה של קולות. היא התחלה של שיח.
בכלל , אתה כל כך בטוח בדעות הכלכליות שלך ? כל כך בטוח שרפואה וחינוך צריכים להיות בידייים פרטיות? אני לא חושב שכדאי לחרוץ על זה דעה בקלות. יש הרבה מאד גורמים במערכות המורכבות האלה , ומומחים עם דעות לכאן ולכאן. מה שבטוח שרפואה וחינוך הם לא כמו עניבות או גרביים – הם לא מתנהגים כמו מוצר "קלאסי" מהרבה מאד היבטים.
במקום שבו יש מדע, אין הרבה ויכוח. אין הרבה ויכוח פוליטי בשאלה איך לבנות מטוס. הצרה שבכלכלה אין הרבה ידע מדעי, אלא הרבה מאד מושגים פסאבדו מדעיים ואידאולוגיה. לכן הנקודה היא לא להגיד שהשמאל או הימין הכללי טועים אלא להבין מהם המושגים שהם מבוססים ומהם המושגים המזוייפים והדעות הקדומות. נכון להיום התשובה לא נמצאת לא בשמאל הכלכלי, לא בימין הכלכלי וגם לא בערבוב מסויים של הדעות שלהם. (לדוגמה לא השמאל הכלכלי ולא הימין הכלכלי נערכים לדיאטת אנרגיה, כי הם התרגלו לזה שיש שפע אנרגיה זולה).
דרור,
גם בימין הדתי יש חתירה לאמת מדעית. התורה מכניסה ערכים מסוימים (שאתה יכול להסכים עליהם או לחלוק) אבל עדיין אנחנו צריכים להעריך את המציאות ולחשוב איזה ערך מתאים. כמו למשל: האם צריך לעלות לארץ או להישאר בגלות (חטא המרגלים מול חטא המעפילים הם דוגמאות להערכת מציאות הפוכה ממה שהיו צריכים להעריך). כמו כן, תמיד יש מקום לחשוב על אלו עוד ערכים כדאי לשמר ולהוסיף ("קדש עצמך במותר לך"). ערכי התורה אינם רשימה סגורה, אלא רשימה פתוחה.
ולגבי אופי המחאה (=אופי מנהיגי המחאה). בסופו של דבר יש חוק יבש שנכתב ע"י אנשים מועטים. יש נציגים ויש תומכים בנציגים כאלה ואחרים. יש אנשים שעומדים מול וועדת טרכטנברג ומול גורמים בממשלה ויכולים לנהל מו"מ. לא אני ולא אתה נשב שם ונדבר עם טרכטנברג או עם רה"מ. אז עם כל הכבוד לחשיבות הדיבורים במעגלים או בהפגנה, אני לא רואה איך זה מגיע למעלה. התקשורת תמכה בנציגים מסוימים וזה מוביל לכוח פוליטי שלהם, כוח השפעה על המלצות וועדות, החלטות ממשלה וחקיקה. הרי זאת המטרה לבסוף. אמרתם שהימין מחפש מנהיגים? אז הנה רואים שכל חברה בנויה במקרה הטוב כדמוקרטיה ייצוגית (אם אתם רוצים לבנות דמוקרטיה ישירה- עלו והצליחו. בינתיים זה לא קיים) ואם אהיה בהפגנה אתן מנדט לנציגים שאינם שלי. לעומת זאת, כשאני מצביע ליכוד בקלפי, אני נותן מנדט לביבי שיותר קרוב בדעותיו אלי מאשר דפני ליף וסתיו שפיר.
ברשותכם אצמצם את השתתפותי בדיון לעיקר טענתי לעניין פוסט זה במקורו ולא אתייחס להכרעה איזו תפיסה כלכלית נכונה (מספיקה טענתי שהימין לא הגיע עקב תפיסתו הכלכלית, בין אם היא נכונה או לא [כמובן שגם הטענה בדבר שמאל מדיני נסתר עדיין עומדת ומתקשרת לעניין הנציגות]).
גלעד,
אני חושב שעלית על נקודת כשל במחאה. היא עדיין לא מתנהלת כדמוקרטיה ישירה. בכך, אני מודה בהחלט. אני לא מסכים אם הטענה, "אם כך אתנתק מהמחאה".
לכולנו רצון להוריד מחירים, וליצור כאן חברה טובה יותר. אנחנו יכולים לשבת בבית ולחכות שמישהו אחר יעשה את העבודה עבורינו, ואנחנו יכולים להשתתף במחאה, ולנסות לשנות את המציאות. אני יכול להעיד, שאחד הדברים שהפתיעו אותי במחאה הזאת, היא שדמוקרטיה ישירה, כבר לא נתפסת כמילה סהרורית. רבים מאד מאנשי המחאה, מבינים שהם רוצים מאד דמוקרטיה ישירה. אלא שאף אחד עוד לא יודע איך לייצר דמוקרטיה ישירה, בפועל. המון אנשים מנסים, ואני מוצא המון שותפים חדשים לדרך. יש כל מיני ניסיונות, ותוכנות שמתפתחות, ואנשים פועלים וכל אחד מביא את השנקל שלו. ביחד, לאט לאט, אני רואה איך הדמוקרטיה הישירה צומחת, ואני לוקח בכך חלק.
אני חושב שהגיע הזמן, שכולנו ביחד, נשנה את המציאות. זה דורש זמן, ומשאבים, אבל אני חושב שחברה שבה לא מדבר בסיסמאות, אלא לומדים לפעול ביחד, היא ערך עצום העומד ברשות עצמו. ערך שכדאי לקיים, גם עדיין איננו תומכים במטרות המחאה עצמה.
ללכת למחאה זה כמו שאצביע ואתפקד ל"מרצ" ואנסה לשנות את עמדותיהם לדעותי. בסופו של יום, מרצ יקבלו עוד קול ואני לא אשנה את עמדותיהם ב-180 מעלות. אני לא מתנתק מהרצון לפעול ולעשות, אבל עדיף לא לפעול מאשר להזיק (מה שלפחות לדעתי מזיק). אם אני מצביע מרצ אני פוגע במה שטוב למדינה ע"פ תפיסתי.
לכן אם תציע לי להתפקד לליכוד או ללכת להפגנה נגד הריכוזיות (ולא בעד מימון מדינתי)- אסכים. אם תציע לי להתפקד למרצ או ללכת להפגנה שמטרות מארגניה ואלה שימירו אותה לכוח פוליטי הפוכות משלי- אעדיף שב ואל תעשה.
אינני חושב שמדובר במרץ.
כמה ראיות לעניין. כפי שדרור אמר, הסרטון של זליכה קיבל עשרות אלפי צפיות בזמן המחאה. המשמעות היא שבקרב הקהל יש המון ימניים-כלכלים. המחאה מתחלקת בין ליברלים (נגד הריכוזיות) לסוציאל-דמוקרטים (בעד מדינת רווחה). האחרונים יותר צעקנים מהראשונים, ולכן קולם נשמע יותר. אך בפועל במעגלים הפנימיים, יש מספיק ליברלים וסוציאליסטים. בפועל, אגב, רואים שכוחם של הסוציאל-דמוקרטים קטן הרבה יותר. ראה את ההפגנה מול הכנסת שהיתה השבוע והסתכמה בעשרות שבאו להפגין למען מדיניות רווחה (בינהם דפני ליף).
גם הפוסט הזה, שהתפרסם במקביל ב-j14 הוא ראיה לצורך לחבר ימין ושמאל. הפוסט הופץ באופן פעיל בפייסבוק 94 פעמים. למחאה יש קהל ימני-כלכלי גדול מאד. היא אינה מחאה של מר"צ, כל וכלל. השאלה היא איך הימין-הכלכלי יכול לתפוס הנהגה מאזן עם הסוצאיל-דמוקרטים.
מרצ הייתה דוגמא למפלגה השונה מאוד מדעותיי ועל כן אין שום סיבה שאתפקד ואצביע לה.
לעניין הסרטון:
א. אין שום קשר בין הצופים בסרטון לבין האנשים שהיו במחאה. אני ועוד כמה שאני יודע שצפו בסרטון של זליכה בזמן המחאה היו אנשים שלא תמכו במחאה. חלקם שמעתי מתנגדים למחאה אך תומכים בהרצאה של זליכה.
ב. כשהתחלתי לצפות בסרטון לא היה לי מושג מהם דעותיו. אמרתי- נקשיב ונראה. זה שמישהו צופה בסרטון לא אומר שהוא מסכים איתו. רק בדיעבד לאחר ששמעתי את ההרצאה אז התברר לי שהוא אמר דברים שאני מסכים איתם.
גם הפרסום בפייסבוק לא אומר לי שרבים מבין אותם מפרסמים הם ימניים כלכליים.
אז איך הימין הכלכלי יכול לתפוס הנהגה עם הסוציאל דמוקראטיים? בבחירות. לכן בחרתי ליכוד. לכן לא אלך להפגנה שפוגעת במדיניות כלכלית טובה של ביבי. לעניין קפיטליזם/ סוציאליזם- בסה"כ אני מרוצה (וגם תרמתי למצב הזה בבחירות) ולא רואה צורך לשנות. לעניין ריכוזיות- כפי שאמר זליכה בהרצאתו- זו בעיה אצל כלל הפוליטיקאים בכלל ממשלות ישראל ככאלה שנתמכים ע"י טייקונים. זאת השאלה היותר מעניינת (איך ניתן לגבור על הון- שלטון), וזו שאלה שאינה קשורה לימין/ שמאל כלכלי או לכוח שההפגנה הזאת ייצרה (כוח פוליטי למארגניה שיובילוהו לשמאל כלכלי).
גלעד, אם אין קשר בין המחאה לבין הסרטון של זליכה, מדוע הצפיה בסרטון צמחה דווקא בזמן המחאה? מדוע יצא סרטון שני דווקא בימי המחאה? מדוע כונסה בבהלה וועדת הריכוזיות הנשכחת בידי ראש הממשלה וניתנה לה עדנה (והתברר שהיא כמעט פורקה).
כמובן, אין קשר למחאה. הכל מקרי לגמרי. אין קשר למאמרים בדה מארקר. תמיד ביבי רצה לעשות את זה, הוא פשוט לא זכר.
כמובן שכאשר המכללה החברתית כלכלית ארגנה כנס נגד הריכוזיות לפני חצי שנה, באו אליו המוני אנשים. הם פשוט עשו את זה כשהם לובשים את גלימות הרואה ואינו נראה שלהם, ולכן היה נדמה לי שהיו שם לא יותר מ-200 איש.
נו קדימה, גלעד, ארגן בבקשה הפגנה נגד ריכוזיות והבא לשם את מאות אלפי תוכמי השוק התחרותי בארץ.
כמו שכתבת בעצמך – זו לא שאלה של שמאל כלכלי או ימין כלכלי. אלא לשליטת הטייקונים בכלכלה. כמו שאמור זליכה, זה לא קפיטליזם זה שלטון אוליגרכי. ומשם קפצת למסקנה הפוכה – שההפגנה קשורה רק לשמאל כלכלי. שכל המחאה – שהיתה הרבה יותר מאשר הההפגנות – היתה רק של השמאל. אולי אתה צודק. אולי הימין ימשיך וישמור על האוליגרכים וימשיך לספר לעצמו שהוא בעצם בעד שוק עם הרבה מתחרים.
בוא אגלה לך סוד קטן. תומכי השוק התחרותי כביכול ממחנה הימין ישארו באוהליהם. הם לא יצאו ללחום בשליטת הטייקונים בפוליטיקה הישראלית , או בשליטת ההון על העיתונות, או במונופולים, או בהשפעות חיצוניות. לא בגלל שהדבר לא מנוגד לאידאולוגיה הכלכלית שהיתה אמורה להיות להם (מתי שמעת פוליטיקאי מדבר נגד השפעות חיצוניות ?), אלא בגלל שזה נוח מבחינה פוליטית. הרבה יותר נוח ללקק את היד שמסייעת לך בזמן הבחירות. העיתונות הימנית, שמושפעת מקבוצות הון – גם לא תצייץ. זה מה שהיה עד כה.
מסכים מאד עם דרור.
לדעתי, הימין, גם לא יארגן הפגנות נגד הריכוזיות (גם אם תהיה סלקציה בכניסה לגבי רמת הימניות שלך), כי הוא לא יודע לנוע ללא מנהיגות מסודרת ומאורגנת (כל הפגנות יש"ע הגדולות, נוהלו על ידי מנהיגות חזקה וברורה). מנהיגות שתעביר מסרים פרובקטיבים חדים ומסודרים.
למה? כי זה אופי הימין. הוא שמרן ביסודו. וכשמרן, הוא צריך מנהיגות. לכן הדתיים-לאומים כל הזמן מסתכלים על הרבנים ומצפים מהם לישועה. זה נכון שיש בקרב הימין קבוצות קטנות של ליברליים יותר, אך הן לא מצליחות להרים את המסות שהרימו מארגני המחאה בזמן האחרון (למרות שנראה לי שמסה ימנית-ליברלית מתחילה להתרומם ב"מקור-ראשון")
אני חושב שהימין יכול לעבור מהפך, אך בשביל זה הוא צריך לצאת מקילפתו, ולהתרגל לפעול על פי הלב, ולהיות עצמאי במחשבותיו, ולהפסיק לחפש דמויות חזקות, אלא אמת פנימית. צריך לדעת להשתחרר מהכעס, ולהתחבר לאהבת ישראל, ולעשיה למענה, גם בלי שרב יגיד לך לעשות זאת. הימין צריך להיות לשאוף יותר חרות, על פי אמות המידה שלו.
אני חי בימין את רוב שנותיי הבוגרות, ואני יודע שהמחנה הזה יכול לקום, אך הוא צריך לעבור תהליך של השתחררות ממאפיינים שמרנים, ולהתחיל לעבור תהליכי קוגניציה- ליברלית-שיתופית. כלומר להפסיק להתנגד, ולהתחיל להתרגל לפעול למען. לא לפחד מהשמרנים, ולאהוב לעבוד ביחד עם כלל ישראל (כולל ערבים). לא לפחד. להשתתף יותר בדיונים, ולפעול, בעיקר לפעול מאהבה. כשהימין יעבור את השינוי, הוא יוכל להפוך למשפיע ולצאת להפגנות למען הריכוזיות.
שתהיה לנו שבת שלום ושנה טובה
טל
לו רק הייתם מנסים להבין את האחר, אולי הייתם מצליחים. הרי אמרתי שאני ואחרים צפינו בסרטון למרות שלא תמכנו בהפגנה. ואמרתי שצפיתי בסרטון בלי לדעת מראש מהם דעותיו. לכן אין קשר בין מספר הצפיות לתומכי המחאה. אתם יודעים שאמרתי את כל זה ולא עניתם על כך לעצמכם ולי. אז מדוע אני מדבר? האם אתם מנסים להבין את מה שאני אומר?
אז למה יש קורלציה בין זמן המחאה לעליית הצפיות? כי התחילו לדבר יותר על כלכלה בחדשות וזה מה שגרם להתעניינות נוספת בכלכלה וברווחה. לא שכל אותה התעניינות ברחבי המדינה הובילה דווקא לדעות מארגני המחאה.
ובוא אספר לך עוד משהו על השמאל ואנקוט באותם מילים כמו שלך רק הפוך. הרי הטייקונים שלטו פה גם בזמן ממשלות השמאל וגם עיתונות שמאלנית נשלטת ע"י בעלי הון. ואיפה היו ההפגנות האלו אז, בזמן ממשלות השמאל? האם הפגנות אלו ימשיכו להיות במידה והשלטון יתחלף לשמאלני אך הטייקונים יישארו?! אז תמשיכו לדבר על בעיות טייקונים בעוד תישארו באוהליכם ותיזכרו בזה רק בזמן ממשלות הימין.
ולגבי להתחיל לעבוד עם אחרים ולאהוב את כלל ישראל, אני ממש רואה איך השמאל עושה זאת עם חרדים (מאבקי כוח על שבת, גיוס וכו')… וראיתי מספיק שמרנות של השמאל. שמרנות להליך "שלום" שנכשל שוב ושוב, שמרנות לאורח חיים מסוים ואי קבלת מסורות אחרות (ראייתן כחשוכות ופסילתן על הסף) ועוד.
אני מכניס את השבת עכשיו. שיהיה שבת שלום!
גלעד, אתה מנסה להבין את האחר?
נו, אז המחאה העירה את האנשים לעניין בנושאי כלכלה ורווחה – זה מצויין. ברור שלא כולם צריכים להיות בדעה של מארגני המחאה. וגם זה מצויין.
אבל יש הבדל גדול בין זליכה או רולניק לבינך – בעוד שגם הם לא בדעה של מארגני המחאה (זליכה בכלל די קרוב לנתניהו בדעותיו) הם כן חושבים שצריך להצטרף למחאה. ולא להשאר שקטים. מדוע? משום שגם הם יודעים שמה שמשנה כאן הוא לא קרב אקדמי בין דעות אלא ההבדל בין ציבור אדיש לבין ציבור פעיל.
אתה בחרת להשאר בבית, עד שתהיה מחאה, שתהיה בדיוק לפי הדגשים שלך. עד אז, אנחנו תקועים עם הטייקונים שנציגהם בכנסת אומרים לך ולשכמותך שהם בעד "שוק חופשי".
נכון, הטייקונים התחזקו כאן לא מאתמול. היו הפגנות נגדם (לדוגמה בשנת 2000, היתה הפגנה של 5000 איש בנושא. שעבדך הנאמן עזר לארגן, כמובן שהתקשורת- חוץ מהארץ- לא סיקרה את זה). הפגנה בזמן "ממשלת שמאל" האחרונה שכיהנה כאן. (המצע הכלכלי- ימני או כזה שעושה שימוש ברטוריקה ימנית כלכלית כדי להעביר את המדינה למשק אוליגרכי – משותף לכלל ממשלות ישראל משנות ה-80). כך שהטיעון שלך נופל.
העיתונות העצמאית שנשארה פה זה בערך עיתון הארץ ודה מארקר. הם בידי מיליונרים, אבל לפחות למיליונרים שאין להם עוד עסקים נרחבים (בניגוד לדנקנר או האחים עופר). ידיעות מוביל קו לא פחות שמאלי מדיני (ופרו אולגירכי).
אתה עושה דמוניצזיה של השמאל. השמאל לדוגמה כבר מזמן לא רוצה גיוס של חרדים. אבל הוא (ועד כמה שאני חלקים גודלים בימין) רוצים שוויון בנטל – לדוגמה שירות לאומי או צבאי לכולם.
כן, אני שמח להגיד שאני בעד תחבורה ציבורית בשבת (אבל לסגור את המסחר בקניונים בשבת). החלופה היא מצב צבוע שבו הרבה אנשים נאלצים לעבוד כמוכרים בקניונים מצד אחד, אבל אין תחבורה ציבורית כדי "לשמור על צביון השבת" (כלומר להגדיל את כמות הרעש והזיהום ביום שבת בגלל שימוש מוגבר ברכב פרטי). (+כפיה דתית על אנשים שאין להם מכונית להשאר בבית – ).
אי קבלת האחר – מה בדיוק הטענה? האם הציבור החילוני צריך לקבל באהבה מתקפה על הומואים לדוגמה? את הרצח בבר נוער? איפה המחנה שלך בנושא? טל קורא מבין עינך לפני שאתה מסיר קיסמים מעיני אחרים.
המחנה הימיני נכשל שוב ושוב גם בנושא המדיני – אין לכם תוכנית חלופית לתוכנית 2 מדינות ל-2 עמים. ולא נעים לכם להודות בזה, אז אתם מוצאים שעירים לעזאזל. רבין אשם, הכביש אשם. תהליך אוסלו אשם בכל דבר (כמו שהחמאס מאשים בכל דבר רע שקיים תחת השמש את ישראל וארה"ב). מדוע שרון, נתניהו ואחרים במחנה הימין הלכו בעשור האחרון שמאלה ואימצו את הפתרון של חד"ש ומר"ץ שאתה אוהב לשנוא? אם יש לכם תוכנית מדינית סודית שבה נוכל גם להמשיך לייצא לעולם (כדי לממן את הכלכלה ואת צה"ל) וגם להתמודד עם מחאה פלסטינית שדורשת עצמאות + המאבק האיזורי נגד האיסלם מבית איראן – הביאוה לכאן ונדבר בה גלויות.
העלת פה הרבה נושאים של שמאל וימין שלא קשורים כלל לדיון. לא אענה עכשיו על כל הקושיות שיש לך על הימין.
אתמצת את הדיון בשאלה אחת, חדה ונוקבת: האם אתה חושב שאדם צריך לתמוך במהלך שנוגד את ערכיו (לא מדובר באי התאמה קלה אלא בניגוד, דעות הפוכות) מתוך תקווה להכניס שינויים למהלך שיתאמו את דעותיו?
כי אם לא (ולא משנה עכשיו מי צודק ומי טועה בדעותיו), אז אנחנו לא חולקים על כך שימין שכמוני לא צריך להצטרף להפגנות (והרי זה הנושא המקורי של הפוסט ולא אם המחאה נכונה).
העלת פה הרבה נושאים של שמאל וימין שלא קשורים כלל לדיון. לא אענה עכשיו על כל הקושיות שיש לך על הימין.
אתמצת את הדיון בשאלה אחת, חדה ונוקבת: האם אתה חושב שאדם צריך לתמוך במהלך שנוגד את ערכיו (לא מדובר באי התאמה קלה אלא בניגוד, דעות הפוכות) מתוך תקווה להכניס שינויים למהלך שיתאמו את דעותיו?
כי אם לא (ולא משנה עכשיו מי צודק ומי טועה בדעותיו), אז אנחנו לא חולקים על כך שימין שכמוני לא צריך להצטרף להפגנות (והרי זה הנושא המקורי של הפוסט ולא אם המחאה נכונה).
גלעד, שאלת שאלות פרובוקטיביות כמו "האם תפגינו נגד הטייקונים בממשלות שמאל" וקיבלת תשובה לעניין, חבל שאתה מתחמק מלהגיד משהו בנושא.
למחאה יש מאות מאפיינים. אתה בוחר להציג אותה בתור משהו שטוח וחד מימדי, שמנוגד לערכים שלך, ואז להתנגד לזה.
הנה מאפיין אחד. המחאה היתה בעד צדק חברתי. האם צדק חברתי נוגד את הערכים שלך?
מדוע גופים עם אורינטיציה ימנית מדינית כמו קבלה לעם כן יכלו להתחבר למחאה תחת דגל תנועת הערבות? הם גם ערבות הדדית נוגדת את ערכיך? מדוע אנשים עם אוריינטציה ימנית כמו רולניק תמכו במחאה?
התשובה שלי היא לא שהם בעלי מחשבה כלכלית חברתית שונה משלך, אלא שהם בחרו לראות את הדברים המשותפים, בעוד אתה ורבים אחרים בחרתם להתמקד בחצי הכוס הריקה.
אגב, אם תארגן הפגנה נגד ריכוזיות במשק, אני בא.
ההפגנות שעליהם דיברת לא הצליחו והייתה לכך סיבה: הם לא מומנו ע"י מממני ההפגנות האחרונות (מימון בשביל פרסומים רבים מספור, במות, ציוד ועוד ועוד. עלות של מיליוני שקלים). הם לא מומנו כי מי שמארגן את ההפגנות עכשיו הוא לא מי שאירגן את ההפגנות נגד הטייקונים בעבר (אנשים כמוך). האינטרסים שונים, ובראש ובראשונה האינטרס להפיל ממשלת ימין/ להביא ממשלת שמאל אחריה.
אז אני יכול לארגן הפגנה נגד הטייקונים. האם אני אצליח יותר ממה שאתה הצלחת בעבר? לא נראה לי. בטח שלא אצליח לשנות פה סדרי עולם. אולי בעתיד כשאהיה פוליטיקאי אוכל לשנות זאת.
מהו "צדק חברתי"? סיסמא. דעותיי הכלכליות נועדו לשם שיפור הרווחה. אם אתה קורא לדעותיך "צדק חברתי" ולדעותיי "אי תמיכה בצדק חברתי" זו פרשנות שלך. בעיניי, גם הממשלה בעד צדק חברתי לא פחות ממארגני המחאה. רק שהממשלה עושה מהלכים יותר נכונים בעיניי (ימין כלכלי) מאשר מארגני המחאה. אז אני תומך ב"צדק חברתי" בכך שאני מצביע ליכוד ולא הולך להפגנות הללו.
ולעיקר טיעוני:
זאת לא חצי כוס ריקה בעיניי. זאת חצי כוס מלאה ברעל (שוב, לפי ראות עיניי- דבר שנועד להסביר למה אנשים שחושבים כמוני לא צריכים לבוא להפגנות. לא משנה מי צודק) ואני לא מוכן לשתות ממנה. אני גם לא מוכן למהול אותה במים וכך להגדיל את כמותה (כמו שארגוני ימין מסוימים עשו בתמימות/ שלא בתמימות). אני מתרחק מהרעל ומזהיר אחרים לא לשתות ממנו.
גלעד,
אני חושב שאתה מפספס את מהות המחאה.
אני כרגע פעיל בקרב פעילי המחאה, שממשיכים לעבוד. יש שם רוב מוחלט כמעט לאנשי שמאל. אך יש שם רוח שמבינה שהם צריכים לקבל דעות אחרות, וללמוד לפעול בשילוב אינטרסים עם הימין. אני משתדל לעצב יחד עם הפעילים את מטרות המחאה. בראש העדיפויות רשמתי שוק תחורתי, וזה לא הפיל אף אחד מהכיסא. היה אחד שכשאמרתי שאני תומך בביבי, חשב שאני סוס טרואיני, אך בדיון שנערך על ההתבטאות שלו, נאמר במפורש על ידי כולם, שאנו כולנו צריכים לדעת לשתף פעולה, ולא משנה מה דעותינו. יש פתיחות גדולה מצד הפעילים, לקבל דעות שונות, והגדרות פעולה שונות. הכל פתוח לדיון.
לראיה, הנה הערך שכתבתי על מטרת המחאה, מתוך דיון שהתפתח ברשתות השונות. ערך שלא הפיל כמעט אף אחד מהרגליים, ורבים התחברו אליו. האם תוכל לומר לי למה מההסכמות הללו אתה מתנגד?
במילים אחרות, האינטרס היחיד שהיה כאן היה הפלת הממשלה. באותה מידה אפשר להגיד שכל הפגנות הימין מטרתן הפלת הממשלה ולא איזשהו אינטרס אמיתי. הניתוח שלי לגבי הצלחה או חוסר הצלחה של הפגנות הוא אחר. גם אם היו בונים במות במאות אלפי שקלים, זה לא היה עוזר אנשים לא היו רוצים לבוא. הם באים כי הם רוצים לבוא. ההבדל מההפגנות מלפני 10 שנים הם קודם כל יכולת ההפצה הרשתית של הפייסבוק.
צר לי לפוצץ לך בלון, אבל קדימה היא לא מפלגת שמאל. מקסימום מרכז מדיני (רוב חבריה מהליכוד) ומפלגה ללא מצע כלכלי (כלומר לא היה לה כזה בבחירות) – כלומר מצא כלכלי נאו ליברלי.
צדק חברתי הוא ערך. לא רק סיסמא. ערך אחר הוא "אין חברה, יש רק יחידים" – ולכן החשיבות של צדק חברתי היא 0.
ערך אחר שיש הוא שוויון – כנראה שערך כזה אינו חשוב בעינך. כפי שכבר אמרת.
לגיטימי שלאנשים שונים יש משקלות שונים על ערכים שונים. אתה יכול להיות יותר בעד דת ופחות בעד חופש הביטוי, אבל אל תנסה להגיד שכולם בעד הכל , כי זה לא נכון.
אני מתרשם מאד מהסובלנות שלך לפיה מי שלא מסכים איתך – סוציאל דמוקרטיה – היא כוס רעל.
גם אני יכול להגיד שדעותך הם כוס רעל. שהרי אתה בעד "שיפור הרווחה" אבל "זו רק סיסמא" הרי אין לך מדד טוב למדידת הרווחה הזאת. זה סתם סיסמא כדי להעשיר את הטייקונים.
גלעד, השאלה הרטורית שלך מצדיקה עמדה שנקראת טהרנות, והיא אחד הגורמים המרכזיים לנפילת השמאל.
(הסיבה המרכזית היא אי נכונות להכרה בחלקים השגויים באידיאולוגיה שלו עם שינוי המציאות והמצאת פתרונות חדשים)
בנוסף, כאשר אתה רוצה להיות חלק ממהלך דמוקרטי, אתה צריך להסכים לכמה עקרונות יסוד, שהם חוקי המשחק, ולהיות מוכן לכך שהתוצאה הסופית תהיה בשלב מסוים מנוגדת לערכים מסוימים שלך ב180 מעלות, במסגרת חוקי המשחק.
עקרונות היסוד של המחאה הם פחות או יותר- מחאה עממית, פתוחה לכולם, במטרה להשפיע על ההתנהלות של הממשלה נגד היותה כפופה לטייקונים במקום לציבור ולהיותה מנותקת מהעם, כדי לשפר את הרווחה הכלכלית של הציבור.
אם אתה לא חושב שיש בעיה של ניתוק בין הממשלה לציבור, של כח רב מדי לטייקונים, שאין מקום להתעוררות ציבורית והפעלת לחץ לשינויים בכיוון, ושאין בעייה ברווחה הכלכלית, מקומך לא במחאה.
אם אתה חושב שסתיו שפיר ודפני ליף משחקים במאות אלפי האנשים שבאו להפגנות כמו במריונטות אז אולי אתה הזוי(בפרפראזה על מירי רגב), וחושב שהזנב מקשקש בכלב.
לדפני ליף יש כוח פוליטי בערך כמו ליוסי בובליל בשיא כוחו.
תמיכה של התקשורת במחאה לאורך זמן מהווה ניסור הענף שהתקשורת יושבת עליו.
אין במחאה מריונטות, אין מי שמושך בחוטים, מזיז מנופים, ומחלל בחלילים שלצליליו רוקד הציבור.
נכון, אין גם דמוקרטיה מסודרת. כגודל המאמץ, גודל ההשפעה.
זליכה הימני, כלכלית לפחות, השיג קהל עצום, וקידם את המשנה הזליכאית בסדר היום הציבורי עשרות מונים בזכות הפעילות שלו במסגרת המחאה.
אני בגדול מאמין שאם מישהו פועל למען מה שהוא מאמין שהוא טובתה של מדינת ישראל, זה יעזור למדינת ישראל יותר מכשמישהו מנסה להשפיע על המדינה למען אינטרסים זרים, אפילו אם הפעולה עצמה של אותו חובב ישראל היא משהו שאני מתנגד לו בחריפות (וסייגתי- בגדול, לא תמיד)
טל,
כבר הסברתי לפני כן שיש דיבורים בשטח ויש מארגני ההפגנה ואלה שמייצגים את ההפגנה בפני הפוליטיקאים. אני יכול לדבר על מה שכתבת, אבל זה לא רלוונטי.
דרור,
מי דיבר על קדימה? לבני נואשות ניסתה לתפוס את הגל לטובתה הפוליטית אך ללא הועיל.
ושוב, אין טעם להכריע בדיון הפוליטי מי צודק כי אפשר לדון עד מחר אם סוציאליזם נכון או קפיטליזם. אשאר בנושא: מדוע הימין לא בא להפגנה. זכותך לקרוא לדעותיי "כוס רעל". אני פשוט לא אתפלא מדוע לא תבוא להפגנה שאני מארגן בעד ימין כלכלי/ קפיטליזם ושוק חופשי/ קיצוץ בתקציב ובמיסים. זכותך. נדון במקומות ניטראליים (ולא באמצע הפגנת הימין הגדולה נגד ההתנתקות) ולבסוף נצביע בקלפי.
עוז,
אני בעד דמוקרטיה. הדמוקרטיה תיבחן בקלפי. בינתיים, זכותך המלאה להפגין וזכותי שלא להצטרף להפגנה. הצגתך את המחאה נובעת מדעותיך האישיות. כמובן שאפשר לתאר את המחאה כ"ברור שהיא נכונה. עממית. ממשלה= טייקונים. מחאה= צדק חברתי וכו'". אבל זה פשוט להניח שהמחאה נכונה. כאמור, אנו חולקים על כך ואני אתאר את המחאה אחרת ממך (לו הייתי מתאר את המחאה כצדק חברתי וכו', אז הייתי תומך בה).
ויופי שאתה אומר שאין מי שמושך בחוטים. עכשיו אני רגוע 🙂
גלעד שלום
אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי מספר נושאים ובעיקר אם אתה מצפה מנבחרי הציבור שלך שיקדמו אותם או שיתנגדו להם:
1. ימין מדיני ביטחוני
2. חיזוק הפריפריה
3. קידום מעמד הנשים
4. שיוויון הזדמנויות
5. סיוע לנזקקים
6. שירות אזרחי ושיוויון בנטל
הדבר חשוב לי להבנה איך ניתן להגדיל את מעורבות הקבוצות שלא היו חלק נרחב במחאה עד היום
בכבוד רב,
אלון
גלעד, אתה יכול להעריך בהסתמך על נתונים מי מושך בחוטים וכמה?
ועל בסיס חוויה אישית?
נראה לי שההערכות שלך מבוססות על קריאת עטיפות דגים.