בימים האחרונים אני מאזין לפעילי שמאל בארץ ובעולם. הרדיקלים ביותר שבינהם מתייחסים רק למצב הישראלי-פלסטיני שהביא לארוע (הם אינם מתייחסים לאלימות הפלסטינית, אלא רק לישראלית). כאשר מבקשים לפתור בעיה, יש צורך להתייחס לשני הצדדים, ולא רק להאשים צד אחד. האזנה לצד אחד אינה משפט צדק.
כולנו שמענו את הגינויים בעולם לישראל. אבל אף אמצעי תקשורת רציני, לא הראה את האלימות של "פעילי השלום" בכותרות הראשיות. ה-CNN היה היחידי שראיתי שהצגי בתמונה קטנה את האילמות של "פעילי השלום". אם אנו רוצים משפט צדק, חשוב שנראה גם את האלימות של פעילי השלום. חשוב להפיץ את זה לעולם.
תנו לעולם לשפוט, לאחר שיראה את ההתנהגות של "פעילי השלום".
אני כותב מכתב זה, בעקבות הודעה בדוא"ל שהעביר אלי חבר, שהוא לוחם שייטת.
הנה כתב ההודעה:
חברים. הגיע הזמן שכולנו נתגייס למלחמה. אנחנו יכולים לפחות לגבות את הלוחמים האמיצים שלנו בזה שנתגייס אנחנו למלחמת ההסברה כדי להוציא את האמת לאור.
בואו נדאג שהקליפ הזה יקבע את שיא הצפיות שהיה אי פעם ביוטיוב. כנסו ללינק. צפו בעצמכם גם כדי שתירשם צפייה ואם אי פעם שלחתם מייל לכל החברים שלכם על "מזל" או על איזה סרטון מצחיק או על קבוצת פייסבוק מטופשת שצריך ללחוץ לייק כדי לראות שעבדו עליכם, אז זה הזמן באמת להשקיע ולהפיץ את האמת כמו שהיא לעולם.
על האוניה היו בריונים תומכי טרור שבאו להתעמת ולהילחם ולא לבצע שום מעשה הומניטארי. הם היו פרובוקאטורים, פאנאטים, פורעי חוק שסיכנו את חיי הלוחמים שלנו שרק לאחר שעשו בהם לינץ' ופצעו קשה 3 מהם (ששוכבים כעת בבתי החולים) נאלצו בלית ברירה לפתוח באש חיה.
אל תהיו אדישים! המדינה הזו הולכת לאבדון בגלל אדישות התושבים! במלחמת לבנון השניה כל תושבי המדינה מדרום לחדרה היו אדישים. ב-8 השנים בהם נפלו טילים בשדרות כל תושבי המדינה (חוץ משדרות) היו אדישים. שכל העולם מגנה אותנו על הרצון שלנו לחיות ולהגן על עצמנו ומערכת ההסברה שלנו בריצפה, כולנו היינו אדישים. מספיק ודי לאדישות! תתגייסו להסברה!
צדק הוא מושג לא מוגדר מספיק. יש צורך לברר מהו צדק.
למיטב ידעתי יש שני סוגי צדק. צדק טבעי (לוק), וצדק חלוקתי.
יש צדק במסחר שהו יותר צדק-טבעי אינטר-סובייקטיבי בין המוכר לקונה. יש צדק במשפט (שהוא צדק שאמור להיות צדק טבעי או צדק חלוקתי אינטר-סובייקטיבי של כל החברה שבתוכה קיימת מערכת המשפט.
בעניין הנ"ל אנו מדברים על צדק במשפט, שהוא צדק אינטר-סובייקטי עולמי. כלומר השופטים כאן הם כל אלו שהארוע ומשתתפיו מענינים אותם. סביר להניח שהמדובר כאן הוא במאות מיליוני סובייקטים.
אינני מכיר את יונתן ועל כן אני לא בטוח לגבי כוונותיו, אך אני הבנתי מדבריו שסולם הערכים עליו מסתמכים אנשים כאשר הם שופטים סיטואציה הוא שונה ועל כן בקבלת מידע זהה לגבי מקרה זה או אחר אני עלול לחשוב שצד אלמוני א' צודק ואתה דווקא מחזק את צד פלוני ב' בדעותיך.
אבל אני לא מסכים עם יונתן שמערכת ההסברה פה מיותרת, מפני שאני תופס את הבעיה (אולי בתמימות) ככזו אשר רוב האנשים אשר דעתם חשובה לי (העולם המערבי איתו עיקר קשרי המסחר והתרבות של מדינת ישראל) חונכו עם סולם ערכים דומה לשלי ועיקר ההתרעמות של האוכלוסיות המדוברות נובעת מבורות וחוסר ידיעת הפרטים.
כשנשאלו מפגינים באנגליה בהפגנה כנגד תגובת ישראל למשט לטובת מה הם מפגינים התשובות היו כלליות ולא מפורטות. ידעו שיש את עזה, ידעו שהיא במצור וידעו שישראל הרגה פעילי שלום במשט לטובת עזה. לא היתה התיחסות (מבורות או שלא) למצב הבטחוני בישראל או לכך שחלק מפעילי השלום תקפו באלימות את חיילי צה"ל ובעצם זה (נתון לויכוח) פתחו בתגרה אלימה שסופה בפצועים והרוגים משני הצדדים. — המידע הזה לקוח מתכנית רדיו ישראלית אשר אינני זוכר את שמה ועל כן אין לי קישור למידע ויש לקחת אותו בביקורתיות מה.
וודאי שלוחמי השייטת נמצאו בחזית והאלימות של "פעילי השלום" היא חלק משמעותי מהדינמיקה שהובילה להרג.
אני חושב שלצד הרצון של הישראלים להצדיק את ההרג והתוקפנות יש עוד רובד משמעותי, והוא מעמד של "פעילי שלום לא אלימים" בסגנון המסרים של גאנדי ואחרים.
הפעילות להבאת שלום בעולם (לא רק בישראל) בעלת רבדים רבים, אחד מהם הוא תפיסה גבוהה של המנעות מאלימות. בפעילות של גאנדי משמשת דוגמה אולם בשנים הארונות אני נתקל בפעילי שלום רבים, המעוניינים ללמוד את התתנגדות הלא אלימה שבעצם מחפשים נקודת חיכוך עם ה"אויב". כאלו היו מארגני המשט ויש רבים כאלה בין פעילי השמאל הישראלי.
אני חושב שתשומת לב למשמעות של התנגדות לא אלימה חשובה ואחד הפגיעות המשמעותיות של הפרוייקט הזה FREE GAZA הוא באותו קו התנגדות חשוב שיש בכוחו להביא שינוי מהרמה הגבהה של התודעה.
חיילי השייטת עושים את עבודתם, נפגעים ופוגעים. זה תפקידם. אולם אותם פעילי שלום לא אלימים איבדו את הלגיטימציה שלהם ובעתיד ינהגו בהם ככאלו שמתכוונים לנהוג באלימות וזה הפסד גדול.
"הרדיקלים ביותר שבינהם מתייחסים רק למצב הישראלי-פלסטיני שהביא לארוע (הם אינם מתייחסים לאלימות הפלסטינית, אלא רק לישראלית). "
לפי מה אתה קורא להם "רדיקלים"? האם עיוורון מרצון מהמציאות הוא חלק מהמשנה הפוליטית אליה הם דבקים?
אני לא חושב.
לדעתי בקרב אנשים שמחזיקים בכל דיעה יש כאלו שמתמודדים עם המציאות ויש כאלו שמעדיפים לחזור על סיסמאות.
עושה רושם שכמו כל מחנה אידיאולוגי אחר, גם בקרב השמאל יש חרשים מרצון – האם זה עושה אותם יותר שמאליים או פוליטיים? לדעתי לא.
אחד הלקחים שלי מהמשפט הציבורי שנערך אצלי בבלוג, בנוגע לפרשת ענת קם, הוא שיש שלושה רבדים למשפט. הרובד הראשון הוא הראיות. הרובד השני הוא רובד הערכת תמונת המצב והרובד השלישי הוא רובד הפרשנות המוסרית.
המעניין הוא שברובד הראשון והשני, היתה הסכמה מלאה. בדיון השתתפו אנשי ימין ואנשי שמאל מכל קצוות הקשת, ולא היתה בינהם מחלוקת בנקודה זאת. ברמה של הפרשנות המוסרית היה הבדל. אנשי מימין ראו בקם ובבלאו פושעים (על פי כללי המוסר הימיניים), ואנשי השמאל ראו בשב"כ פושע (על פי כללי המוסר השמאליים).
לאחר שעיצבנו את האמת (כלומר את ההסכמה מה קרה), ניתן להתחיל לדון על תפיסות עולם שונות, ומה טוב ולא טוב בכל אחת מהן. אשתמש במושג שהזכיר לי נרי ידידנו, במקרים כאלו מתוך תזה, אנטי-תזה נוצרת סינטזה. ניתן ליצור תפיסת עולם קוהרנטית לציבור, לאר שקודם כל האמת ידוע לנו.
בעניין שלנו, יש צורך להציג לעולם קודם את הראיות, כדי שתתגבש תמונת מצב ברורה. ורק לאחר מכן יוכל העולם לנסות לגבש עמדות מוסריות.
נרי, רעי 🙂
גם אני חושב שפעילי שלום צריכים לפעול באי-אלימות, על פי השיטה של גנדי. זה משהו שאני לומד ומנסה להשתפר בו. אני מניח שהפעילים בחמש הספינות האחרות אכן היו פעילי שלום לא-אלימים. אלו כנראה הפעילים של ה-IHH שלא שמעו על המתודה. הבעיה היא שהם גם הרוויחו הרבה נקודות בסיפור הזה. הם הצילחו להביא לתודעה העולמית את ישראל כגוף אלים. בתמונות של חצי היממה הראשונה, ראו רק את תמונות ההרוגים שלהם, ואל את מה שהם עשו קודם. זה היה נכשל גדול שלנו. אם הינו מפיצים מיד, כשעוד אין תמונות אחרת, את התמונות מהספינות שלנו, והינו מראים מייד את האלימות, היו התמונות שלנו גוברות, ומוציאות אותנו קצת יותר טוב.
אני מאמין שכל מי שמאמין בשינוי לא-אלים הפסיד נקודות אתמול. כנראה שיהיה עלינו עוד לעבוד הרבה, לפני שנצליח ליצור שינוי מהותי במתודות של הסטרטיגטא.
ירדן,
היתי צריך להגיד קיצוניים. מהניסיון שלי, קיצונים הם אנשים הרואים את המציאות מנקודת מבט צרה. הם עושים זאת או בגלל שהם עצלנים-אינטלקטואלים, או בגלל שהם כל כך נעולים על רעיון אחד, שהם אינם מאפשרים לעוד רעיונות להיכנס. אני לא יודע אם זה קורה מרצון. בד"כ זה קורה ממבנה שיכלי או מהתנסות חברתית שמעצבת אותם להיו כאלו (לדוגמא, נפגעי תקיפה מינית, נוגים בעצמם לתקוף).
מהניסיון למדתי, שלאנשי המרכז יש או יכולת להתבונן על מספר ערכים בו"ז, או יכולת להיות ניהליסטיים. האדם המתון יותר, הוא גם פתוח יותר. לפי דעתי, פתיחות בקבלת רעיונות וחשיבה רחבה, זה מה שמבדיל בין אדם קיצוני, לאדם הנוטה יותר למרכז.
רק לעיתים נדירות יש מישהו שרואה יותר ראיה רחבה, והוא אינו במרכז. לא פגשתי אינטלקטואל שמאל-קיצוני או ימין-קיצוני שניחן בראיה רחבה. הם ניחנו תמיד רק בראיה חלקית.
קודם כל לגבי הראיה הרחבה. נכון שמי שמוגדר (?) קיצוני הוא בד"כ בעל ראיה צרה, אני חושב שזה אולי חלק ממה שמגדיר אותו קיצוני. אבל ישנם אנשים שאינם קיצוניים ועדיין אינם תופסים עצמם או נתפסים כאנשי מרכז. נקראה להם השמאל השלא קיצוני והימים הלא קיצוני, או בקיצור השמאל והימין. 🙂
בעוד ניתן להתווכח על האופי המוסרי של ההתנגדות האלימה מאוד של אנשי IHH, אני מקבל את הרושם שהאסטרטגיה האלימה שלהם הביאה לתוצאות רבות ומשמעותיות לטובת המאבק לשחרור עזה ( = הסרת הכיבוש). בעוד זה נכון ששינוי לא אלים איבד נקודות אתמול, שינוי אלים (ושינוי בכלל) זכה בנקודות רבות. המשט הצליח ליצור הדים פוליטיים מסביב לעולם. אני לא מדבר רק על הגינויים הרשמיים, אני מדבר על כך שאלפי (לא בדקתי נתון זה) אנשים שבד"כ אינם משמיעים קולם יצאו לרחובות והראו הזדהות עם המטרה של מארגני המשט. אני מדבר על כך שפתחו את מעבר רפיח. אני מדבר על כך שנציגים רשמיים באירופה מדברים על לחץ פוליטי על ישראל להסרת המצור.
קיצוני הוא מי שדעתו נמצאת במיעוט.
לא תמיד קיצוני יהיה בעל השקפות צרות.
לפי הגדרתך רוב המרכז בארץ הוא קיצוני משום שהוא מנתח לפי מידע חד-צדדי שהוא צורך ואין לא אג'נדה רחבה שמובילה לפתרון.
האם תפיסת הסוציאל-דמוקרטיה היא בעלת השקפה צרה משום שעכשיו דעותיה הם קיצוניות יחסית לציבור הרחב?
לימין ולשמאל ישנם פתרונות ריאליים לפי אידאולוגיות מנוגדות. המרכז צף באפשרות הלא-אפשרית של למשוך את הזמן לפני שיחליט ובינתיים מסבך את המצב.
"מהניסיון למדתי, שלאנשי המרכז יש או יכולת להתבונן על מספר ערכים בו"ז, או יכולת להיות ניהליסטיים. האדם המתון יותר, הוא גם פתוח יותר. לפי דעתי, פתיחות בקבלת רעיונות וחשיבה רחבה, זה מה שמבדיל בין אדם קיצוני, לאדם הנוטה יותר למרכז."
אם כך לי ולך היו נסיונות הפוכים. מהנסיון שלי אנשי "מרכז" הם כאלו שבדרך קוראים את העיתונים הפופולריים כמו ידיעות וישראל היום ונחשפים בעיקר לחדשות שהצד הישראלי מנסח ומדגיש. הם לא רוצים לחשוב על האפשרות שישראל טועה והם מקבלים כ"טוב" את כל מה שמוגדר בעיתונים כנושאים בתחום ה"הסברה" וכ"רע" את כל מי שהעיתונים מתייגים כ"רע" או "קיצוני" (וזו הסיבה שאני לא אוהב את השימוש שלך במילה), שזה מבחינתם מתנחלים, שמאל שמפגין נגד הגדר או בשייח ג'ראח וכו'.
זה הנסיון שלי.
לי אישית אני מרגיש שפתיחות הובילה לאפשרות לבקר את השלטון למרות שהדיעות שאני שומע כמעט מכולם, ומאוחר יותר פתיחות היא שאיפשרה לי גם להבין את המעשים ולחשוב עליהם בצורה יותר פיכחית (ולא כ- "אנחנו תמיד טועים או הם תמיד טועים").
בקבוצות אידיאולוגיות יותר קשה לנהל שיחה אמיתית וחכמה כי הקבוצה מוגדרת סביב מסקנה. בימין זה בדרך כלל "ישראל-אנחנו צודקים" ובשמאל "ישראל-שאר הישראלים טועים".
אנשים שמזהים את עצמם כחלק מהקבוצות האלו יהיו מעניינים למצוא בכל אירוע את ההצדקה לדיעה של עצמם וקבוצתם.
ממה שאני רואה, גם אתה וגם אני חושבים בצורה אינדיבידואלית ולא משוייכים לקבוצה מסויימת בלעדית (חוץ מאולי הקבוצה לדמוקרטיה ישירה). מהנסיון שלי אני יכול להגיד שזה הרבה יותר קשה להמשיך לקרוא ולחשוב כשאתה עושה את זה לבד וכנראה בגלל זה אנחנו מעטים.
ובכל זאת טל, אם תשאל אותי חלק מהדיעות שלך יהיו מוגדרות על פי ה"מרכז" בישראל כ"קיצוניות". אתה דיברת בזכות פיתרון של מדינה קנטונית דו לאומית, ודמוקרטיה ישירה. מהבחינה הזו אתה רדיקלי לחלוטין לא?
לבי לבי עם אנשי השייטת. הם נשלחו למשׂימה אידיוטית ומסוכנת על-ידי דרג מקצועי רשלני, ודרג פוליטי אובדני.
לגבי איזון התמונה – כיון שאני חי כאן, וחושב שהתיקון הפנימי תלוי בנו ולא בדעת הקהל העולמית, מדאיגה אותי הרבה יותר העובדה שכולם מזועזעים מסרן בחיל הים שעף למים, מאשר מ-9 בני-אדם שמצאו את מותם, או ממיליון וחצי בערך שחיים כבר שנים תחת מצור בתנאים רעים מאד. כמובן, אמצעי התקשורת כאן טוחנים עד דק את תמונות התקיפה, ומתעלמים כמעט לגמרי מהתמונה הגדולה שמסביב.
אמרו כבר הרבה בימים האחרונים, אבל צריך לחזור ולהזכיר: לפי החוק הבינלאומי, המעשׂה שעשׂתה ישׂראל מוגדר כשוד-ים. כל תמיהה על כך שהיתה איזושהי התנגדות בספינה מעידה על איוולת מצד אחד, או על צביעות צדקנית מתחסדת. ואולי גם וגם.
אל תתן לעובדה שהלוחמים הובכו כל כך להטעות אותך. היא נובעת כמעט אך ורק מאזלת היד הבלתי-תאמן של מתכנני המבצע. כשהבריטים השתלטו על אקסודוס, היתה התנגדות חריפה בהרבה, והעניין הסתיים בארבעה הרוגים בלבד. הם, למשל, השתמשו בגז מדמיע לפני שעלו לאניה. (מצד שני, לבריטים יש מאות שנים של שוד-ים בעברם, אז אולי התחרות לא לגמרי הוגנת).
מצור הוא אסטרטגיה מלחמתית המוכרת כחוקית ע"י כל העולם (למשל, ע"י האו"ם – http://en.wikipedia.org/wiki/Chapter_VII_of_the_United_Nations_Charter#Article_42 ). מדינת ישראל הכריזה מזמן על המצור, והיא אוכפת אותו לפי החוק הבינלאומי, כיוון שאנחנו נמצאים במצב לחימה עם החמאס, שהוא השליט בעזה. אותה שייטת שהפליגה לכיוון עזה ידעה כמובן שהיא מפרה את המצור, לכן (שוב, למיטב הבנתי הדלה ואם יש בקהל מומחה למשפט ימי או בין לאומי אשמח ללמוד יותר) – שמורה לישראל הזכות למנוע את מעבר הספינות על מנת לשמור על המצור, גם תוך הפעלת כח.
אפשר וראוי כמובן להתווכח על המוסריות וגם על החוקיות של המצור. אבל לזרוק ביטויים לא קשורים כמו "שוד-ים" רק בגלל שהקונוטציות השליליות שלהם עוזרות להטות את הדיון לכיוון שאתה מעוניין בו, זה לא רציני…
אין בינינו מחלוקת כי ישראל נהגה בטיפשות יתרה בכל העניין. הן בצד המבצעי והן בצד ההסברתי. וכמו כן אני נוטה להסכים איתך, שלאחר 300 שנות אימפריה ושליטה על עמים רבים, הבריטים פיתחו מיומנויות מרשימות בדיכוי לא אלים של התקוממויות. זה באמת לא כוחות להשוות.
באופן עקרוני, יש לנו הזכות להגן על עצמנו מהחמאס. אין מדינה שתסבול ירי על תושביה (גם אם זה ירי מפוזר שרק פעם בכמה זמן, פוגע באזרח. השאלה היא איך עושים זאת. ועל כך התשובות חלוקות. הכוחנים שבנינו יגידו "לפוצץ להם את הצורה (עופרת יצוקה), ולהטיל עליהם מצור, עד יכנעו מרעב (הסגר). המתונים ינסו להביא את החמאס לקרוס מעצמו. והחולמים, יקוו שהחמאסניקים יום אחד יעשנו את מקטרת השלום, ויהגו בלוק וברוסו.
מה שלא יהיה, אני לא חושב שמתקיים דיון רציני בין האלטרנטיבות. המנגנונים הרלוונטים כיום לקבלת החלטות הם כוחניים מידי ויהירים מידי. האגו מרקיע לשחקים, וחוסם את רוב האפשרויות להשפיע (וכבר דיברתי עם יודעי ח"ן, ונראה שזאת אכן עיקר הבעיה שלנו).
במקום בו יש אגו, בו יש היררכיה, בו יש סיאוב, לא תיתכן קבלת החלטות סבירה. אלו יהיו החלטות של כוח בעיקר. שלטון הנציגים, הריכוזי, מסוגל לקבל בעיקר החלטות של כוח. לכן האמריקאים כל כך כוחניים. באירופה הבנתי שיש יותר פיזור כוח, בגלל השפעת אירגוני עובדים חזקים, ולכן הם הרבה יותר מתונים. הם כל הזמן צריכים לאזן בין הרבה רצונות.
לכן, אני חושב שהמחנה הדמוקרטי ישיר, הוא זה שצריך לפעול. הציבור, ללא כל קשר למנגנוני ההחלטות המדיניים המסואבים, צריך לנסות לגבש דעה מבוססת. צריך לברר את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולהציע פתרון משלו. כמובן שבציבור גדול אין אפשרות לעשות זאת, ולכן זו צריכה להיות קבוצה קטנה יחסית, ופתוחה של אינטלקטואלים ולא אינטלקטואלים שמוכנים לשבת ביחד ולכבד את תרבות הדיון. היא צריכה לברר את כלל הנקודות, ולבחון את הכל מכל מיני פרספקטיבות, ולהגיע להסכמות. ההסכמות ההללו יצטרכו לקבל את אישור כלל הציבור, ומשם יגיעו לכנסת.
אגב, ה-BBC מחזק את דברי עופרי. גם שם כתוב היה כתוב כי לישראל יש זכות להטיל מצור, כדי למנוע הכנסת אמל"ח. כל הכבוד עופרי. ה-BBC מאחוריך 🙂
אני מעריך שטעיתי בהגדרתי מי הוא אדם קיצוני, והביקורת שלכם אכן במקומה.
נכון שיש אנשים קיצונים, שהם בעלי השקפת עולם צרה. אבל גם אצל המרכז יש השקפת עולם צרה.
בעניין הזה, אני מניח שלשמרנים בכל מחנה (מרכז או קיצון) יש השקפת עולם צרה, בעוד לליברלים (בכל מחנה) השקפת עולם רחבה.
לכן אינני יודע כיצד להסביר מי הוא קיצוני. אני נוהג לקרוא או לשמוע לא מעט דעות של אנשי קיצון (בשמאל, ביהדות ובאסלם). כולם בוחרים לראות את המציאות מפרספקטיבה צרה יחסית, ומתעלמים מקשת רחבה של עדויות שיסתרו את תפיסת עולמם. אני פחות מרגיש את זה, בהוגי דעות מרכזיים.
למשל הוארד זין, מתאר את המציאות האמריקאית בצורה מדהימה בספרו "ההיסטוריה העממית של ארה"ב". אך הוא מתעלם מהיתרונות שהעניק הקפיטליזם לחברה האמריקאית ולשאר העולם (ויש כאלו). כך גם נועם חומסקי. לעומתם, לוק ורוסו, כללו רבדים רחבים בנפש האדם ובחברה האנושית. אך אינני בטוח שאני מבין את העניין הזה מספיק לעומק, ולכן אחכה לתובנותיכם…
גם אני לא מומחה לחוק בינלאומי (והמקור שלנו הוא ויקיפדיא). ובכל זאת: האבחנה שעשׂית לעיל היא לפי ההגדרה של UNCLOS. לפי ההגדרה של ה-IMB אפשר בהחלט לטעון שמדובר בפיראטיות. הכל יהיה תלוי בפרשנות של crime.
אבל יודע מה? בוא נעזוב פיראטיות. נניח שאתה צודק ואני טעיתי. אין פה שוד ים. רק תקיפה של ספינה בלב ים, באופן חוקי ומותר לחלוטין לפי "אמנות השונות העוסקות בכללי לחימה". ובוא נאמר גם ש"שמורה לישראל הזכות למנוע את מעבר הספינות על מנת לשמור על המצור, גם תוך הפעלת כח". לאור כל זה, האם הפליאה הגדולה על כך שאנשים על הסיפון הפעילו כוח בחזרה היא רשלנות מקצועית פושעת או היתממות צדקנית ומתחסדות? או בעצם אולי רק לנו שמורה הזכות להפעיל כוח?
ולכל מי שעדיין רוצה לנהל משפט צדק, אנא עיינו בכתבה הבאה, מאוגוסט 2008: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1015097.html
כדי לעורר את תאבונכן/ם, אביא כאן את כותרת המשנה:
הגעתה של ספינת פעילי השמאל לחופי עזה עברה בשלום מבחינת ישראל, ועכשיו רבים הדרגים המדיניים והביטחוניים על הקרדיט להצלחה
ברור שמותר לכל צד להפעיל אלימות. למדינת ישראל יש צבא וכוחות בטחון פנים, שיש להם רישיון מטעם הממשלה ומטעם הציבור, להפעיל אלימות כלפי פנים וכלפי חוץ. זאת הדרך של המדינה לאכוף את רצונה.
גם לפעילים מותר להפעיל אלימות. זאת זכותו החופשית של כל אדם.
אבל ידע כל צד שמפעיל אלימות, שעל פי הצדק הטבעי (שלוק הוא הדובר המובהק שלו), שהוא מצדיק הפעלת אלימות נגדו. לכן בכל הפגנה בישראל, כל הצדדים מנסים לשמור על איפוק. לכולם ברור שהגזמה בהפעלת אלימות מצד אחד, תתן לגיטמציה להפעיל יותר כוח מצד כוחות הבטחון של המדינה (זה מה שנקרא כוח סביר: סביר כדי לתחום את ההפגנה)
אני חושש ש"פעילי השלום" ידעו זאת, וזאת בדיוק היתה מטרתם. לגרום להרוג בינהם, כדי לזכות לנקודות במאבק נגד ישראל. הם אמרו במפורש לפני המשט, שיש להם רצון להפוך לשהידים.
הפעלת האלמיות היא לגיטמית, כאשר המפגינים אינם נעצרים מרצון. אבל הבעיה היא, שבדעת הקה"ל, אנו עלולים להפסיד 🙁
לכן היה נבון מצד ישראל לפתח שיטת לוחמה לא-קטלנית למיקרים כאלו.
כבר פותחה השיטה, טל.
ראה בידיעה שקישרתי אליה למעלה.
אני חוזר ואומר: האחריות נחה במלואה לרגלי הדרג המדיני האווילי והדרג המקצועי הרשלני.
מול אלה צריך להערך עכשיו משפט הצדק, ויפה שעה אחת קודם.
טל
אתה כותב מתוך הנחה ש"צדק" הינו ערך אובייקטיבי שמישהו בעולם מנסה להשיג.
צדק הוא מושג לא מוגדר מספיק. יש צורך לברר מהו צדק.
למיטב ידעתי יש שני סוגי צדק. צדק טבעי (לוק), וצדק חלוקתי.
יש צדק במסחר שהו יותר צדק-טבעי אינטר-סובייקטיבי בין המוכר לקונה. יש צדק במשפט (שהוא צדק שאמור להיות צדק טבעי או צדק חלוקתי אינטר-סובייקטיבי של כל החברה שבתוכה קיימת מערכת המשפט.
בעניין הנ"ל אנו מדברים על צדק במשפט, שהוא צדק אינטר-סובייקטי עולמי. כלומר השופטים כאן הם כל אלו שהארוע ומשתתפיו מענינים אותם. סביר להניח שהמדובר כאן הוא במאות מיליוני סובייקטים.
אינני מכיר את יונתן ועל כן אני לא בטוח לגבי כוונותיו, אך אני הבנתי מדבריו שסולם הערכים עליו מסתמכים אנשים כאשר הם שופטים סיטואציה הוא שונה ועל כן בקבלת מידע זהה לגבי מקרה זה או אחר אני עלול לחשוב שצד אלמוני א' צודק ואתה דווקא מחזק את צד פלוני ב' בדעותיך.
אבל אני לא מסכים עם יונתן שמערכת ההסברה פה מיותרת, מפני שאני תופס את הבעיה (אולי בתמימות) ככזו אשר רוב האנשים אשר דעתם חשובה לי (העולם המערבי איתו עיקר קשרי המסחר והתרבות של מדינת ישראל) חונכו עם סולם ערכים דומה לשלי ועיקר ההתרעמות של האוכלוסיות המדוברות נובעת מבורות וחוסר ידיעת הפרטים.
כשנשאלו מפגינים באנגליה בהפגנה כנגד תגובת ישראל למשט לטובת מה הם מפגינים התשובות היו כלליות ולא מפורטות. ידעו שיש את עזה, ידעו שהיא במצור וידעו שישראל הרגה פעילי שלום במשט לטובת עזה. לא היתה התיחסות (מבורות או שלא) למצב הבטחוני בישראל או לכך שחלק מפעילי השלום תקפו באלימות את חיילי צה"ל ובעצם זה (נתון לויכוח) פתחו בתגרה אלימה שסופה בפצועים והרוגים משני הצדדים. — המידע הזה לקוח מתכנית רדיו ישראלית אשר אינני זוכר את שמה ועל כן אין לי קישור למידע ויש לקחת אותו בביקורתיות מה.
טל ידידי
וודאי שלוחמי השייטת נמצאו בחזית והאלימות של "פעילי השלום" היא חלק משמעותי מהדינמיקה שהובילה להרג.
אני חושב שלצד הרצון של הישראלים להצדיק את ההרג והתוקפנות יש עוד רובד משמעותי, והוא מעמד של "פעילי שלום לא אלימים" בסגנון המסרים של גאנדי ואחרים.
הפעילות להבאת שלום בעולם (לא רק בישראל) בעלת רבדים רבים, אחד מהם הוא תפיסה גבוהה של המנעות מאלימות. בפעילות של גאנדי משמשת דוגמה אולם בשנים הארונות אני נתקל בפעילי שלום רבים, המעוניינים ללמוד את התתנגדות הלא אלימה שבעצם מחפשים נקודת חיכוך עם ה"אויב". כאלו היו מארגני המשט ויש רבים כאלה בין פעילי השמאל הישראלי.
אני חושב שתשומת לב למשמעות של התנגדות לא אלימה חשובה ואחד הפגיעות המשמעותיות של הפרוייקט הזה FREE GAZA הוא באותו קו התנגדות חשוב שיש בכוחו להביא שינוי מהרמה הגבהה של התודעה.
חיילי השייטת עושים את עבודתם, נפגעים ופוגעים. זה תפקידם. אולם אותם פעילי שלום לא אלימים איבדו את הלגיטימציה שלהם ובעתיד ינהגו בהם ככאלו שמתכוונים לנהוג באלימות וזה הפסד גדול.
"הרדיקלים ביותר שבינהם מתייחסים רק למצב הישראלי-פלסטיני שהביא לארוע (הם אינם מתייחסים לאלימות הפלסטינית, אלא רק לישראלית). "
לפי מה אתה קורא להם "רדיקלים"? האם עיוורון מרצון מהמציאות הוא חלק מהמשנה הפוליטית אליה הם דבקים?
אני לא חושב.
לדעתי בקרב אנשים שמחזיקים בכל דיעה יש כאלו שמתמודדים עם המציאות ויש כאלו שמעדיפים לחזור על סיסמאות.
עושה רושם שכמו כל מחנה אידיאולוגי אחר, גם בקרב השמאל יש חרשים מרצון – האם זה עושה אותם יותר שמאליים או פוליטיים? לדעתי לא.
תשובה לאייל, נרי וירדן:
אייל,
אחד הלקחים שלי מהמשפט הציבורי שנערך אצלי בבלוג, בנוגע לפרשת ענת קם, הוא שיש שלושה רבדים למשפט. הרובד הראשון הוא הראיות. הרובד השני הוא רובד הערכת תמונת המצב והרובד השלישי הוא רובד הפרשנות המוסרית.
המעניין הוא שברובד הראשון והשני, היתה הסכמה מלאה. בדיון השתתפו אנשי ימין ואנשי שמאל מכל קצוות הקשת, ולא היתה בינהם מחלוקת בנקודה זאת. ברמה של הפרשנות המוסרית היה הבדל. אנשי מימין ראו בקם ובבלאו פושעים (על פי כללי המוסר הימיניים), ואנשי השמאל ראו בשב"כ פושע (על פי כללי המוסר השמאליים).
לאחר שעיצבנו את האמת (כלומר את ההסכמה מה קרה), ניתן להתחיל לדון על תפיסות עולם שונות, ומה טוב ולא טוב בכל אחת מהן. אשתמש במושג שהזכיר לי נרי ידידנו, במקרים כאלו מתוך תזה, אנטי-תזה נוצרת סינטזה. ניתן ליצור תפיסת עולם קוהרנטית לציבור, לאר שקודם כל האמת ידוע לנו.
בעניין שלנו, יש צורך להציג לעולם קודם את הראיות, כדי שתתגבש תמונת מצב ברורה. ורק לאחר מכן יוכל העולם לנסות לגבש עמדות מוסריות.
נרי, רעי 🙂
גם אני חושב שפעילי שלום צריכים לפעול באי-אלימות, על פי השיטה של גנדי. זה משהו שאני לומד ומנסה להשתפר בו. אני מניח שהפעילים בחמש הספינות האחרות אכן היו פעילי שלום לא-אלימים. אלו כנראה הפעילים של ה-IHH שלא שמעו על המתודה. הבעיה היא שהם גם הרוויחו הרבה נקודות בסיפור הזה. הם הצילחו להביא לתודעה העולמית את ישראל כגוף אלים. בתמונות של חצי היממה הראשונה, ראו רק את תמונות ההרוגים שלהם, ואל את מה שהם עשו קודם. זה היה נכשל גדול שלנו. אם הינו מפיצים מיד, כשעוד אין תמונות אחרת, את התמונות מהספינות שלנו, והינו מראים מייד את האלימות, היו התמונות שלנו גוברות, ומוציאות אותנו קצת יותר טוב.
אני מאמין שכל מי שמאמין בשינוי לא-אלים הפסיד נקודות אתמול. כנראה שיהיה עלינו עוד לעבוד הרבה, לפני שנצליח ליצור שינוי מהותי במתודות של הסטרטיגטא.
ירדן,
היתי צריך להגיד קיצוניים. מהניסיון שלי, קיצונים הם אנשים הרואים את המציאות מנקודת מבט צרה. הם עושים זאת או בגלל שהם עצלנים-אינטלקטואלים, או בגלל שהם כל כך נעולים על רעיון אחד, שהם אינם מאפשרים לעוד רעיונות להיכנס. אני לא יודע אם זה קורה מרצון. בד"כ זה קורה ממבנה שיכלי או מהתנסות חברתית שמעצבת אותם להיו כאלו (לדוגמא, נפגעי תקיפה מינית, נוגים בעצמם לתקוף).
מהניסיון למדתי, שלאנשי המרכז יש או יכולת להתבונן על מספר ערכים בו"ז, או יכולת להיות ניהליסטיים. האדם המתון יותר, הוא גם פתוח יותר. לפי דעתי, פתיחות בקבלת רעיונות וחשיבה רחבה, זה מה שמבדיל בין אדם קיצוני, לאדם הנוטה יותר למרכז.
רק לעיתים נדירות יש מישהו שרואה יותר ראיה רחבה, והוא אינו במרכז. לא פגשתי אינטלקטואל שמאל-קיצוני או ימין-קיצוני שניחן בראיה רחבה. הם ניחנו תמיד רק בראיה חלקית.
טל,
קודם כל לגבי הראיה הרחבה. נכון שמי שמוגדר (?) קיצוני הוא בד"כ בעל ראיה צרה, אני חושב שזה אולי חלק ממה שמגדיר אותו קיצוני. אבל ישנם אנשים שאינם קיצוניים ועדיין אינם תופסים עצמם או נתפסים כאנשי מרכז. נקראה להם השמאל השלא קיצוני והימים הלא קיצוני, או בקיצור השמאל והימין. 🙂
בעוד ניתן להתווכח על האופי המוסרי של ההתנגדות האלימה מאוד של אנשי IHH, אני מקבל את הרושם שהאסטרטגיה האלימה שלהם הביאה לתוצאות רבות ומשמעותיות לטובת המאבק לשחרור עזה ( = הסרת הכיבוש). בעוד זה נכון ששינוי לא אלים איבד נקודות אתמול, שינוי אלים (ושינוי בכלל) זכה בנקודות רבות. המשט הצליח ליצור הדים פוליטיים מסביב לעולם. אני לא מדבר רק על הגינויים הרשמיים, אני מדבר על כך שאלפי (לא בדקתי נתון זה) אנשים שבד"כ אינם משמיעים קולם יצאו לרחובות והראו הזדהות עם המטרה של מארגני המשט. אני מדבר על כך שפתחו את מעבר רפיח. אני מדבר על כך שנציגים רשמיים באירופה מדברים על לחץ פוליטי על ישראל להסרת המצור.
קיצוני הוא מי שדעתו נמצאת במיעוט.
לא תמיד קיצוני יהיה בעל השקפות צרות.
לפי הגדרתך רוב המרכז בארץ הוא קיצוני משום שהוא מנתח לפי מידע חד-צדדי שהוא צורך ואין לא אג'נדה רחבה שמובילה לפתרון.
האם תפיסת הסוציאל-דמוקרטיה היא בעלת השקפה צרה משום שעכשיו דעותיה הם קיצוניות יחסית לציבור הרחב?
לימין ולשמאל ישנם פתרונות ריאליים לפי אידאולוגיות מנוגדות. המרכז צף באפשרות הלא-אפשרית של למשוך את הזמן לפני שיחליט ובינתיים מסבך את המצב.
"מהניסיון למדתי, שלאנשי המרכז יש או יכולת להתבונן על מספר ערכים בו"ז, או יכולת להיות ניהליסטיים. האדם המתון יותר, הוא גם פתוח יותר. לפי דעתי, פתיחות בקבלת רעיונות וחשיבה רחבה, זה מה שמבדיל בין אדם קיצוני, לאדם הנוטה יותר למרכז."
אם כך לי ולך היו נסיונות הפוכים. מהנסיון שלי אנשי "מרכז" הם כאלו שבדרך קוראים את העיתונים הפופולריים כמו ידיעות וישראל היום ונחשפים בעיקר לחדשות שהצד הישראלי מנסח ומדגיש. הם לא רוצים לחשוב על האפשרות שישראל טועה והם מקבלים כ"טוב" את כל מה שמוגדר בעיתונים כנושאים בתחום ה"הסברה" וכ"רע" את כל מי שהעיתונים מתייגים כ"רע" או "קיצוני" (וזו הסיבה שאני לא אוהב את השימוש שלך במילה), שזה מבחינתם מתנחלים, שמאל שמפגין נגד הגדר או בשייח ג'ראח וכו'.
זה הנסיון שלי.
לי אישית אני מרגיש שפתיחות הובילה לאפשרות לבקר את השלטון למרות שהדיעות שאני שומע כמעט מכולם, ומאוחר יותר פתיחות היא שאיפשרה לי גם להבין את המעשים ולחשוב עליהם בצורה יותר פיכחית (ולא כ- "אנחנו תמיד טועים או הם תמיד טועים").
בקבוצות אידיאולוגיות יותר קשה לנהל שיחה אמיתית וחכמה כי הקבוצה מוגדרת סביב מסקנה. בימין זה בדרך כלל "ישראל-אנחנו צודקים" ובשמאל "ישראל-שאר הישראלים טועים".
אנשים שמזהים את עצמם כחלק מהקבוצות האלו יהיו מעניינים למצוא בכל אירוע את ההצדקה לדיעה של עצמם וקבוצתם.
ממה שאני רואה, גם אתה וגם אני חושבים בצורה אינדיבידואלית ולא משוייכים לקבוצה מסויימת בלעדית (חוץ מאולי הקבוצה לדמוקרטיה ישירה). מהנסיון שלי אני יכול להגיד שזה הרבה יותר קשה להמשיך לקרוא ולחשוב כשאתה עושה את זה לבד וכנראה בגלל זה אנחנו מעטים.
ובכל זאת טל, אם תשאל אותי חלק מהדיעות שלך יהיו מוגדרות על פי ה"מרכז" בישראל כ"קיצוניות". אתה דיברת בזכות פיתרון של מדינה קנטונית דו לאומית, ודמוקרטיה ישירה. מהבחינה הזו אתה רדיקלי לחלוטין לא?
טל –
לבי לבי עם אנשי השייטת. הם נשלחו למשׂימה אידיוטית ומסוכנת על-ידי דרג מקצועי רשלני, ודרג פוליטי אובדני.
לגבי איזון התמונה – כיון שאני חי כאן, וחושב שהתיקון הפנימי תלוי בנו ולא בדעת הקהל העולמית, מדאיגה אותי הרבה יותר העובדה שכולם מזועזעים מסרן בחיל הים שעף למים, מאשר מ-9 בני-אדם שמצאו את מותם, או ממיליון וחצי בערך שחיים כבר שנים תחת מצור בתנאים רעים מאד. כמובן, אמצעי התקשורת כאן טוחנים עד דק את תמונות התקיפה, ומתעלמים כמעט לגמרי מהתמונה הגדולה שמסביב.
אמרו כבר הרבה בימים האחרונים, אבל צריך לחזור ולהזכיר: לפי החוק הבינלאומי, המעשׂה שעשׂתה ישׂראל מוגדר כשוד-ים. כל תמיהה על כך שהיתה איזושהי התנגדות בספינה מעידה על איוולת מצד אחד, או על צביעות צדקנית מתחסדת. ואולי גם וגם.
אל תתן לעובדה שהלוחמים הובכו כל כך להטעות אותך. היא נובעת כמעט אך ורק מאזלת היד הבלתי-תאמן של מתכנני המבצע. כשהבריטים השתלטו על אקסודוס, היתה התנגדות חריפה בהרבה, והעניין הסתיים בארבעה הרוגים בלבד. הם, למשל, השתמשו בגז מדמיע לפני שעלו לאניה. (מצד שני, לבריטים יש מאות שנים של שוד-ים בעברם, אז אולי התחרות לא לגמרי הוגנת).
אורי,
אני רחוק מלהיות מומחה במשפט בין לאומי, אבל למיטב הבנתי:
הפעולה לא מוגדת כלל כשוד-ים לפי החוק הבינלאומי, כי בהגדרה רק גורמים פרטיים יכולים לבצע פעולה פיראטית ( http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy#UNCLOS_Article_101:_Definition ). הפעולה הזו צריכה להבדק בהתאם לאמנות השונות העוסקות בכללי לחימה.
מצור הוא אסטרטגיה מלחמתית המוכרת כחוקית ע"י כל העולם (למשל, ע"י האו"ם – http://en.wikipedia.org/wiki/Chapter_VII_of_the_United_Nations_Charter#Article_42 ). מדינת ישראל הכריזה מזמן על המצור, והיא אוכפת אותו לפי החוק הבינלאומי, כיוון שאנחנו נמצאים במצב לחימה עם החמאס, שהוא השליט בעזה. אותה שייטת שהפליגה לכיוון עזה ידעה כמובן שהיא מפרה את המצור, לכן (שוב, למיטב הבנתי הדלה ואם יש בקהל מומחה למשפט ימי או בין לאומי אשמח ללמוד יותר) – שמורה לישראל הזכות למנוע את מעבר הספינות על מנת לשמור על המצור, גם תוך הפעלת כח.
אפשר וראוי כמובן להתווכח על המוסריות וגם על החוקיות של המצור. אבל לזרוק ביטויים לא קשורים כמו "שוד-ים" רק בגלל שהקונוטציות השליליות שלהם עוזרות להטות את הדיון לכיוון שאתה מעוניין בו, זה לא רציני…
אורי,
אין בינינו מחלוקת כי ישראל נהגה בטיפשות יתרה בכל העניין. הן בצד המבצעי והן בצד ההסברתי. וכמו כן אני נוטה להסכים איתך, שלאחר 300 שנות אימפריה ושליטה על עמים רבים, הבריטים פיתחו מיומנויות מרשימות בדיכוי לא אלים של התקוממויות. זה באמת לא כוחות להשוות.
באופן עקרוני, יש לנו הזכות להגן על עצמנו מהחמאס. אין מדינה שתסבול ירי על תושביה (גם אם זה ירי מפוזר שרק פעם בכמה זמן, פוגע באזרח. השאלה היא איך עושים זאת. ועל כך התשובות חלוקות. הכוחנים שבנינו יגידו "לפוצץ להם את הצורה (עופרת יצוקה), ולהטיל עליהם מצור, עד יכנעו מרעב (הסגר). המתונים ינסו להביא את החמאס לקרוס מעצמו. והחולמים, יקוו שהחמאסניקים יום אחד יעשנו את מקטרת השלום, ויהגו בלוק וברוסו.
מה שלא יהיה, אני לא חושב שמתקיים דיון רציני בין האלטרנטיבות. המנגנונים הרלוונטים כיום לקבלת החלטות הם כוחניים מידי ויהירים מידי. האגו מרקיע לשחקים, וחוסם את רוב האפשרויות להשפיע (וכבר דיברתי עם יודעי ח"ן, ונראה שזאת אכן עיקר הבעיה שלנו).
במקום בו יש אגו, בו יש היררכיה, בו יש סיאוב, לא תיתכן קבלת החלטות סבירה. אלו יהיו החלטות של כוח בעיקר. שלטון הנציגים, הריכוזי, מסוגל לקבל בעיקר החלטות של כוח. לכן האמריקאים כל כך כוחניים. באירופה הבנתי שיש יותר פיזור כוח, בגלל השפעת אירגוני עובדים חזקים, ולכן הם הרבה יותר מתונים. הם כל הזמן צריכים לאזן בין הרבה רצונות.
לכן, אני חושב שהמחנה הדמוקרטי ישיר, הוא זה שצריך לפעול. הציבור, ללא כל קשר למנגנוני ההחלטות המדיניים המסואבים, צריך לנסות לגבש דעה מבוססת. צריך לברר את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולהציע פתרון משלו. כמובן שבציבור גדול אין אפשרות לעשות זאת, ולכן זו צריכה להיות קבוצה קטנה יחסית, ופתוחה של אינטלקטואלים ולא אינטלקטואלים שמוכנים לשבת ביחד ולכבד את תרבות הדיון. היא צריכה לברר את כלל הנקודות, ולבחון את הכל מכל מיני פרספקטיבות, ולהגיע להסכמות. ההסכמות ההללו יצטרכו לקבל את אישור כלל הציבור, ומשם יגיעו לכנסת.
אגב, ה-BBC מחזק את דברי עופרי. גם שם כתוב היה כתוב כי לישראל יש זכות להטיל מצור, כדי למנוע הכנסת אמל"ח. כל הכבוד עופרי. ה-BBC מאחוריך 🙂
אייל, ירדן ואורי,
אני מעריך שטעיתי בהגדרתי מי הוא אדם קיצוני, והביקורת שלכם אכן במקומה.
נכון שיש אנשים קיצונים, שהם בעלי השקפת עולם צרה. אבל גם אצל המרכז יש השקפת עולם צרה.
בעניין הזה, אני מניח שלשמרנים בכל מחנה (מרכז או קיצון) יש השקפת עולם צרה, בעוד לליברלים (בכל מחנה) השקפת עולם רחבה.
לכן אינני יודע כיצד להסביר מי הוא קיצוני. אני נוהג לקרוא או לשמוע לא מעט דעות של אנשי קיצון (בשמאל, ביהדות ובאסלם). כולם בוחרים לראות את המציאות מפרספקטיבה צרה יחסית, ומתעלמים מקשת רחבה של עדויות שיסתרו את תפיסת עולמם. אני פחות מרגיש את זה, בהוגי דעות מרכזיים.
למשל הוארד זין, מתאר את המציאות האמריקאית בצורה מדהימה בספרו "ההיסטוריה העממית של ארה"ב". אך הוא מתעלם מהיתרונות שהעניק הקפיטליזם לחברה האמריקאית ולשאר העולם (ויש כאלו). כך גם נועם חומסקי. לעומתם, לוק ורוסו, כללו רבדים רחבים בנפש האדם ובחברה האנושית. אך אינני בטוח שאני מבין את העניין הזה מספיק לעומק, ולכן אחכה לתובנותיכם…
עפרי –
גם אני לא מומחה לחוק בינלאומי (והמקור שלנו הוא ויקיפדיא). ובכל זאת: האבחנה שעשׂית לעיל היא לפי ההגדרה של UNCLOS. לפי ההגדרה של ה-IMB אפשר בהחלט לטעון שמדובר בפיראטיות. הכל יהיה תלוי בפרשנות של crime.
אבל יודע מה? בוא נעזוב פיראטיות. נניח שאתה צודק ואני טעיתי. אין פה שוד ים. רק תקיפה של ספינה בלב ים, באופן חוקי ומותר לחלוטין לפי "אמנות השונות העוסקות בכללי לחימה". ובוא נאמר גם ש"שמורה לישראל הזכות למנוע את מעבר הספינות על מנת לשמור על המצור, גם תוך הפעלת כח". לאור כל זה, האם הפליאה הגדולה על כך שאנשים על הסיפון הפעילו כוח בחזרה היא רשלנות מקצועית פושעת או היתממות צדקנית ומתחסדות? או בעצם אולי רק לנו שמורה הזכות להפעיל כוח?
ולכל מי שעדיין רוצה לנהל משפט צדק, אנא עיינו בכתבה הבאה, מאוגוסט 2008:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1015097.html
כדי לעורר את תאבונכן/ם, אביא כאן את כותרת המשנה:
הגעתה של ספינת פעילי השמאל לחופי עזה עברה בשלום מבחינת ישראל, ועכשיו רבים הדרגים המדיניים והביטחוניים על הקרדיט להצלחה
הי אורי,
ברור שמותר לכל צד להפעיל אלימות. למדינת ישראל יש צבא וכוחות בטחון פנים, שיש להם רישיון מטעם הממשלה ומטעם הציבור, להפעיל אלימות כלפי פנים וכלפי חוץ. זאת הדרך של המדינה לאכוף את רצונה.
גם לפעילים מותר להפעיל אלימות. זאת זכותו החופשית של כל אדם.
אבל ידע כל צד שמפעיל אלימות, שעל פי הצדק הטבעי (שלוק הוא הדובר המובהק שלו), שהוא מצדיק הפעלת אלימות נגדו. לכן בכל הפגנה בישראל, כל הצדדים מנסים לשמור על איפוק. לכולם ברור שהגזמה בהפעלת אלימות מצד אחד, תתן לגיטמציה להפעיל יותר כוח מצד כוחות הבטחון של המדינה (זה מה שנקרא כוח סביר: סביר כדי לתחום את ההפגנה)
אני חושש ש"פעילי השלום" ידעו זאת, וזאת בדיוק היתה מטרתם. לגרום להרוג בינהם, כדי לזכות לנקודות במאבק נגד ישראל. הם אמרו במפורש לפני המשט, שיש להם רצון להפוך לשהידים.
הפעלת האלמיות היא לגיטמית, כאשר המפגינים אינם נעצרים מרצון. אבל הבעיה היא, שבדעת הקה"ל, אנו עלולים להפסיד 🙁
לכן היה נבון מצד ישראל לפתח שיטת לוחמה לא-קטלנית למיקרים כאלו.
כבר פותחה השיטה, טל.
ראה בידיעה שקישרתי אליה למעלה.
אני חוזר ואומר: האחריות נחה במלואה לרגלי הדרג המדיני האווילי והדרג המקצועי הרשלני.
מול אלה צריך להערך עכשיו משפט הצדק, ויפה שעה אחת קודם.
אין ספק שהדרג המדיני והצבאי הבכיר כשלו כשלון למופת. עכשיו זה התפקיד שלנו להציל את מה שניתן, ולקומם כאן דמוקרטיה ישירה – דליברטיבית, בהקדם האפשרי 🙂
פרוש:
בתנאים מסוימים עולה וצומחת חוכמת ההמון. המטרה שלנו היא למצוא דרך שבה חוכמת ההמון תעלה ותצמח. זה לא טריוואילי, אבל זה אפשרי לדעתי.
כלומר, כשאנחנו נהרגים, אנחנו הקורבן. כשאנחנו הורגים, אנחנו הקורבן. כשאף אחד מת, גם אז אנחנו הקורבן?
עומר,
לא הבנתי מהיכן אתה מוצא את קרובניותינו?
בתפיסת העולם שלי, אנחנו אחראים על גורלינו, אך יש כאן עוד שחקנים במשחק.