הנה דברים למחשבה שכתב אמיר בקבוצה הליברטנית:
I lived 20 years in Switzerland and I am also a Swiss citizen.
Switzerland is a free country and a rich country, as much as is possible in our world, and yes, Swiss citizen, at least those, and that's the majority, who went to the army, carry guns, (Just for Boris). Quite free, isn't it?Having said that, I lived there quite happily, but as a Jew, was I free? Not really. I enjoyed a lot of personal freeedom, but the bottom line is that I was living in a society where I was culturally and religiously a tiny minority, and that matters. I have much more freedom now, here in israel, where I am living in MY Land, in MY State, and where I am part of the majority. It is the right of the majority in this country to keep the cultural and religious caracter of this country and we can only do that if we control our borders and the people who come in and become citizens.
Sovereignty matters.
האם ריבונות משנה? או שאפשר להיות אוניברסליים?
טל,
אפשר להיות אוניברסלים, אך באיזה מחיר? לחסל את כל מדינות הלאום בשביל איזו ערבוביה תרבותית בה כל פרט יהיה חסר זהות יסוד, תלוש מכל מקור ובסיס? נשמע לי כמו סיוט.
ריבונות נותנת ללאום את היכולת לפתח את המולדת והאומה שלו, את התרבות האתנית המקורית שלו, לתת לילדיו זהות יסוד ממנה ניתן להתפתח. אני אדם לאומי ואני אדם שנהנה מפירות תרבויות רבות מספור. הסיבה שאינני מפחד מתרבויות זרות והשפעותיהן היא דווקא משום שאני קשור לזהות היסוד היהודית שלי ולכן, כמו עץ, הגזע היהודי יכול להצמיח ענפים שונים ולהתפשט לאזורים שונים.
ניצן,
מסכים שהלאום צריך לשמר את עצמו. אך באיזה מחיר? האם על ידי דחיקת הלאום הערבי בישראל? כיצד הלאום הערבי יכול לחיות בשוולה איתנו, אם אנו דוחקים אותו. גם הוא ירגיש מאויים ויגיב בהתקפיות.
בתרבות היהודית הקדומה (התנ"כית) יש גם את היחס לגר, והשיוויון שהוא זוכה לו. האם תמנע מגרים להיכנס לכאן? (עובדים זרים, פליטים מאפריקה)
טל,
הלאום הערבי התפשט במאה ה-7 מחצי האי ערב ועל ידי כיבוש תרבותי ורצח עם הפך לרוב במזרח התיכון. הדת שלו אינה מרשה לו להכיר בקיום שלנו ודורשת ממנו להילחם בנו. לפיכך, אם בשביל להבטיח שלום וביטחון לאומה יש לגרש את האוכלוסיה הערבית מהארץ – כך יהיה.
ברור לי שהדברים צורמים, אך האם עלינו להמתין בצד ולקוות ששני עמים שונים ינסו להתקיים על חתיכת אדמה שבקושי מספיקה לקבוצה אחת? האם בשביל אשליית האחווה, נסתכן שהסכסוך האתני יתפוצץ בצורה הרגילה שלו? הפליטים הפלשתינים ראויים שיסגרו להם את המחנות ויתנו להם סוף סוף להתחיל עתיד במקום אחר.
בתרבות היהודית הקדומה גם הורו לנו למחוק את שבעת עמי כנען ולהבטיח את השלטון הדמוגרפי שלנו בארץ ישראל. עובדים זרים מוזמנים לעבוד וללכת, פליטים מאפריקה באים לכאן בשביל שיפור תנאים לעומת מצרים. מדינת ישראל לא נועדה להיות מקלט לכל מדוכאי עולם.
מעניין מה שהוא אומר. נשמע כמו הזכות להיות חלק מהרוב.
The right to be a part of a Majority.
כמובן שתמיד יהיו נושאים בהם תהיה חלק מהמיעוט, נושאים כמו דיעה פוליטית, העדפות בטלויזיה וכו'.
פה אמיר מדבר בעיקר על הרצון להיות חלק מהרוב מבחינה תרבותית ודתית.
זה מעלה אצלי כמה שאלות.
קודם כל, במה חשוב לנו להיות חלק מהרוב ולמה?
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שלאנשים שונים יהיו תחומים אחרים בהם הם ירצו להיות חלק מהרוב.
למשל טל דיבר בזמן האחרון הרבה על "שמאל אוניברסליסט" – אפשר גם לקרוא לזה קוסמופוליטי.
בכל אופן אני מנחש שאילו אנשים בעלי דיעה זו היו צריכים להמציא כרגע מדינה בה היו רוצים לחיות, הם היו רוצים להיות במדינה בה דעתם/גישתם היא הרוב. לדוגמא מדינה ליברלית שבה חיים תרבויות שונות בהרמוניה.
לי נראה שההבדל בין שני הדיעות הללו, אלו שמעדיפים מדינה עם מוסכמות רעיוניות כלליות כמו כיבוד הדדי, סובלנות וסולידריות, לעומת אלו המעידיפים מדינה יותר קהילתית-משפחתית דומה מאוד להבדל בין דמוקרטים ורפובליקנים, ועירוניים ודיירי קהילות.
לי אישית יש נטייה לכיוון הקוסמופוליטיות, אבל אני משאר שאם אעזוב את הארץ ואחיה במדינה אחרת כמו ארה"ב בה יש לי אזרחות, יהיו חסרים לי דברים שאני לוקח פה כמובן מאליו כמו משפחה, שפה ותרבות שאיתה נולדתי.
מצד שני אני חושב שחלק גדול מהדברים האלו לא באים מהדת אלא מהרקע של החיים בארץ בפני עצמם – שמורכבים גם ממרכיבים דתיים.
בקיצור אני יכול להגיד כי נדמה לי שבני משפחה שלי בארה"ב חצויים בין התרבות האמריקאית איתה גדלו יחד עם השפה האוכל והמנהגים, לעומת הנטיה ללכת בעקבות "המשפחתיות" וה"ביחד" של ישראל.
הכותב שגר תחילה בשוויץ לפי מה שהוא מתאר (לא ברור באיזה גיל עבר לארץ) הרגיש בחוסר שיוך לתרבות המקומית – וזה כנראה משהו שונה ממה שיהודים אחרים מרגישים.
המסקנה שלי מהדיון ביניכם היא שכרגיל אפשר לבחור איזה חלק מהספרים לצטט.
טל הביא דוגמא לחלק סובלני בתנך שקורא לקבל זרים, וניצן מצא מקום שאומר לו להרוג את כל מי שנמצא בארץ.
באותה נשימה ניצן מדבר על זה שלמוסלמים יש חובה להרוג אותנו. לכן נראה לי שמבחינה דתית אין הבדל – זאת אומרת, לא במקורות לפחות.
אני כן נוטה להסכים עם טל שהיהדות והנצרות לא נמצאות איפה שהאיסלאם שמכל מני סיבות מקבל הרבה ביטויים קיצוניים ביחס למתונים.
ירדן,
הבה לא נקפוץ למסקנות – למוסלמים אין חובה לרצוח אותנו, אך כן לשעבד אותנו ולהשפיל אותנו כחלק מאידיאל של שלטון איסלאמי עולמי. היהדות לעומת האיסלאם ממקדת את הנטיות הרצחניות בחבל ארץ (כנען המקראית) ולא מורה לנו להתחיל לצעוד על כל אויב. כמו כן לא ממש מילינו את הצווי וחכמינו מצביעים על כך שניתנה אפשרות לעמים לפנות עצמם מרצון או להיוותר כעמים כפופים לנו.
אולם המעניין הוא ששני הצדדים, הרצחני והסובלני, משתלבים לאחד – רק כשעם מרגיש בטוח בקיום ובשגשוג שלו, הוא יכול לקבל ולהגן על זרים. כל עוד הוא במאבק הישרדות או מאויים, כל זר יראה כאויב.
ניצן
אתה כותב "הלאום הערבי התפשט במאה ה-7 מחצי האי ערב ועל ידי כיבוש תרבותי ורצח עם הפך לרוב במזרח התיכון. "
יש לך מקור לטענה הזו? למדת אותה איפשהו? כלומר, מעבר לעובדה המשעשעת שאנו נוטים בארץ לכנות את בני המיעוטים "ערבים" (וזה כולל למשל את השכנים שלי בכמאנה שהגיעו מבוסניה במאה ה-19)?
ניצן,
עד כמה שאני מבין, גם מבחינה תועלתנית גרידא, אין דרך לגרש מכאן את הפלסטנים, מבלי להפוך לאומה מצרועת בעולם, ולמקום לגיטי להתקפות. כמו כן, ארה"ב שמספק לנו את הנשק, תעצור את אספקת הנשק. אירופה תחרים אותנו. כך שאין לך בררה, אלא להסתדר איתם.
עכשיו נשאלת השאלה איך שני לאומים יושבים בבטחה זה לצידו של זה.
תורת מלחמות הלאומים, מראה כי הדרך למנוע סיכסוך, הוא שלטון יציב, שרואה בשני הלאומים שווים, ודואג לשגשוג של שניהם. שלטון שיודע להציב גבולות בפני השאפתנות של המנהיגים של הלאומים השונים, ויודע לווסת לחצים לאומניים.
מדינה בה חיים שני לאומים, אינה מדינה שקל לחיות בה. היא דורשת שילוב אינטרסים רחב בין שכבות רחבות באוכלוסיה, וכן הפלת מחסומים תרבותיים, מבלי שהעמים הללו יאבדו את הזהות האתנית שלהם (אחד הגורמים ללאומנות הוא חרדה אתנית מפני התבוללות). היהודים חיו תחת משטר הערבים במשך מאות רבות של שנים. מעמדנו היה חלוש. היום אולי אפשר שהערבים יחיו בשיתוף/תחת משטר יהודי, אך הם יהיו אזרחים שווים, בפני החוק והממשלה.
ירדן,
התכוונת בוודאי ל: הגדרה עצמית. זאת זכות שהוכרה במשפט העמים, ועל פי מותר לנו להיות מדינה יהודית.
לגבי הזהות, אני חושב שאתה צודק. אוניברסלים לפעמים כמהים לחיות בארץ החרות הבלתי נגמרת. ארה"ב היתה פעם כזאת. כיום, כבר אין מדינה כזאת. מסתבר שללא לאום, אין חרות, וזה מה שהיהודי השוויצרי התכוון להגיד.
לגבי הפרשנות של המקרא ובחירת קטעים רלוונטים… זה סיפטור ארוך. עלי להוכיח, שהיהדות של היום צריכה להיזון מהקטעים המסויימים הללו בתנ"ך ולאו דווקא מאחרים. אבל זה דיון אחר.
עומר,
למיטב ידעתי (קלוד קאהן), היה זה כיבוש באמצעות מיסים, ולפעמים באמצעות אלימות. והוא אכן החל במאה ה-7. מחקרים גנטים מראים שרוב הערבים, אכן מוצאם בערב. כולל ערביי ישראל. איך זה קרה? אני לא יודע. אני משאר שהחברה עשו כאן עובדה טובה על נשות המקום, כמו שעשו השבטים המנגוליים.
טוב, במחשבה שניה, אתה לא לבד. גם אחמד טיבי וגם נאצר, כמו לא מעט פובליציסטים ערבים טוענים שהערבים במרחב הם לאום. הבעיה היא שזה בפירוש לא נכון מבחינה אתנית.
עומר,
השכנים הבוסנים הם טורקים עד כמה שאני זוכר (התפשטות של האימפריה העותמאנית למזרח אירופה), אך לא בזה ענייננו כרגע. הביסוס שלי הוא בעובדה הידועה והחביבה הזו: http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquests. הערבים אוחדו על ידי הנביא מוחמד ויצאו במסע כיבושים ברחבי המזרח התיכון. אנו מודעים לכך שלפני הכיבוש האיסלאמי העמים באזור לא דיברו ערבית שוטף והשתחוו למכה ולכן המסקנה היחידה היא שהם נמטעו או הוכחדו (אין צורך לספר מה הקופטים עוברים עד ימינו).
האם כל דובר ערבית באזור הוא מבחינה אתנית מחצי הערב? לא. אך העובדות ההיסטוריות מאששות שהיהודים הם לא בדיוק העם הכובש היחיד פה.
טל,
לגרש אותם באופן ברור? חס ושלום. ניתן לבצע זאת באופן שלא יהפוך אותנו למדינה שנואה (תיאוריה שאני חולק עליה): עידוד הגירה על ידי הצעת כסף והרעת המצב ביהודה ושומרון תוך קנייה של קרקעות מערבים. על ידי תכנון דמוגרפי נכון אנחנו נוכל להבטיח את הרוב היהודי בכל חבלי המריבה.
תורת מלחמות הלאומים מראה שלאומים לפעמים רוצחים אחד את השני משום סיבות היסטוריות או דחפי התפשטות. מי איים על המונגולים שהם הקימו את האימפריה הגדולה ביותר בעולם?
התיאוריה שלך תקפה למצב קיום של שתי קבוצות אתניות במדינה אחת. כאן אנחנו יכולים להצביע על שוויץ (שהעם שם הוא באמת לאום שהתעצב במשך השנים) או לבנון. רוצה לעשות את הניסוי ולראות בתור מה נסיים?
עומר, הגדרת אתניות.
כאשר מדברים על ערבים, לא מדברים על צ'רקסים או תורכים. מדברים על ערבים, והללו בעלי תרבות משותפת, שפה משותפת (למעט היגוי שונה), ודת משותפת. אלו הצרפתים והבריטים שחילקו את המזרח התיכון כמו עוגה בהסכם סייקס-פיקו.
ניצן,
כבר שנים שהממסד המפאיניקי עושה בדיוק את זה (תשאל את עומר, שמכיר את הבעיה קצת מקרוב). אינני יודע מה מידת ההצלחה ביצירת הגירה שלילית. אני יודע שזה מעורר תחושות כעס גדולות. בכך אנו מעצימים את השינאה, ואת החרדה האתנית.
התיאוריה שלי הולכת ומתפתחת, כך שאולי היא יכולה לתת ניבוי טוב יותר 🙂 (זהירות, תיאורה בכתיבה!)
המונגולים: אחד הכוחות המניעים החזקים ביותר להתפשטות קבוצות, הן המנהיגים שלהן. כאשר קם מנהיג בעל אגו ענק (כלומר, מחסור בצרכים רבים, המסופק על ידי אנשים אחרים), והם מספיק חכמים כדי לשלוט בקבוצות ענק, אז קמה אימפריה. גינג'ס חאן, היה כנראה הבחור עם בעיית האגו הגדולה בעולם. הקצב שבו החבר'ה שלו אנסו כל מה שעבר בדרכם, מעידה על בעיית אגו מטורפת.
גם סתם סיכסוכים אתניים, פורצים בגלל אגו של מנהגים. בקיצור, נראה לי שסירוס של כמה אנשים יכול לסייע 🙂
שוויץ: השיווצרים לחמו מספיק שנים אחד בשני, כדי להבין שהפתרון הטוב ביותר הוא לחיות ביחד. כך גם האירופאיים, ואולי כך יהיו הלבנונים. מה ששינה את הסדר בלבנון היה כראה מעבר אש"ף מירדן ללבנון. אש"ף היה גוף אלים, שביקש להשתלט, והונע על ידי בחור בעייתי במיוחד (ערפאת).
לגבינו:
אם נבין מה מנהל ומה מקדם סיכסוכים אתניים, אולי נוכל לדלג על כמה מהם.
באופן עקרוני, ישראל וארה"ב צריכות להיות גורם מווסת שימנע ממנהיג פלסטיני עם יותר מידי בעיות אגו להתפרץ. אם הוא יתפרץ, עליו לחטוף קשה מאד. מצד שני, צריך להוריד את הבעת האתני, ולאפשר שיגשוג והזדמנות שווה לחיים נורמלים. כל אלו, אמורים לסייע בהפחתת הסיכוי למאבק אתני/לאומי.
טל יקירי
אני מקווה למצוא יותר זמן כדי להצטרף ליצירה הזאת שלך. שאלות מצוינות אתה מביא
יסלחו לי המגיבים שאני מתחיל מבראשית, ואתייחס לפוסט הראשוני ולא בהכרח לתגובות העוקבות, אבל אהיה קצר.
"לאום" אינו דת, זהו רעיון חדש יחסית בחשיבה החברתית/מדינית ולא היה קיים לפני 400 שנה ולא נשא את המובנים שלו כיום. לא מעט מבלבלים את ההזדהות ה"שיבטית" שלנו עם לאום ומצד שני יש המנסים להעלים אותו כאילו היה סוג של רעה הגוררת למלחמות (התובנה של מושג הלאומיות היה מהקטליזטורים הבולטים של מלחמת העולם השניה כמו גם של מלחמות נפוליאון).
הלאום משמש סוג של הזדהות אזרחית והוא ה"בעלים" של המדינה כך קורה שפלוגות שונות מבחינה תרבותית/היסטורית מבטלות את השייכות הלאומית של קבוצות אחרות כי הן לוחמות להשגת דומיננטיות. בישראל כמדינה מודרנית של המאה ה20 וההסטוריה הייחודית שלה ה"לאום" וה"לאום היהודי" מבלבלים ומסכנים את הלגיטימיות האזרחית של הלא יהודים שמנושלים מבעלות על המדינה ומורחקים מהשפעה והווים "איום דמוגרפי". אך אפשר לראות את הלאום הישראלי כמכיל את הגופים החברתיים השונים שבו, היהודים כמו הערבים והנוצרים והמהגרים שאינם יהודים יכולים להרכיב את הלאום כשאנשים יבחינו בין ה"שבט" שממנו באו לשותפות המדינית עם כלל האזרחים משלמי המיסים שנולדו כאן ויחיו כאן.
הכותב מבלבל בין התשוקה ההאישית שלו להיות חלק מהשבט הקובע במדינתו והופך אוייב לתשוקה שלי להיות אזרח וחבר אחראי עם שאר האזרחים על עתיד המדינה בה נולדתי ובה אני חי. האם אנחנו בני אותו לאום? לי אין אזרחות שוויצרית.
לקריאה נוספת "בין דת ולאום: לקראת זהות לאומית ישראלית" ד"ר משה ברנט ופרופ' אגסי
אז תן לי להבין טל,
אלכסנדר הגדול, יוליוס קיסר, ג'ינג'ס חאן, נפוליאון, אוטו פון ביסמרק, פרידריך הגדול וכו' היו כולם אנשים עם בעית אגו שהצליחו להניע עמים שלמים למסעות כיבוש חוצי יבשות? והרי היו עמי לוחמים, ויקנגים לדוגמה -האם עלינו להסיק שכל החברה הזו הייתה בעלת בעיות עם אגו? נראה לי מפוקפק.
אני מציע, כפי שכבר כתבתי בבלוג, את הדינמיקה של הכוח כפתרון: בני אדם, כולם כולל כולם, מעוניינים בכוח. השאלה היא פשוט כיצד הם מבטאים זאת: הליברלים מעוניינים להבטיח את הכוח שלהם על ידי סיכול עליית כל כוח השתלטותי וקיצונים איסלאמים עושים זאת על ידי הקרבה למען ח'ליפות עולמית.
דווקא ההסקה של בעיה פסיכולוגית אצל האדם האלים והתוקפן, מעידה על השלכה לאחורה של אידיאות מודרניות והרי טל – בתור ליבראל, כיצד אתה יכול לבצע כזו כפייה תרבותית? ;).
מעניין שרוב התגובות מתייחסות ומתחשבות בלאומים שונים וכמעט שאין התייחסות ללאום הישראלי.
ישנה אמנם תופעה של "לאומיות חדשה" שהחלה לצמוח בערך באמצע המאה ה-19, אך כאשר אנחנו מנסים להתחקות אחרי שורש היווצרות העמים השונים, אנחנו מגלים שיש שוני מהותי בין מקור היווצרות הרעיון שיצר את עם ישראל למקור היווצרות הרעיון שיצר את כל שאר העמים.
לעם ישראל יש תפקיד אוניברסלי בעולם.
כדי למלא את התפקיד האוניברסלי, חייבים לעבור דרך ההכרה של הזהות העצמית שלנו והכלי הבסיסי למימוש העצמיות היא הלאומיות.
הלאומיות הישראלית שונה גם היא מהותית ממושג הלאומיות המוכר בעולם, בעיקר לאור העובדה שהיא אמצעי בלבד ולא מטרה.
נרי ידידי,
אולי יבוא יום בו ערבי ויהודי ישראליים ידברו באותה שפה, יחלקו עולם הבנה משותף ותרבות משותפת. אך בינתיים אנו רחוקים משם. יש לנו דתות שונות, תרבויות שונות ושפה שונה (הערבים מבינים עיברית, אך היהודים אינם מבינים ערבית).
תיאוריית הלאומיות, שאני מוצא ככלי טוב לתיאור המציאות, מצביעה על כך כי התיאום בין חברים לאותה קבוצה, נעשה באמצעות תרבות, דת, שפה ונרטיבים היסטוריים דומים (בחפיפה לתיאוריית הלאומיות הקלאסית). כתוצאה מכך נוצר חוסר אמון, ובעטות משבר יש נטיה לפלגנות בין הקבוצות. כך ראינו בבוסניה וסרביה, וכך זה פעל במאורעות 2000. אין לי ספק שהתיאוריה שאתה מאמין בה, היא כלי בסיס טוב ליצירת חיבורים טובים יותר. אך יש צורך לברר, כיצד היא פועלת ברמת הלאומים.
אגב, שמעתי ממשכיל ערבי, כי הערבים הישראלים ישמחו לשילוב אזרחי, אך מתוך שמירת הזהות הערבית ובידול תרבותי מהאוכלוסיה היהודית.
האם יש לך רעיון איך מתגברים על הפערים הללו ברמה הארצית?
אגב, אהבתי את הרעיון של דורון. הוא תרם השיב לתגובה שלי לסרטון 7. אשמח אם תעיר את עיניו.
ניצן,
כרגיל בזמן האחרון, אתה מערים לא מעט קשיים על דרך מחשבתי… המשך כך!
אכן נראה שכל הנ"ל היו בעלי אגו גדול. עד היום כל מי שיש לו בעיות אגו, מכונה נאפוליון.
תכונת האופי הזאת חוברת גם לזמן מתאים בהסטוריה. אלכסנדר הגדול, הגיע אחרי שאביו הכריע את אתונה וספרטא. היריבות הגדולות (אני יודע שאתונה הותשה מבריתות לקווית עם בנות בריתה). הוא עצמו היה תלמיד של אריסטו, כך שחלק גדול מהנצחונות שלו נסמכו על חוכמה אדירה (אריסטו היה אחד הפילוסופים הגדולים בכל הזמנים, אם לא הגדול שבהם). יוליוס קיסר עלה כאשר הסנאט ברומה היה רקוב מאד ולכן חלש. ומצד שני, רומא כבר שלטה בחלקים גדולים מאירופה. תוסיף לזה גאונות צבאית,והנה לך מתכון מנצח. ג'ינג'ס חאן, גם הוא ככל הנראה גאון צבאי, ואיש אכזר מאין כמוהו, שהצליח לשלוט בשבטים המוגולים והובלי אותם לכיבוש חלקי עולם ששנלשטו על ידי מלכים חלשים מאד.נאפוליון ניצל את הכוח הלאומי הצרפתי שסיפק לו צבא בגודל 3 מיליון ויותר לוחמים (חידוש גדול באותו הזמן), מול צבאות מלוכניים של 80 אלף חיילים. ביסמארק, היה גאון מדיני, והוא ניצל את החולשה הצרפתית (וגם את הטימטום הצבא הצרפתי… שלא עזב את צרפת עד סוף מלחמת העולם השניה). כולם היו מנהיגים גאונים, עם אגו ענק, שהגיעו בתקופה בו היריבים שלהם היו מפוררים וחלשים.
אני מסכים איתך שבני אדם כמהים לכוח. אנשים לא היו יוצאים למלחמות, מבלי השאיפה הזאת לשלוט בגורלם. זהו רכיב במאזן. אך לבד הוא אינו מסביר, להבנתי, את מכלול התופעות של האומות.
האם אגו היא בעיה מודרנית? ממליץ לך מאד לקרוא את מלכים א' פרק י"ב א' – כ', ובמיוחד י' – י"א. אלא ששם הבחור היה עם בעיות אגו קשות, אבל בלי טיפת שכל. מה שאומר, שכדי להיות מנהיג גדול וחזק, צריך גם בעיית אגו וגם המון שכל.
שחל,
אני חושב שהלאומיות היא המשך של עניין השבטיות, אך מתוגברת בתקשורת המונים, שיוצרת נרטיב משותף. לפני תקשורת ההמונים, השפה לא היו דומות מספיק, ולא היה קיים זכרון היסטורי אחיד (כיוון שרוב בני האדם היו אנלפבתים).
היהדות, אכן קמה על בסיס תקשורת המונים (ספר שהפך לרב מכר, והיה ידוע בכל בית בישראל ובנצרות). לכן, היהדות היא ככל הנראה הלאום העתיק ביותר.
כמוך, גם אני טוען שיש שם לא רק לאום, אלא אידאה גדולה שמתחבאת מתחת ליצירתו. האם אתה יכול להציע איזו אידאה גדולה יושבת שם? כך נוכל להתחיל תהליך של בירור האידאות.
לילה טוב ידידיי,
טל
טל,
אני משתדל וגם לך יש עתיד בתור מחסום דרכים מחשבתי ;).
קודם לעניין הקצר: אשמח אם תוכל להעלות סוגייה שלא ניתן להסבירה על ידי הרצון לכוח (לדעתך), בשביל שנוכל לשכלל את התיזה.
לעניין הארוך: בוא נלך צעד אחד אחורה. מהו אגו? מהו אגו גדול? והאם אגו גדול זהה לבעיית אגו? כמו כן זכור שאלכסנדר זכור בעיקר על כיבוש האימפריה הפרסית, לא בדיוק אויב חלש.
והשלכה לאחורה של אידיאות מודרניות: כוונתי לא הייתה שאגו היא בעיה מודרנית, אלא הקישור של התנהגות אלימה ותוקפנית עם בעיה פסיכולוגית. מדוע אין דווקא להניח שהאדם המעוניין בהרמוניה ופשרה הוא הטיפוס החולה?
ניצן,
תזת הכוח:
אנא הסבר בקצרה, על פי התזה הזאת כיצד נוצר הסיכסוך הערבי-ישראלי. כשתסביר, אנסה להראות מדוע היא כללית מידי לדעתי.
אגו:
כדי להסביר אגו, אני משתמש בפרמידת הצרכים של מאסלו. מאסלו בנה תיאוריה (מאד מומלצת לקריאה), שאומרת כי לאדם יש חמישה רבדים של צרכים:
1. צרכים פיזיולוגים (שינה, שתיה, אוכל, מין, חום גוף, בריאות וכיוב'). אני הייתי מכניס כאן צורך לאלימות ורצח. – כדי למלא את מרבית הצרכים הללו, די בכסף, כדי למלאם. באמצעות כסף ניתן לקנות קורת גג, אוכל, לקנות מין, או לשדל בנות זוג צעירות למין, לחמם את הבית בחורף, ולשמור על הבריאות. אפשר גם לקנות משחקי מחשב שיספקו את הצורך באלימות, או בימי הבניים, לקנות סוס, שיריון וחרב, ולהשתתף במלחמות אבירים.
2. בטחון – הצורך להבין את הסביבה. בשביל זה צריך להפעיל את המוח, ו/או לרכוש השכלה
3. אהבה – זה כבר צורך גבוה. אם לא קיבלת אותו בילדותך, יתכן מאד כי תחפש אותו בצורה לא תקינה ולא בונה.
4. כבוד – הוקרה מאחרים. זה חלק גדול ממה שמנהיגים מחפשים.
5. מימוש עצמי.
אגו, הוא מכלול הצרכים הללו. אדם עם אגו גדול, הוא אדם שיש לו מחסור בסיסי בצרכים הללו, והוא ינסה להשיגם באמצעות אנשים אחרים. הוא יהיה קנאי לכבוד שלו. הוא יאהב מלככי פינכה שיתחנפו אליו ויראו לו אהבה. הוא יקיף את עצמו בחכמים (טיפשים) שיראו לו עד כמה הוא חכם. והוא ידאג לעושר רב, כדי למלא את כל צרכיו הפיזיולוגים.
האימפריה הפרסית – אם תחזור שוב ל"הנסיך" של מיקיאוולי, "פרק ד'" תזכר למה ממלכתו של דריווש היתה חלשה.
השלכה:
אין כאן עניין של חולה או בריא. יש כאן מאפייני אופי, והתאמתם למצבים שונים. גם אדם המחפש הרמוניה ופשרה במאורת זאבים הוא אדם בעייתי. לעומת זאת, אדם חרדתי, גם הוא בעיה, כאשר אינו נמצא במאורת זאבים (הוא תמיד מדמיין תמיד זאבים).
בדיליי אני מגיב, ועל כן ריבוי הציטוטים.
ניצן:
"כמו כן לא ממש מילינו את הצווי וחכמינו מצביעים על כך שניתנה אפשרות לעמים לפנות עצמם מרצון או להיוותר כעמים כפופים לנו."
הו, ההומאניות.
"רוצה לעשות את הניסוי ולראות בתור מה נסיים?" – לטעמי יש פה אולי דמיון ברעיון אבל שוני גדול בביצוע. מעבר לכך, בערך כל מה שתנסה לעשות הוא ניסוי. ההבדלים היחידים בין הרעיונות הוא כמות הפעמים שניסינו לקיים אותם, כמות הפוליטיקאים שתומכים בכך בישראל ובעולם והשערות של כל אדם אינדיבידואלי לגבי מה אמור לעבוד ומה לא. לכן כמו שטל מציע ניסוי, לטעמי כך גם אתה.
"אלכסנדר הגדול, יוליוס קיסר, ג'ינג'ס חאן, נפוליאון, אוטו פון ביסמרק, פרידריך הגדול וכו' היו כולם אנשים עם בעית אגו שהצליחו להניע עמים שלמים למסעות כיבוש חוצי יבשות? והרי היו עמי לוחמים, ויקנגים לדוגמה -האם עלינו להסיק שכל החברה הזו הייתה בעלת בעיות עם אגו? נראה לי מפוקפק.
אני מציע, כפי שכבר כתבתי בבלוג, את הדינמיקה של הכוח כפתרון: בני אדם, כולם כולל כולם, מעוניינים בכוח. השאלה היא פשוט כיצד הם מבטאים זאת: הליברלים מעוניינים להבטיח את הכוח שלהם על ידי סיכול עליית כל כוח השתלטותי וקיצונים איסלאמים עושים זאת על ידי הקרבה למען ח'ליפות עולמית."
לדעתי ההסבר של טל הגיוני במידה מסויימת אבל צריך לקחת אותו בפרופורציה. לכולנו יש מיני בעיות אגו ואחרות. רובנו לא יוליוס קיסר וחבריו – ולכן לא הגענו למצב שהובלנו את ישראל להשתלטות על אפריקה ואסיה (יכול להיות שיש עוד סיבות).
בכל אופן, היו גם הרבה אנשים חכמים ומנהיגים דגולים שלא הובילו למלחמות. אני מסכים איתך שיש נטייה לרצות לשלוט. אנחנו רוצים לשלוט בחיים של עצמנו ולפעמים שליטה באחרים עוזרת לנו בכך – אבל יש מי שמצליח להרגיע את עצמו ויש מי שלא מנסה.
טל:
"התכוונת בוודאי ל: הגדרה עצמית. זאת זכות שהוכרה במשפט העמים, ועל פי מותר לנו להיות מדינה יהודית." – איפה?
אני רק דיברתי על מה שאנשים מצפים לקבל מהמדינה בה הם חיים. לא התעסקתי כל כך בזכויות ולא התכוונתי לדבר על זכות הקיום של ישראל ספציפית. לצורך העניין, אני לא חושב שלישראל אין זכות קיום – אני מנסה להבין את צורך הקיום יחד איתכם.
אני לא מכיר סיפורים ממקור ראשוני אבל מהסיפורים של דובי קנדה דיי עונה על ההגדרות הללו וכך גם הרבה מדינות אירופאיות. גם ארה"ב היא לא בדיוק מדינת לאום לדעתי.
"לגבי הפרשנות של המקרא ובחירת קטעים רלוונטים… זה סיפור ארוך. עלי להוכיח, שהיהדות של היום צריכה להיזון מהקטעים המסויימים הללו בתנ"ך ולאו דווקא מאחרים. אבל זה דיון אחר." – תקן אותי אם אני טועה אבל לי זה נראה שתמיד כל איש יוכל להתווכח אלו קטעים ראוי לקרוא בהתאם למה שמתאים לו. ואני מסיק זאת גם ממה שכתבת פה, וגם מכך שכמעט תמיד נראה לי שהפרשנות נוטה לכיוון מה שהפוסק מאמין שמתאים לו ולצורך שלו. למרבה הצער, כנראה קשה באמת להתווכח לשם שמיים.
"אגב, שמעתי ממשכיל ערבי, כי הערבים הישראלים ישמחו לשילוב אזרחי, אך מתוך שמירת הזהות הערבית ובידול תרבותי מהאוכלוסיה היהודית." – זה לא מה שהנוצרים וחלק מהשחורים בארה"ב היו אומרים אחד על השני לפני פחות ממאה שנה?
זה לא משהו שאשכנזים ומזרחים היו אומרים עד לא מזמן אחד על השני? אני חושב שכן וזה עוזר לי להיות אופטימי 🙂
תודה על הדיון המעניין עד כה.
דומני שאפשר יהיה לוותר על הלאומיות לטובת עולמיות, אבל רק לאחר שנפרוץ החוצה מכדור-הארץ, ונקיים תושבות גדולות על גופים שמימיים אחרים. כשנעשׂה את זה (וזה יקרה, בין אם בחיינו בין אם בטווח הרחוק), ההבדלים הלאומיים כאן ייראו לנו בלתי-משמעותיים. קל וחומר, לאחר שנתחיל לפגוש צורות חיים אחרות.
ירדן,
זכות קיום:
הזכות להגדרה עצמית, בעצם מקבעת את התחשות שכתב אמיר במכתב המבוא. באמצעות זכות ההגדרה העצמית, האדם יכול למקסם את החופש שלו. לחיות את חייו על פי אמונתו, עם בני אותה התרבות. אין הכוונה דווקא למדינה היהודית, אלא למדינת לאום בכלל.
הסיפורים של דובי:
לא הבנתי למה הכוונה.
פרשנות:
אכן כך קורה. כל אחד בוחר מהמציאות המורכבת את הפרשנות שלו. תורת ההרמנוטיקיה (תורת הפרשנות) אף טוענת כי אין מציאות, אלא רק פרשנות.
אבל אם מבינים את המנגנון שבאמצעותה נוצרת אותה פרשנות סובייקטיבית, ניתן להבין איך מוצאים שוב את המציאות 🙂
התופעה הזאת מתרחשת בגלל מנגנון ה-Theory dependent observation. זהו מנגנון שבאמצעותו אנו בוחרים על מה להסתכל מתוך המציאות. למעשה הבסיס להסתכלות, הוא תיאוריה מקדימה שיש לנו על המציאות. הדרך לכן לשנות את הפרשנות, היא לנסות להפריך את התיאוריה שמסתתרת מתחת לפרשנות. עושים זאת על ידי בחינת התיאוריה אל מול דוגמאות סותרות. אם בעל התיאוריה ניחן בענווה, והוא מוכן לחשוב על התיאוריה שלו אל מול הסתירות, הוא לאט לאט יעצב מחדש את התיאורה כך שתיווצר פרשנות שמתאימה לתצפיות של כלל באי הדיון. כך בעצם מתקדם המדע. תיאוריות ופרשנויות ראשוניות, שהלכו ועברו הפרכות, עד שנוצרו תיאורית שמקובלות על כלל המדענים. החוכמה היא ליצור תיאוריה טובה שתענה על התצפיות של כולם.
ואם נחזור לעניינו. ניצן ואני מתייחסים לרכיבים שונים בתנ"ך. יש לנו גם שתי תפיסות עולם שונות לגבי המציאות. אך באינטראקציה לאורך דיונים רבים, שנינו הולכים ומעצבים תיאוריות יותר ויותר מתאומות, שעליהן שנינו נסכים. והתחושה שלי, שהן תיאוריות שמסבירות טוב יותר את המציאות המורכבת. לבסוף, יתכן שגם קריאת התנ"ך שלנו תהיה דומה, או שלפחות נבין למה אחד שם דגש על רכיב אחד, והשני על רכיב אחר.
התערבות ערבים ויהודים:
אולי זה יקרה. יש מחסומים מאד גדולים. מסורת נוגדת התבוללות קיימת ביהדות. הערבים אינם מתירים למוסלמי להפוך ליהודי. הדת שלנו שונה מאד. אבל אולי יהיו תהליכים שיאפשרו לנו לחיות בשלווה אחד ליד השני.
אצל אשכנזים ועדות המזרח, אין שום בעיה להתערבבות. נישואים בין העדות נפוצים מאד. למידה ביחד, וכוח של עדות המזרח שבא לידי ביטוי במפלגות משלבות (הליכוד) איפשרו להן להפוך לדומיננטיות. וזה מה שקורה כיום…. נוצר שילוב מרשים.
אורי,
אכן. רעיון נכון 🙂
אנו רק צריכים למצוא את דארק-ויידר, שירדוף אותנו, ואנו נצא למלחמה באימפריה, ונהרוג הרבה רובוטים והרבה מאתנו ימותו, ונשכח את הבדלי הלאום, הגזע וכוכב המוצא שלנו. אבל בעצם, לא פתרנו את הבעיה שלשמה יצאנו למסע בין כוכבים… לא גמרנו את המלחמות 🙁
טל –
לאומיות אינה מחייבת מלחמה. מלחמה אינה מחייבת לאומיות. אני עניתי על הלאומיות.
לגבי המלחמה, פריצה לחלל היא צעד חשוב בעיני בדרך לשלום עולמי. אבל אני לא משלה את עצמי שאפשר לשׂים קץ למלחמה לנצח. תמיד היא תרים ראש. אבל אם אפשר, צריך להשתדל שבין לבין תהיינה תמיד לפחות 40 שנה של שקט.
אורי,
לאומיות ומלחמה – מסכים גם מסכים.
בעייני, אם כבר להשקיע במחקר מדעי (שלשיטתך צריך להשקיע בחקר החלל), הרי שהייתי משקיע במדעי החברה. אם הינו לוקחים את אותו כסף, ומשקיעים אותו, בחקר הפסיכולוגיה, החברה ומדינה, יתכן שהינו מבינים מהר יותר כיצד למנוע אלימות ומלחמות. כמובן שבדרך היה צריך למצוא דרכים לסיים את הסכולסטיות של מדעי החברה והמדינה. אבל אם אינו עושים זאת, ההבנות שלנו על החברה היו טובות בהרבה, וכסף ודם רב היה נחסך. אני אפילו חושב שניתן לחיות 400 שנים בלי מלחמות 🙂
מנסיון אקדמי של שני עשׂורים (משני צידי השולחן), אני יכול להעיד שהמשאבים הדרושים לחקר החברה הם זעירים ביחס למה שצריך להשקיע בחלל.
ומה שצריך להשקיע בחלל ישאיר עודף לחברה, לרוח, לתרבות ולמה שתרצה, אם נפסיק לבזבז את הכסף על חימוש ומלחמות.
כיבוש החלל דורש עשרות אם לא מאות מילאירדי דולרים כבדים. האם לא נוכל להקצות איזה מילארד קטן למדעי החברה, לעשר השנים הקרובות?
נוכל, נוכל.
מה אני טוען הוא שאם נפסיק לייצר נשק (ולהשתמש בו, ולחדש את המלאי, ולפתח נשק קטלני יותר, ולהשתמש בו…), הפירורים שישארו מהפריצה לחלל יותר מיספיקו למדעי החברה, הרוח, להשקעה בתרבות ואמנות, בספורט, ולכל מה שתרצה.
רבותיי,
עלינו לזכור שמלחמה וסכסוכים הם לפעמים זרזים תרבותיים ומדעיים מעולים – הרנסאנס האיטלקי הגיע לשיאו כשאיטליה זועזעה על ידי מלחמות. כפי שאמר אורסון ולס – "באיטליה, במשך שלושים שנים תחת שלטון בית בורג'ה היו מלחמות, טרור, רצח ושפיכות דמים – הם יצרו את מיכלאנג'לו, לאונרדו דה וינצ'י ואת הרנסנס. בשווייץ הייתה אחווה וחמש מאות שנים של דמוקרטיה ושלום, ומה הם יצרו? את שעון הקוקייה.".
עלינו לשאוף שהמין האנושי יצליח לקיים את מחזורי מלחמה-שלום אלו ולא לנסות ולדחות את הקץ של השלום.
טל:
מה שדובי מדבר:
http://dubikan.com/archives/1037
http://dubikan.com/archives/630
http://dubikan.com/archives/378
ניצן, נניח שבאמת בשוויץ לא היתה התקדמות כי היה שלום.
מדוע לדעתך אני צריך להעדיף התקדמות על שלום?
ירדן,
אם אינך מעוניין להתקדם אלא להתנוון – בבקשה. רק זכור שאחרים ירצו להתקדם ואז אתה עוד תמצא עצמך בצד הלא נכון של אקדח. העולם הוא בסופו של דבר לא סלחן לדורשי השלום.
ירדן,
האוניברסליזם הקנדי:
צריך לזכור כי קנדה לא נדרשה למלחמה, למעט מלחמה שניהלו הבריטים נגד האמריקאים (כמדומני סביב עצמאות ארה"ב). זאת אומה שכמעט לא ידעה מלחמה 230 שנה. היא נמצאת במקום מבודד בקצה העולם הצפוני. אין כלפיה שום איום קיומי. היא בעלת מסורת דמוקרטית בריטית (שזאת מסורת דמוקרטית מאד נינוחה), אני מעריך שהיא משתמשת באוניברסליזם כדי להחליש את הלאומיות. הלאומיות הצרפתית מאיימת על קריאה של קויבק ממנה. היא משמנת את תושביה במערכת סעד ממשלתית. בקיצור, החיים טובים. הקנדים כמעט לא נלחמו. אם הם נלחמו, זה היה מאד לא מוצלח, והם גם הפסידו בקרבות שלהם במלחמת העולם השניה.
אין קנדה, כישראל, מדינה קטנה, שנמצאת בלב ליבו של המזרח התיכון, כשמסביבה מדינות טוטאליטריות. איננו יכולים להרשות לעצמנו את הנינוחות והשאננות הקנדית. בסופו של דבר, עלינו לגייס כוח ממשי, כדי להילחם מלחמת קיום.
יש טעם, לעשות את המקום הזה הרבה יותר ליבראלי, אך צריך לוודא שיש כאן אוכלוסיה גדולה מספיק, שמוכנה להקריב את היקר למה מכול. את חייה, כדי להגן על המקום. אני לא בטוח כמה הקנדים מוכנים להלחם על חרותם.
כן, גם בעיני זה קוסם מאד. אני תמיד מאד נהנה ללמוד מבני תרבויות אחרות. אני משתדל לעשות זאת כאן בארץ (יש כאן המון תרבויות שונות), ואני גם שמח לעשות זאת בחו"ל. אבל בסוף, אני צריך לוודא כי אני יכול לקיים את עצמי. שכאיראן תתקוף, או החיזבאלה יתקפו, יהיה כאן ציבור רחב מספיק שיתגייס כדי להגן על המדינה.
ובנוסף, אני גם אוהב לפעמים לדבר עם אנשים שמבינים את העולם התרבותי שלי. שחוגגים חגים כמוני, שמכירים את התנ"ך כמוני (או לפחות למדו עליו בבית הספר). עם האנשים הללו, קל לי ליצור הבנות, מאשר עם זרים, שאיננם מבינים כלל ביהדות.
ולסיום. דובי הוא משכבת המשכילים. זאת שכבה צרה מאד, שמטבעה היא אוניברסלית. רוב הציבור הוא לוקלי-לאומי. אינך יכול לקחת ציבורים שלמים ולהופכם לאוניברסלים. זה כנראה לא ילך.
"אין קנדה, כישראל, מדינה קטנה, שנמצאת בלב ליבו של המזרח התיכון, כשמסביבה מדינות טוטאליטריות. איננו יכולים להרשות לעצמנו את הנינוחות והשאננות הקנדית. בסופו של דבר, עלינו לגייס כוח ממשי, כדי להילחם מלחמת קיום."
חשבתי שאנחנו מדברים באופן כללי על הצורך בלאום. לכך התייחסתי, לא השוואות של מצב של מדינות אחרות למצב בישראל.
את מה שאתה אומר פה אפשר גם להגיד על שוויץ של היום. הדובר אמר שהוא מעדיף את החיים בישראל על פני שוויץ כי פה הוא מרגיש שייך. אתה טוען שאין עוד מדינות ללא לאום (או לאום סגור/שבטי לפחות), ועכשיו כשאני מביא לך דוגמא, אתה אומר לי שהמצב שלהם לא דומה למצב של ישראל.
זה לא שאני לא מוכן להתייחס למצב האקטואלי של היום ובטח שיש קשר בין השיח הכללי על הלאום לסוגיה שאתה מדבר עליה פה, אבל קשה לי להתייחס לשניהם בלי להפריד קודם.
זה כמו שננסה למצוא דובים בלי להגדיר קודם מהו דוב. ככה זה נראה לפחות בעיני.
ניצן:
"אם אינך מעוניין להתקדם אלא להתנוון – בבקשה. רק זכור שאחרים ירצו להתקדם ואז אתה עוד תמצא עצמך בצד הלא נכון של אקדח. העולם הוא בסופו של דבר לא סלחן לדורשי השלום."
אני לא מסכים שיש רק שני אופציות להתקדם או להתנוון כמו שאני לא חושב שאפשר רק לנסוע על 300 קמ"ש או לעמוד במקום.
בודאי שאני אשמח להגיע ליעד מוקדם מאשר מאוחר, אבל זה לא הפרמטר היחיד מבחינתי. אני כן מאמין שמלחמה היא לא מצטרך הכרחי להתקדמות.
ירדן,
התקדמות טכנולוגית-מדעית כמו גם תרבותית מחייבת שלאנשים תהיה שאיפה להתעלות על עצמם תוך נטייה להתגייס לפרויקטים גדולים יותר. שלום, בטח זה הליבראלי, לא נותן זאת. כל אדם שמתקדם הוא אדם שנאבק – זו המציאות – ולכן המלחמה היא הרחבת המאבק האינדיווידואלי למאבק בין קבוצות/עמים וכדומה. האם הרנסאנס היה מגיע למלוא עוצמתו ללא המרכיב הכוחני והתוקפני של שליטי איטליה? אני בספק.
הנני מאמין שמלחמה היא כורח להתקדמות הגזע האנושי. אינני אומר שהיא צריכה להתרחש כל שני וחמישי, אך לנסות ולהדביר אותה מבני אדם הוא ניסיון לחסל את היסוד החי.
מחשבות מפוזרות:
הבלוגר מקס הזועם הגדיר פעם בתגובות את היהדות כמיקרו-ציוויליזציה, ולכן תנועת השחרור של היהודים- הציונות, היא תנועת שחרור של ציויליזציה.
תנועת שחרור של ציוויליזציה משמעה סדר עולמי חדש- סדר כמו זה שנאבקים עליו הג'יהאד העולמי והאמריקאים למשל.
אלא שמכיוון שמדובר במיקרו-ציוויליזציה הסדר הזה מושג באמצעות אוטופיה.
אפשר לומר שגם לאומיות באחת מצורות הקיצון שלה שואפת לסדר עולמי חדש, אלא שבלאומיות מדובר באימפריאליזם, ביהדות מדובר באוטופיה של אור לגויים
*
מכיוון אחר ובהתעלם מהנאמר קודם, הציונות היא תנועה לאומית מאוחר מאוד, אפשר לראות את הציונות לא כל באה ביחד עם הגל של הלאומיות האירופאית אלא כתגובה לכך, בדומה לקומוניזם, אנרכיזם וכו'. מעשית הציונות היא גם פעמים רבות תגובה לקומוניזם, כך שאם לאומיות היא אידיאולוגיה דור 1, קומוניזם היא אידיאולוגיה דור 2, ופוסט-מודרניזם היא אידיאולוגיה דור 3, אפשר לומר(יעני, מי הולך להפריע לי?) שהציונות היא אידיאולוגיה דור 2.5.
בא לי להמשיך לדרג כאן זרמי מחשבה בסולם ההתפתחות אבל חלאס.
*
א.ד גורדון מתאר את הלאומיות כמשהו המקשר בין הפרט לאנושות כולה, וגם את צורת ההתקשרות- פרט, משפחה, לאום, אנושות.
הייתי מוסיף קהילה באמצע.
לאומיות היא במובן הזה עולם מושגים משותף אשר מכווץ את העולם האמיתי למימדים ברי תפישה.
בני אדם מסוגלים להכיר מספר דנבר(~150) של יישויות- אז אפשר כמו בבושקה, לומר שאדם מכיר את הקהילה שלו
הקהילה מכירה עוד 150 קהילות שמהוות את הלאום
הלאום מכיר 150 לאומים שמהווים את האנושות.
כאשר בנאדם מדבר על לאום אחר, הוא חושב דרך הלאום שלו, ולא חושב לבד.
*
ניצן, המלחמה היא לא מצב אנושי טבעי כל כך. אנשים לא נלחמים בגלל שהם רוצים להתעלות על עצמם, הם נלחמים בגלל שרשרת של טעויות שיוצאת מכלל שליטה ומשבשת את הסדר.
אני חושב שאנשים הראו את ההתעלות הרבה ביותר בניסיון לעצור את המלחמה, לפעמים הדרך לעצור את המלחמה עוברת דרך הבסת היריב, אבל כיום במקרים רבים זה הרבה פחות פשוט.
עקרון המאבק הוא עיקרון פשיסטי מרכזי, ואני מניח שאתה יודע את זה, אני לא בא כאן לפסול את הפשיזם כרוע טהור שאסור שרעיונות ממנו ידבקו אלינו, אני רק רוצה לציין שמבחן ההיסטוריה מראה שהפשיסטים היו די מטומטמים ובסופו של דבר הביאו את העמים שלהם לחורבן מאוד מגעיל.
עוז,
אם המלחמה לא הייתה מצב טבעי לא היינו רואים אותה משחר התרבות (התיעוד הראשון של מלחמה הוא מ2,700 לפנה"ס). מלחמה מבטאת רצון התפשטות וצבירת כוח, כמו כל תהליך התעלות ולא טעות – תרצה לומר שהרפובליקה והאימפריה הרומית התפשטו לכל עבר משום טעויות? ובכלל, מה נחשב בתור טעות? אי הבנה בין הצדדים?
"אנשים הראו את ההתעלות הרבה בניסיון לעצור את המלחמה, לפעמים… דרך הבסת היריב" – בוא נבדיל: יש מניעת מלחמה ויש סיום מלחמה. הניסיון למנוע מלחמה תלוי בעיקר בקור רוח דיפלומטי (מה שעצר את ארה"ב ובריה"מ מלפתוח בשואה גרעינית) וסיום מלחמה – נו, זה לבצע מלחמה ובמהלכה להגיע למעמד הירואי (כדברי ז'בוטינסקי: "רעה היא מלחמה, רעה ומאוסה, אבל האנשים במלחמה יפים לעתים יותר מאשר בחיי יום-יום").
הרשה לי לתקן – עקרון המאבק הוא עקרון ביולוגי מאוד חשוב, שמהווה חלק ממנגנון הברירה הטבעית שהוא המביא את האבולוציה. מבחן ההיסטוריה מראה שהיטלר והצמרת הנאצית היו טיפשיים שהימרו והפסידו, כמו גם מוסוליני שחלם על אימפריה רומית חדשה ללא שום אמצעי ליישם זאת. אין בדברים אלה להפוך כל רעיון המדיף מעט ניחוח פאשיסטי כטאבו מוסרי או תועלתני.
ירדן,
אני בעצמי מנסה להבין את תופעת הלאום. אנו עושים זאת על ידי חקירה משותפת. אני מציג תזה, ואתה מציג ראיות סותרות (ולהיפך)… ואז אם הצלחת לסתור את הנחת היסוד שלי (שלאום הוא דבר אוניברסלי), אני מוסיף תיאוריה (Auxilary Theory). המטרה אינה להוסיף עד אין-סוף תאירויות, אלא לבנות סט-תיאוריות אחיד שיסביר את כל התופעת שבתחום התחזית שלה, או לפחות לנסות לייצר תאוריה שתתאים לתצפיות, יותר טוב מתיאוריות אחרות.
במקרה הנ"ל, הנחתי שלאום הוא תופעה אוניברסלי. הסתירה שלך (ושל דובי) גרמה לי לחשוב מחדש על הלאומיות, ולהציע שיש גורמים המשפיעים על מידת ביטוי הלאומיות.
דבר ידוע הוא כי במקרה של מלחמה או איום קיומי, יש התאחדות סביב ההנהגה. רואים את זה בישראל כל פעם לפני שישראל יוצאת למלחמה. סביר להניח כי במקום בו אין איום קיומי, או אין מאבקים קיומיים, לא תהיה נטיה ללאומיות.
יש גם את אלמנט תפיסת העולם המשותפת. הפרוטיסטנטיות, היא דת הפועלת לחרות הפרשנות. בעולם, ניתן לראות כי המדינות הפרוטסטניטיות הן יותר מתונות. דת האיסלאם היא בד"כ אבסולוטיסטית מאד, ולכן נראה יותר שמרנות, גם במקומות בהן אין מלחמה.
כלומר, בקנדה, יש גם העדר מלחמה, וגם היסטוריה פרוטסטנטיות-רכה (אנגליקניות?), שמעודדות ביחד א-לאומיות.
ארצות הברית, היא אומה לוחמת מטבעה (עבר פוריטני דומיננטי), ולכן הלאומיות שם חזקה. שם הלאום נקרא אמריקאי, אך הכוונה לאזרח ארה"ב. הם עושים מגדירים מחדש את הלאום, כדי לאחד את כולם. אותו דבר קרה בבוסניה, שבה הבוסנים המוסלמים, טענו כי כל תושבים בוסניה הם צאצאים של שבט קדום אחד, גם אם כיום הם מוסלמים, נוצרים-אורטודוקסים או נוצרים-קתולים. הגדרת הלאום, היתה דרושה להתאגדות למלחמה. ובכלל, אנו רואים כי אנשים בעלי תפיסה לאומית, רואים במלחמה פתרון חיובי.
לסיכום:
לאומיות תושפע ממצב מלחמה ומתפיסה אבסולוטיסטית.
ניצן,
א. מלחמה אכן קידמה את האנושות בהרמה תחומים. הצורך להשיג יתרון על פני האחרים, גורם להשקעת משאבים במדע. אבל כיום, ב"ה, יש שוק חופשי. הצורך לענות על רצונותיהם של אנשים גורמים להשקעת סכומי עתק בפיתוח טכנולוגיות חדשות. נכון הוא שמחקר בסיסי, עדין מפותח על ידי ממשלות, אך גם הן יודעות שיש להשקיע המון במחקר, כדי לשמור על יתרון טכנולוגי בעידן בו יצוא ההיטק-הוא אחד מנדבכי הכלכלה המודרנית.
ב. ידוע לי שניטשה העריך את המלחמה. ניטשה מעולם לא נלחם בעצמו. אם היה נלחם בעצמו, היה יודע כמה היא נוראית. כמה היא אכזרית, חסרת תוחלת וגורמת למליונים רבים לאבד את היקר להם מכל – את החיים.
אשאל אותך שאלה. האם הייתה מוכן לאבד את חייך, בגלל שהפולטיקאים שלך לא מיומנים בעבודתם? האם היית מוכן לוותר, על חברה, על חברים, על ההורים שלך, כדי שמישהו ימציא טכנולוגיה יותר טובה? מה עדיף בעיניך? קדמת האדם, או שאתה תחיה חיים מלאים ומאושרים? ואין המדובר באיום קיומי. באיום קיומי, אדם יוצא למלחמה בידיעה שהוא עלול להקריב את חייו, אך הוא עושה זאת כדי להגן על אישתו, ילדיו, הוריו וחבריו.
עוז,
את מקס הזועם אני מוכיר. אחד האנשים המרתקים שהיו כאן בבלוגוספירה, ואיש חכם ביותר. חבל שהוא לא כותב יותר.
לגבי 1, 2, 3 … זה לא עושה לי שום היגיון, חוסר מלסדר תא העולם שפוט, כמו שצה"ל אוהב לעשות.
לגבי א.ד. גורדון, ופרשנותך אותו, אני בהחלט מסכים. השבט, הוא המשפחה/הקהילה המורחבת.
ניצן,
תגיד לי, ז'בוטינסקי ראה פעם אדם עם מוח שפוך מפגיעת כדור בחלקו האחורי של גולגלתו. הדבר האחרון שאפשר להגיד על זה, שזה יפה. האם ראית במלחמה פעם, איך אנשים מפחדים, ונוטשים את החברים שלהם?
המלחמה היא צורך. האימפריה הרומית גדלה, כדי לעשות את הרומאים עשירים, על חשבון עמים אחרים, שדוכאו. זאת היתה טעות של מנהיגי העמים המפסידים, שלא השכילו להגן על אנשיהם.
המלחמה היא צורך, שיש לקיימו, רק כשאין ברירה. כל מלחמה שאינה לצורך הגנה ושימור, היא מלחמה שנובעת מרצון של אנשים אכזריים, לגזול משאבים מאחרים. לא סתם צה"ל, נקרא צבא ההגנה לישראל. כל דבר שאינו לצורך הגנה, הוא דורסני.
טל,
ז'בוטינסקי וניטשה נלחמו במלחמות (שניהם אגב ללא דרישת חובה אלא מתוך התנדבות, ניטשה גם שירת במלחמת פרוסיה-צרפת כחובש, כך שאתה יכול להיות בטוח שהוא ראה מראות מלחמה) והנימה בתיאורים שאתה מביא מתאיה לזו של הפצפיסטים לאחר מלחמת העולם הראשונה – ושנינו זוכרים איך זה הסתיים.
עכשיו, אשאל אותך: האם מלחמה כנגד איום קיומי צריכה לצאת רק ברגע שהוא מתממש? ומה אם כמה רגעים לפני? או שנה לפני? או חמש שנים לפני? לפתע התיוג "מלחמת אין ברירה" נוזל וחומק מבין האצבעות. כי מה קובע את הישרדות האומה – הקיום הפיזי? החירות? והאם הישרדות לא קשורה לשגשוג, לתכנון לעתיד? ולבסוף, כל חברה תמיד יכולה להתגלגל הצידה ולמות בצד הדרך של ההיסטוריה. כשאנחנו אומרים "לא הייתה לנו ברירה – זה היה בשביל הקיום שלנו" אנחנו פשוט משקרים לעצמנו בשביל להדחיק נקיפות מצפון (בניגוד לכלל היפה – "הבא להורגך השכם להורגו").
מלחמה היא כלי מדיני לכפיית רצוננו על רצון אחרים. היא משמשת אנשים "אכזרים" כמו גם הגיונים בשביל לחלק מחדש את המשאבים והכוח הקיים כראות עיניהם. במהלכה של המלחמה, כשאויב חיצוני קיים ויש להביסו לתהילת האומה, בני האדם מתלכדים ומשקיעים עצמם בשביל הניצחון. הרפובליקה הרומאית הייתה מחרחרת מלחמה שנחשבת כאחת הציווליזציות הגדולות ביותר – מדוע? מפני שמפעלי בנייה גדולים, מימון תרבות ופתיחה במלחמה כולם נובעים מאותו מקור.
לעניין הקדמה הטכנולוגית: גם בשוק החופשי, הצבא הוא חוד החנית בפיתוחי אבי-טיפוס ופריצות דרך. למה? כי בעוד חברות חייבות לדאוג שיש שוק שיוכל להחזיר את ההוצאות, לצבא יש את החופש להשקיע כראות עיניו להגנה וניצחון. האינטרנט, עידן הסילון, הרדאר וכו' הם כולם תוצרים של זה.
לעניין הממשל ומחקר בסיסי – כמה ביורוקרטיה צריך לעבור בשביל מימון? מה גם שהמימון לא גדול והודות לשלטון ההמונים קרוב לוודאי שיקוצץ, כי במה מחקר בסיסי תורם לאיש הקטן ברחוב? נכון, יש את האפשרות הערפילית שמחקר בסיסי יביא למחקר יישומי, אך בשביל הבוחר ברחוב זה לא מעניין במיוחד, כמו גם לאיש משרד האוצר.
ניטשה וז'בוטינסקי:
תודה על החידוש. בז'בו חשדתי, אך על ההיסטוריה הזאת של ניטשה, לא ידעתי.
פצפיזם ומלחמת העולם השניה:
אכן, אלו ששרדו את מלחמת העולם הראשונה, חזרו לספר על מוראות קשים. בעקבות זאת התפתח פצפיזים חמור בבריטניה וצרפת. פצפיזם, שגרם באופן ישיר ומיידי למלחמה גרועה אף יותר. בעקבות הפצפיזים, צרפת הוכנעה ונשלטה תחת שלטון ברזל נצלני של גרמניה.
היו לפצפיזים כמה סיבות:
1) ההנהגה הצבאית, היתה שלומיאית ושמרנית להפליא. כאשר הם ראו שההתקפות על קוי החפירות והמקלעים אינן יעילות, הן לא פיתחו דרכים אלטנטיביות לתקוף את האויב. במקום זאת הם שלחו אל מותם תשעה מיליון בחורים צעירים! מחלקות, פלוגות, גדודים ואפילו חטיבות היו נמחקים בהסתערות
אחת. אילו היו לומדים להשתמש במגינים נגד קליעים (לוחות פלדה הנישאים על זחלים מכנים, או שהיו מרכזים את כל הכוח האש לנקודה צרה מאד, ומשם פועלים לשבור את החזית, או שהיו משנים את צורת ההסתערות, או משתמשים בפלוגות קומנדו). אבל הם היו בני המעמדות האצילים, שלא התרשמו ממותם של מיליונים. פער המעמדות בין הקצונה לחייל הפשוט, והטימטום העצום, הביא את החיילים להלם קרב-קבוצתי.
2) המלחמה נגרמה כתוצאה ממאבק על קולנויות רחוקות. החייל הפשוט לא יכול היה להבין מדוע עליו לההרג בשביל קולניות רחוקות ומשאבים כספיים. כדי לשכנע אותו להילחם, השתמשו בתעמולה, שהקצינה את מעשי הצד השני. הבריטים הציגו מעשים "מפלצתיים" של הגרמנים, שכנראה מעולם לא נעשו, או שהוקצנו יתר על המידה. כך כנראה עשו גם הגרמנים. בסופו של דבר החיילים הבינו שעובדים עליהם. שהגרמני מולם אינו פחות או יותר טוב.
3) מלחמת העולם היתה המלחמה הקטלנית ביותר עד אותה תקופה. מעולם לא נהרגו לפני כן 9 מיליון חיילים במלחמה אחת. זה היה הרג ברמות לא מוכרות.
4) זאת היתה מלחמה ממושכת ואינטסיבית. החיים בחפירות, הם חיים מדכאים.
5) הגרמנים לא סבלו מפצפיזים קשה, כיוון שהם כמעט ניצחו, ואז האמריקאים נכנסו, וכמו כן, גרמניה לא הפסידה בשדה הקרב, אלא כתוצאה ממהפיכה שארגנו מפלגות ליברליות (קומוניסטיות ודמוקרטיות)., ולכן הם הרגישו שמלחמה שבה איבדו חיי אדם רבים הוכרעה לרעתם בגלל בגידת הליברלים.
כתוצאה מהאמור, החיילים והציבור הצרפתי והבריטי, פיתחו חשדות כבדים מאד נגד המנהיגות (השקרנית והמניפולטיבית בעיניו).
ואז נשאלת השאלה מתי נכון לצאת למלחמה. מתי המלחמה תהיה נכונה וצודקת, ולא תוצר של טיפשות ומניפולציה של השליטים.
זאת בעיה קשה, שלאורך ההיסטוריה הוצע לה פתרון אחד. המנהיגים הבינו שהציבור אינו מסוגל להבין באסטרטגיה של המלחמה. הוא לא מבין מדוע צריך עכשיו לצאת למלחמה נגד גרמניה בשנת 1935, כשגרמניה עוד חלשה, ולא לחכות עד ספטמבר 1939, כשגרמניה חזקה מאד. כנ"ל לגבי איראן. הוא לא מבין מדוע צריך להתקיף את איראן עכשיו, ולא בעוד שנתיים, כשתהיה לה פצצה אטומית.
לכן, ממשלות לאורך ההיסטוריה השתמשו בתעמולה, ושקרים כדי להוציא את העמים שלהם למלחמה. המושג False-Flag גם הוא היה כלי בהוצאת עמים למלחמה. כתוצאה מכך, מלחמות פרצו גם ללא צורך (כי ממילא אפשר לשקר לציבור ולהוציא אותו למלחמה ללא צורך).
כליברל אין לי בעיה עם המלחמה. כאשר מלחמה היא צודקת, או נכונה, אפשר גם אפשר לצאת למלחמה, ולסבול את כל זוועותיה, ולהרוג כדי לנצח. השאלה היא, כפי שציינת איך יודעים שמלחמה היא צודקת.
באופן עקרוני ניתן היה לנהל דיון פתוח אם כדאי או לא כדאי לצאת למלחמה, וללמד את הציבור את תורות המלחמה. ואז הציבור היה מחליט בעצמו. אבל יש כאן מספר בעיות. האחת היא שהציבור לא יהיה מעורב, ובמקרים כאלו, יתכן מאד כי הפרט יעדיף את טובותו האישית על טובת הכלל. בנוסף, דיון כזה יחשוף ידיעות סודיות שיש בידי המודיעין, ויחשוף תוכניות אופרטיביות.
לכן, ככל הנראה יש להגביל את המתדיינים לקבוצת אנשים שנבחרה לצרוך העניין הזה. אנשים שהציבור סומך על דעתם. קבוצה כזאת צריכה למנות להערכתי כ-1000 איש, והיא חייבת להיות מחויבת לסודיות. כך ניתן לוודא שהממשלה לא מוציאה אותנו לחינם למלחמה. מעבר לכך, כמו היום, צריך להיות דיון ציבורי מתמשך במצב הבטחוני, ובדרכים להימנע ממלחמה לא הכרחית. דבר שממילא קורה היום.
טל,
ביטאת את הבעיה: "הציבור אינו מסוגל להבין באסטרטגיה של המלחמה". לפעמים הוא מתלהם מדי, לפעמים הוא חלש מדי. את חוסר ההבנה שלו הוא ממשיך לבטא על ידי בחירה במנהיגים יונים, מרכזיים, או ניצים, כאשר לכל אחד יש מחויבות לתדמיתו בעיניי הבוחרים.
1,000 איש לביצוע דיונים בנוגע להאם כן או לא לצאת למלחמה הם בזבוז זמן יקר – ניתן להכניס את ה1,000 על תקן של צוותי חשיבה שיבצעו בשיתוף ההנהגה תכנון מדיני ומלחמתי (צוותי חשיבה לאסטרטגיה מדינית, אחרים לפיתוח תוכניות מלחמה), אולם בסופו של דבר אנו זקוקים: א' לחנך את הציבור להפסיק עם האשליה "מלחמת יש/אין ברירה", בשביל לאפשר להנהגה כנות ו-ב' הנהגה של אישים שנבחרת לא רק על בסיס פופולאריות אלא גם מדדים איכותניים (ואת אלה נצטרך לקבוע).
ניצן,
אני חושב שלב העניין כאן הוא האמת.
הציבור צריך לבחור נציגים אמיתיים (בהנחה של פתרנו את בעיית השכלת הציבור). כאלו שבאמת יעשו מה שהבטיחו. כיום, אני מניח שאתה כבר יודע שאין קשר בין הפתק ששמת בקלפי, למה שיקרה אחר כך. כבעל ניסיון בתחום, כבר למדתי שהדבר היחידי שהפתק שלי מבטיח, זה כיסא מרופד ומשכורת לעסקן כזה או אחר.
המטרה כאן לכן, היא לגלות את האמת. לדעת מה באמת עושים הנציגים. הכלי שאנו מפתחים כדי להגיע בדיוק לחקר האמת נקרא "כנסת פתוחה". האתר שמקיף בצורה אוביקטיבת ככל הניתן את פעילותם האמיתי.
גם בנושא מלחמה, חשוב שנבין האם אנו יוצאים למלחמה מטופשת, או למלחמה נבונה. חקר המלחמה בקרב ציבור איטלקטואלים רחב, מימין ומשמאל, יוכל לתת לאליטה האינטלקטואלית בסיס להבנת המלחמות ולצרכיהן. כך יהיה בסיס איתן לקבלת ההחלטות ליציאה למלחמה, וזאת לא תהיה שוב מאה של המונים, כפי שהיתה המאה ה-20, שם המונים הובלו להרג הדדי חסר תקדים.
"את מקס הזועם אני מוכיר. אחד האנשים המרתקים שהיו כאן בבלוגוספירה, ואיש חכם ביותר. חבל שהוא לא כותב יותר."
http://www.hahem.co.il/scissors/
כן, בעקבות השיחה בינינו, הלכתי לחפש אותו ומצאתי אותו באינטרנט. זאת היתה שמחה גדולה לראות שהוא ממשיך לכתוב, וממשיך להביע השקפת עולם מרתקת.
תודה ירדן,
ירדן, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את ההאשמות הפרועות שמדובר במקס הזועם.
ראיתי תמונה של שלום והוא בכלל לא דומה לתמונה שמופיעה בבלוג של מקס הזועם, גם לא לכלב.
חוץ מזה כתוב בחלון תגובות בצד שמקס הזועם נדרס בתאונת אופנוע. אני חושב שהאיש האנונימי באינטרנט שרשם את זה הוא מקור אמין ביותר.
כן, מקס זצ"ל, כבר לא איתנו. אבל מקס היה אדם בעל חשיבה מאד מיוחדת וחריגה בנוף. שלום בוגולבסקי כותב בסגנון אחר לחלוטין, אבל יש לו את אותה חשיבה מיוחדת כמו של מקס זצ"ל. אולי האנונימי לא כזה אמין?
טוב בתכלס הייתי צריך לזרוק את ההאשמות האלו בפרטי. טל תוכל למחוק את ההודעה ההיא יחד עם זו בבקשה?
אתה חושב שלמקס הזועם אכפת ידעו שרוחו מתגלגת בעולם הזה עדיין?