29 thoughts on “על מלחמות עזה”

1. ירדן 31 בדצמבר 2008 at 5:44 PM

   אני לא מסכים במאה אחוז עם כל המסקנות אבל מאוד עם ניתוח מעמיק אינטליגנטי באופן כללי 😛
   לא ממש הדגמת איך ישראל לא יכולה לרכוש את דעת הקהל הפלסטינית. החמאס אמנם קיצוני אבל העם הפלסטיני? לא בטוח. בינתיים לא הציגו לו אלטרנטיבה טובה מספיק. אולי זאת אפשרות, להשתלט לגמרי על עזה ולכונן שלטון דמוקרטי ישיר 😛
   מצד שני, הגישה שלי אומרת שאתה לא תשיג את המטרות שלך באמצעים לא תואמים. להביא דמוקרטיה בעזרת צבא לא מסתדר עם זה.

   Reply ↓
2. טל ירון 1 בינואר 2009 at 1:32 AM

   הי ירדן,

   קודם כל תודה רבה, על המילה הטובה. גם את זה צריך לפעמים 🙂

   אני יודע שלא ממש הדגמתי כיצד ישראל יכולה לרכוש את ליבם של הפלסטינאים. לשם כך נדרשת המון בשלות שלנו כציבור. יש כאן תורה שלמה, שבה אנו נדרשים לדעת כיצד חברה מערבית-יהודית (עם כל הפאניקות והטראומות שהוטמעו בנו במשך 2000 שנים) יכולה לחיות בשלום ובשלווה עם קהילה פלסטינית.
   פעם חשבו שמספיק שהערבים יראו איזה נאורים אנחנו, ומיד הם יהפכו לאנשי המערב. היום גילינו שזאת טעות.

   אישית אני חושב שלפני שאנחנו יכולים לגור ביחד ולשתף ביחד, עלינו להכיר את התרבויות השונות, ולדעת איך לכבד אחד את השני, על אף השונות.
   עדיין קיימת בעיה של הפיכתנו למיעוט. החיים במדינות ערב, לימדו שהערבים גם יכולים להיות לא נעימים ליהודים. אולי אם נשכיל לייצר כאן מדינה עם תרבות דמוקרטית עמוקה, ידעו העמים לחיות אחד לצד השני בשלום. אבל יכול להיות שאני טועה. ובכל מקרה שינוי תרבותי הוא תהליך שלוקח דורות, ואינו מתרחש בשנים בודדות. בטח לא לאחר הצטברות של כל כך הרבה טינה, פחד וחשדנות.

   לאחר שגרמניה הוכנעה שמלחמת העולם השניה, הצבאות הבריטיים, הצרפתים והאמריקאיים, ישבו במשך תקופה ארוכה בגרמניה, ודאגו שתהליך הדה-נאציפקיזציה יעובר בהצלחה מלאה. עד כמה שידוע לי, עד היום הצבא האמריקאי נמצא ביפן, לוודא שיפן תשאר א-מילטריסטית.

   אז כנראה שזה יכול לעבוד 🙂

   Reply ↓
3. אבים 1 בינואר 2009 at 8:51 AM

   "אבל כדי להרים כזה מבצע נדרש צבא יותר חכם מהצבא שלנו."
   הרמת פה חתיכת ניתוח וזוהי השורה התחתונה שלך? על סמך מה החלטת שהצבא לא חכם (ואיך ארגון יכול להיות חכם או טיפש?).
   אני חושב ששדוקא לא נותנים קרדיט לצבא שעד לרגע זה מנהל את הלחימה למופת: ההתחלה המפתיעה, הדיוק והניהול השוטף. נכון לעכשיו, אחרי 5 ימים, הצבא מחזיק ציון גבוה. זה לא לבנון 3, כאן לא יצאו ללחימה בחופזה. פה תכננו במשך זמן רב.

   Reply ↓
4. טל ירון 1 בינואר 2009 at 9:54 AM

   שלום אבים,

   אשמח לגלות שטעיתי. בוא נחכה לסוף המבצע, ונראה מה יקרה כאשר התקשורת תחזור לשיגרת יומה.

   יש ריטואל קבוע בו במלחמה, התקשורת מהללת ומשבחת את הצבא. אבל בסוף הלחימה, כאשר אין צורך לעמוד בחזית אחידה מול העולם ומול האויבים, יוצאות כל הביקורות.

   הניסיון שלי עם הצבא הראה, שזה אירגון בעייתי משהו. תרבות של כוח והיררכיה ופוליטזציה עמוקה שהשתלטה עליו בשנים האחרונות, הפכו אותו למסואב במידה מדאיגה. רוב ההצלחות הן של השב"כ ושל המוסד.

   וועדת וינוגרד ביקרה את הצבא ובצדק. הוא כשל לאורך כמעט כל שדרות הפיקוד, מרמת המח"טים ומעלה.

   גם במבצע הנוכחי, מי שפועל זה חיל האויר, לאור מידע שסביר להניח שמגיע מגורמי מודיעין שמחוץ לצה"ל.

   השורה התחתונה שלי, וסליחה אם היא לא הובנה נכון, אינה להרים ידיים, ולהישאר עם צה"ל מוגבל ומסואב, אלא לפעול כחברה לדאוג שהוא יתוקן.

   צריך לדאוג למערכת כוח אדם טובה יותר, שתדאג לערוך מיונים וקידומים בתפקידי הקצונה הבינונית והגבוהה, בצורה טובה יותר ומקצועית יותר. כיום הפרמטר לקידום הוא בעיקר עד כמה אדם יודע לשבח את עצמו, עד כמה הוא לא סוטה מהדרך, ועד כמה הוא מלקק לממונים עליו.

   בצבא טוב, צריך הקידום להתבסס על יכולות של מנהיגות, יכולת ראיה טקטית ואסטרטגית. אומץ (גם לחרוג מהמסגרת), וראיה מערכתית בריאה. לפוליטקה אסור שתהיה השפעה על הצבא. מיקיאוולי אומר בספרו The Art of war שרק בדמוקרטיות יכולים לצמוח מצביעים גדולים. בדיקטטורות, פשוט מפחדים ממצביאים טובים, ומעדיפים מפקדים בינוניים שאינם מאיימים על המערכת. לצערי אנחנו רחוקים מאד מלהיות דמוקרטיה בריאה. אנחנו יותר קרובים לאוליגרכיה.

   אם תשים לב

   Reply ↓
5. טל גלילי 1 בינואר 2009 at 12:09 PM

   טל, זה היה ניתוח מעניין מאד (וכתוב היטב) של המצב – תודה רבה.
   אני אעביר לחברי לתגובה 🙂

   טל

   Reply ↓
6. אפי פוקס 1 בינואר 2009 at 2:33 PM

   טל. אם תמשיך לנתח את מצב האומה על פי הבלוגוספירה הישראלית, דב חנין היה ראש ממשלה, ירושלים הייתה קיימת באגדות, צה"ל היה מונה שני אנשי מילואים, שאול מופז היה מוצא להורג לוואלה לא היה אפילו יוזר אחד, ג'ימייל היה מחליף את דואר ישראל, הדרכמה הייתה מחליפה את השקל אקספלורר היה פריט לאספנים וחברת אוטומטיק (מפתחת וורדפרס) הייתה קונה את מיקרוסופט.

   הניתוח המעמיק שלך מתעלם מכל כך הרבה סוגיות במשפט הבינלאומי, מתקדימים היסטוריים ומעקרונות ריבונות עקרוניים בעולם, שאני לא יודע ממה להתחיל. אולי כדאי שלא אתחיל.

   התוצאה של דבריך, בשורה התחתונה היא זו:
   "למעשה הדרך העיקרית שעומדת לפנינו, בשיטות המלחמה הקלאסיות, היא להפוך להיות הקורבן. לדאוג שהעולם יראה בנו את הקורבן, ואז לייצר קואליצה עולמית שתתמוך במבצע צבאי שיביא להכרעת החמאס פעם אחת ולתמיד."

   לבד מהעובדה שכמעט שום מאבק בתפיסה של קורבן לא הוביל לשום הישג מדיני לאף עם בעולם, אלא להיפך, יש משהו אבסורדי, חתרנתי, הזוי אפילו, שחותר תחת תפקידה של מדינה, כל מדינה, לבטחון אזרחיה. זהו תפקידה של המדינה בכל משטר, בכל יישות, בכל תפיסה אידיולוגית.

   מדינה לא יכולה לקרבן את עצמה למוות. גם לא קרוב למוות משום שמי שיבחר באסטרטגיה הזו, בישראל, בארה"ב בדנמרק או ביוון (ואפילו ברשות הפלסתינאית) פשוט יוחלף בצורה כזו או אחרת על ידי האזרחים.

   החלופה השניה שלך, ("הקמת מערך מיוחד המורכב מיחידות מיוחדות, שב”כ ומוסד, שיפעל בצורה סמויה כדי להכריע בתהליך מתמשך או במכה בודדת את שלטון החמאס.") היא כל כך מגוכחת מהסיבה הפשוטה שהגופים שציינת לא עושים דבר מלבד זאת.

   המדהים מהכל הוא, שאחרי כל הגישה הליבראלית הומנית שלך, אתה קורא ל"יצירת שלטון ערבי דמוקרטי חלופי". אתה מרים את נס ההאומניות, מסביר אודותיו, שופך עליו בנזין ומצית אותו באותו פוסט. האומה הפלסתינאית בחרה בחמאס באופן דימוקרטי, זו ההחלטה. אין לי אלא להצר עליה. כל ניסיון סטייל הCIA במזרח אירופה, רוסיה וקובה, לשנות בדרכים אלימות ולא דימקרטיות את הבחירה הדימוקרטית של דרכה המדינית והאידיולוגית הוא רע יותר ממה שכתבת.

   אסכם ואומר, שהמבצע הזה הוא תוצאה של התנגשות בין האידיולוגיה של היושבים ברצועת עזה ליושבים בציון. ברגע שאלו היושבים ברצועת עזה בחרו לשגר אל עבר שטחה הריבוני של ציון צינורות מעופפים, יש ליושבים בציון את הזכות הלגיטימית, ולצערי, האוטומטית, להשיב באופן שיפסיק את האיום הזה. אתה יכול להמשיך לכתוב על גופים מיוחדים ושושואיסטים ותוכניות מגרה עלומות. אני הסתובבתי מעט מאוד עם הגופים הללו, אבל מספיק בשביל לדעת שאת העימות הצבאי הזה לא ניתן היה למנוע.

   Reply ↓
7. טל ירון 1 בינואר 2009 at 2:54 PM

   טל ואפי,

   תודה על התגבות.
   טל, תודה על הפירגון 🙂

   אפי, ההערות שלך מחכימות ותורמות מאד לדיון. אני מאד מעוניין להגיב עליהן, אבל כרגע נפלה עלי משימה שכנראה תגזול ממני את כל הזמן הדרוש לענות לך ולחשוב יחד איתך על פתרונות חליפיים, מלבד מלחמת התשה בת 80 שנים.

   אני מקווה שגולשים אחרים יוכלו להחליף אותי בדיון שהעלת.

   טל

   Reply ↓
8. אפי פוקס 1 בינואר 2009 at 2:59 PM

   טל,
   אי אפשר לקיים דיון על מצע עובדתי מסולף וחזקות שגויות. יש כל כך הרבה יסודות לא נכונים שעליהן הפוסט שלך נשען וכללי אצבע שאין לי מושג על מה אתה מסמך אותם שקשה יהיה להחליף אותך בזה.

   אגב, אין שום סיבה שתהיה מלחמת התשה בת 80 שנה לבד מסיבות הומאניות. אולי זה הפתרון ההומאני ביותר.

   אפי

   Reply ↓
9. טל גלילי 1 בינואר 2009 at 3:02 PM

   היי טל. קיבלתי מספר תגובות מאנשים. לא אציין את שמם, אך אני מזכה אותך בהן על מנת שתוכל להגיב.

   1)
   כשאתה מנתח טיעון צריך לברר מה הן הנחות היסוד של הטוען ובאלו מונחים הוא משתמש.
   הנחות היסוד שלו הן בעצם העמדה הערבית האומרת:
   * הארץ הזו שלנו (של הערבים)
   * היהודים השתלטו עליה בעזרת האימפריאליזם ולאחר מכן בכוח הזרוע
   * לכן כל מה שאחנו עושים למדינה היהודית הוא צודק
   * מטרתנו להחזיר את כל הפליטים שפרושו חיסול המדינה היהודית כישות מדינית (ולמעשה גם פיסית). במקרה הטוב הם מוכנים שנחזור למדינות מהן באנו לכאן (כך כתוב באמנת אש"ף ה"מתון". ה"חמאס" מדבר על השמדה ממש.
   * יש לזכור שבמלחמת העולם השניה היה העולם הערבי כולו בצידם של הנאצים. המנהיג שלהם, המופתי חאג' אמין אל חוסייני הקים יחידות מוסלמיות במסגרת הס.ס. ותיכנן הקמת תאי גאזים בביקעת הירדן. אילו הגרמנים היו כובשים את הארץ (זה היה די קרוב כשנעו מלוב לעבר מצריים ושם נעצרו) לא היינו קיימים היום.

   לכן לקרוא למה שקורה כאן "סיכסוך" ולהביא את קלאוזביץ כאילו מדובר במלחמה בין שתי ישויות אירופיות הוא הצגת תמונה מסולפת. אנחנו מיעוט באזור ונמצאים במלחמת קיום מול כוונות השמדה.
   עצם העלאת טיעונים כאלה מעידה על החולשה הפנימית שלנו ועל אובדן האמונה בצידקתנו, בבעלותנו ההיסטורית על הארץ ובעובדה שהכובש האמיתי כאן הוא הכובש הערבי.
   –אבא

   2)
   "קראתי, אכן מאמר מעמיק הבוחן סוף סוף את המצב בראי ההיסטוריה.
   לא ממש מסכימה עם הפתרונות שהוא הציע שם, לאמיתו של דבר אחרי מאמר כל כך אינטילגנטי התאכזבתי מהפתרונות שעלו שם.
   יש שלל פתרונות נוספים אפשריים בטח לא להתקרבן, לספוג מאות הריגות עד ששמם יצא כ'רעים'."

   3)
   "סוף סוף הבאת ניתוח באמת רציני.
   הנקודה היא, שמבצעים כאלה מונעים מהחמאס להגדיל את כוחו ולגרום לנזק אפילו יותר גדול מאשר הוא גורם היום. יש לנו בעלי ברית אסטרטגיים באיזור שמושפעים ממנו.
   וכמובן, אי אפשר לשבור את רצונו של החמאס להשמיד את מדינת ישראל, אבל אפשר ואף רצוי להכריח אותו להתחנן להפסקת אש ארוכה."

   4)
   "יותר חיים ינצלו?
   בעשר שנים של קסאמים לא נהרגו 100 אנשים."

   Reply ↓
10. מנחם 1 בינואר 2009 at 3:36 PM

    פוסט ערוך יפה וכתוב בטוב טעם אולם הנחות היסוד, ולפיכך גם הפתרונות, מוטעות מן היסוד, ככל שאני מבין.

    אפי,
    דומני ופוסט המסתיים במסקנה שעלינו להיות מסכנים, אמור להיות מנותח פחות בכלים לוגיים (או הסטוריים) ויותר בכלים פסיכולוגיים. אני לא אומר זאת כביקורת לכשעצמה כיון שבעיני נטיה כזאת לגיטימית לחלוטין, במיוחד בדור הניאו-פרחים שלנו. אבל עליך לקבל שישנן פתרונות שאנשים מן השורה אינם יכולים ומוכנים לראות בהם פתרון סביר ולגיטימי, אולי בעיניהם הדבר כלל אינו מהווה סוג של פתרון. אולי זו הנחת היסוד האמיתית המוטעית שלך (שוב, בעיני).

    Reply ↓
11. טל ירון 1 בינואר 2009 at 4:05 PM

    טל ואפי, בכל זאת כמה תשובות.

    טל,

    תודה על ההפניה ועל התגובות.

    המשיב הראשון (אביך?). אני מבין את נקודת ההשקפה של אביך. הוא רואה בחיבור למורשת, לערכים ולהיסטוריה של עם ישראל, הכרח, שבלעדיו נאבד את אחיזתנו כאן. על פי השקפת עולם זאת, חייבים לחיות על פי הנרטיב היהודי, ולספר תמיד את הסיפור מהכיוון היהודי.
    אני מעריך מאד את השקפת עולם זאת, אך חולק עליה.

    אני חושב שכאשר מספרים סיפורים חלקיים, בשביל לשמור על הדבק שלנו, אנו עלולים להסתבך בצרות, פשוט כי איננו רואים את הסיפור במלואו. כל נווט נבון יודע שעליו לקבל מפת שטח אמיתית, אם הוא רוצה לנווט את דרכו בבטחה ובהצלחה. כך, גם הדבר עם ראיית המציאות שלנו. עלינו לקבל השקפה נקיה וברורה ככל הניתן.

    אינני חושב שנאבד דבר מעוצמתנו וכוחנו כך. נהפוך הוא. התנ"ך מלמד אותנו לחפש לבנות מערכת צדק, לבנות משפט, לתת חסד. הוא מלמד אותנו שהחוכמה והבינה היא הבסיס, לחיינו הבטוחים כאן (ספר מישלי בעיקר). התנ"ך אומר כי אם נחפש אמת, ונלמד לפעול על פי האמת, נחייה כאן לבטח, בשיגשוג ורווחה.

    אני אישית מאד מחובר לתנ"ך. אחת הסיבות שאני גר בהתנחלות בשומרון, היא ההשפעה העצומה שיש לתנ"ך עלי. יהודה ושומרון, היא ארץ התנ"ך. כשאני הולך בשבילי השומרון, אני הולך בארץ אבותי (אבל יודע שעוד לא הגענו לחזון אבותינו, לבניית חברת צדק, חסד ומשפט).

    הסיבה שאביך חושב כי אני יוצא מנקודת הנחה ערבית, היא שאני משתדל להסתכל על הכול מנקודת מבט נייטרלית, הדרושה לחקירת המציאות. יחד עם זאת, אין הכלל האומר "עניי עירך קודמים", נעד מעיני. בכל מקרה, עמי, יהיה לפני הכל. אני רק מאמין שכאשר פועלים נכון וחוקרים נכון את המציאות, מוצאים גם פתרונות בהם ניתן לעזור לעניי כל הערים.

    מגיבה 2:
    אשמח אם מגיב 2 יציע הצעות כאלו. אני בטוח שחוכמת הרבים, תגבר על חוכמת היחיד. אולי פתרון שחמק מהבחנתי, יוצא על ידיד אנשים בעלי ידע שונה, ראיה שונה. אהלן וסהלן, ותהיו ברוכים בצל קורותי.

    מגיבה 3:
    אינני מסכים על מגיב מספר 3. צריך לזכור שהספקית של החמאס היא איראן. מטרתה של איראן היא לשמר את המלחמה עם ישראל (כנראה כדי שתמיד יהיה אויב שניתן להאשים בכל העוולת, ולהסתיר את השחיתות הפנימית (אחת המדינות המושחתות ביותר על פי שבי"ל). אם איראן תראה שהחמאס מייצר חיכוחים שיגיעו לתודעת העולם הערבי והמערב, הרי שהחמאס מקיים את מטרתו.
    ואז יקרה מה שקרה עם חיזבאלה. איראן תשקיע בו, והחימוש שלו יגדל פי שלוש ממה שיש לו עכשיו. בדיוק כמו מה שקרה לאחר לבנון-2.

    מגיבה 4 –
    מהכרותי עם המחשבה הצבאית של אריאל שרון, זה בדיוק מה שהוא עשה. לאחר פרוץ ארועי ספטמבר 2000, היה לחכות כל פעם שיהיה פיגוע. הוא דאג לפירסום הזוועות בתקשורת העולמי ורק אז הכה בהם חזרה. הוא חיכה לפיגוע פארק, כדי שתהיה מספיק תודעה עולמית, שתאפשר לישראל במבצע מקיף וחזק לשבור סופית את ההתנגדות ביו"ש.

    לא שחס וחלילה הוא קידם את הפיגועים, אבל הוא ידע שרק לאחר שיהיו לנו מספיק נפגעים ומספיק תובנה בדעת הקהל העולמי, הוא יוכל להכות בפלסטינים.

    אם תסתכלו על הקריקטורה שבתחילת העמוד, העולם רואה את הסיכסוך עם עזה בדיוק כך (למרות שהציור הוא מ-2004). במלחמת הסברה בה השתתפתי בימים האחרונים ברשתות הבינ"ל, ראיתי שהעולם לא שמע על ההפצצות של החמאס. מה שהוא ראה זה שפתאום, מבלי שום סיבה נראת לעין, ישראל תקפה והרגה 300 אנשים. הם לא קראו ידיעות ומעריב, ולא צפו בערוץ 2. ואז התמונה שנוצרה היא תמונה של מדינה מפלצתית. לכן, כאשר פוגעים בנו, זה חייב להיות מתוקשר היטב.

    בכל מקרה, אני מסכים מאד שצריכים למצוא פתרונות טובים יותר. זה בהחלט פתרון מאד לא מוצלח.

    Reply ↓
12. טל ירון 1 בינואר 2009 at 4:20 PM

    אפי,

    אני חושב שפיספסת קצת את כוונתי. אם תקרא שוב את הפוסט תראה שאמרתי בדיוק את מה שאמרת. שום ממשלה לא יכולה לפעול בדרך של התקרבנות, במודע (חוץ מאריאל שרון שהצליח בכך חלקית).

    לגבי מבצעי CIA. מי שדווקא היה מומחה גדול בזה, הם הבריטים, שהקימו את ממשלות מלזיה, וחצי עולם שנקרא כיום הקומנוולט'. זאת סידרת מדינות שהיו תחת האימפריה הבריטית. בחלק מהן היו ממש הפיכות שלטוניות או כיבוש שלטוני של הבריטים, שלאחר מכן הפך את המדינות הללו לדמוקרטיות. ממליץ לך לקרוא עליהן את הערך בויקיפדיה – -http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_Commonwealth_of_Nations

    גם גרמניה יפן הפכו לדמוקרטיות תחת משטר צבאי אמריקאי, בריטי וצרפתי.

    אבל לא חייבים להגיע למלחמה (לפחות לא ביו"ש). יתכן שבשילוב פעולה עם האירופאים והאמריקאיים ניתן לעזור לפלסטינים ביו"ש להגיע לדמוקרטיה אמיתית. אגב הרעיון הזה הוא לא שלי, אלא של בוגי (גליון "תכלת" האחרון, אם אינני טועה).

    לבסוף, הטיעון ה"דמוקרטי" אינו תופס. הפלסטינים בחרו בחמאס כי הם חשבו שהחמאס יתן תרופה לשחיתות של הפת"ח. הם טעו, וקיבלו שלטון רודני, הגרוע בהרבה מהפת"ח. הדמוקרטיה בעזה נגמרה מזמן. במקום בו יורים באנשים ללא משפט. במקום בו הבעת דעה שלא מתאימה לשלטונות, יכולה להסתיים בכדור בראש, נגמרה הדמוקרטיה. מישהו יודע מתי הבחירות הבאות לפרלמנט בעזה? האם אתם חושבים שאם הציבור בעזה יבחר בחמאס (אם בכלל יהיו בחירות) החמאס יוותר על השלטון.

    גם הגרמנים בחרו בנאצים (המפלגה הנאצית זכתה ב44% מהקולות). האם זה אומר שצרפת, בריטניה, רוסיה, ארה"ב היו צריכות לשבת בשקט ולתת לנאצים להיבחר מחדש לאחר מלחמת העולם השניה?

    Reply ↓
13. טל ירון 1 בינואר 2009 at 4:22 PM

    מנחם,
    אנא ציין היכן הנחות היסוד שלי שגויות. אני חושב שזה יהיה חשוב לדיון.

    טל

    Reply ↓
14. חוד התער 1 בינואר 2009 at 5:12 PM

    טל יקר, עשית כאן מה שמילשטיין קורא "התקפה סיבובית", או לחילופין, אחת ההרצאות של אהוד ברק : )

    עצה : כשאתה בא לשכנע אנשים – חשוב עמוק ודבֵּר פשוט.

    אין מה להסתבך בנושא הזה, יא עיוני. יורים על האזרחים שלנו, אין מדינה בעולם שתקבל את זה וגם אנחנו לא, ונעשה כל מה שצריך כדי לעצור את זה ולהביס את היורים. זהו.

    בריאות ושמחה 🙂

    Reply ↓
15. Itamar 1 בינואר 2009 at 5:31 PM

    אפי, כיף לראות את התגובות שלך.
    אני אוסיף שני מאמרים ד"ר גיא בכור, תהנו :

    http://www.gplanet.co.il/prodetailprint.asp?pro_id=918&biz_name

    ולגבי האימפוטנציה של צה"ל
    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=913

    טל, להראות קורבן לעולם לא נוכל כי אנחנו יותר עשירים וחזקים מאשר מה שהערבים של עזה אי פעם יהיו.

    וחשוב לציין – ישראל מעולם לא "הרעיבה", ישראל שומרת על הגבולות שלה, זכותה המלאה לא להכניס אנשים מרשות שילטונית שבמצע שלה כתוב שהמטרה היא רצח יהודים.
    חובתה המוסרית של מדינת ישראל לפעול כנגד רצח של אזרחיה.
    אחריות המצב המסריח שבעזה – היא באשמת העזתים ואיראנים – לא ישראל.

    כתיבה מהסוג זה, שממשיכה את קו ההשמצות של דוברי הערבים ושונאי ישראל הגדולים ביותר, לא רק שממש לא מדויקת – היא גם מזיקה. מדינה וצבא עומדים על הרוח. בזכות הרוח והאמונה ניצחנו ב 48' במצב שהיה לרעתנו. בגלל יהודים וישראלים שמחלישים את רוחנו היום – המלחמות שלנו לא נגמרות והאויבים שלנו יותר חזקים מבעבר.

    Reply ↓
16. מנחם 1 בינואר 2009 at 6:18 PM

    הנחות:
    1. "רק קול אחד שמעתי שתומך במלחמה" (איך אמר אפי?! מה ההגיון לחפש שונות אצלי במקרר? צא מחוץ לבועה הקטנה והחמימה שלנו)
    2. "חובה להרהר אחרי החלטות הפוליטיקאים". בינתיים הפוליטיקאים הולכים בעיניים עצומות אחרי העם (קוראים לזה רייטינג?) כך שאין צורך להרהר אחריהם אלא אחר עצמינו. הלואי והיו לנו מנהיגים כמו צרציל שיובילו אותנו ואנחנו רק נצטרך להרהר אחריהם.
    3. "עוד לא פיתחנו דיון אמיתי ומעמיק על משמעות המלחמה", האסון הגדול שיכול להתרחש לעם הוא שדיון בענינים רציניים יתנהל, כמו היום, בדיון ציבורי ופומבי. רק כך, במחילה, יכולים לעלות רעיונות כמו "ככל שנספוג יותר כך יאהבו אותנו יותר" או "לשלוח את רמבו מהמוסד להשתלט על המוקטעה ולספר לכולם שהוא ערפאת ששב מן המתים".:)

    וכמובן הנקודה שהזכרתי בתגובה הקודמת, ספיגה בנוסח ה"עוצמתי" של שרון או בנוסח "קורבנות השלום" של רבין לא אמורות להיות פתרון אופציונאלי גם אם מידי פעם קם מנהיג שמצליח לשכנע אומה בנכונתו

    Reply ↓
17. שי 1 בינואר 2009 at 10:58 PM

    חשבתי שלצורך הדיון, לגבי האפשרויות של ישראל להפעיל את המוסד, שב"כ וכיו"ב באסטרטגיות חתרניות, יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהסובייטים (לקוח מפה). שימו לב איזה נשקים מימטים הופעלו על המערב (בהצלחה?):

    In a previous post on Suicidalism, I identified some of the most important of the Soviet Union’s memetic weapons. Here is that list again:

    * There is no truth, only competing agendas.
    * All Western (and especially American) claims to moral superiority over Communism/Fascism/Islam are vitiated by the West’s history of racism and colonialism.
    * There are no objective standards by which we may judge one culture to be better than another. Anyone who claims that there are such standards is an evil oppressor.
    * The prosperity of the West is built on ruthless exploitation of the Third World; therefore Westerners actually deserve to be impoverished and miserable.
    * Crime is the fault of society, not the individual criminal. Poor criminals are entitled to what they take. Submitting to criminal predation is more virtuous than resisting it.
    * The poor are victims. Criminals are victims. And only victims are virtuous. Therefore only the poor and criminals are virtuous. (Rich people can borrow some virtue by identifying with poor people and criminals.)
    * For a virtuous person, violence and war are never justified. It is always better to be a victim than to fight, or even to defend oneself. But ‘oppressed’ people are allowed to use violence anyway; they are merely reflecting the evil of their oppressors.
    * When confronted with terror, the only moral course for a Westerner is to apologize for past sins, understand the terrorist’s point of view, and make concessions.

    Reply ↓
18. טל ירון 2 בינואר 2009 at 11:49 AM

    איתמר,

    עניתי לך לגבי נקודת המבט הערבית בפוסט הבא.

    לגבי התקרבנות, ופעולה ללא התחשבות במערך העולמי, אשתדל לענות בפוסט המשך.

    להת'
    טל

    Reply ↓
19. טל ירון 2 בינואר 2009 at 12:30 PM

    מנחם,

    אני מסכים איתך שה"דמוקרטיה" כפי שהיא מתבטאת היום, אינה ערובה להצלחה. סיקרי דעת קהל, כדרך לקדם מדיניות, עלולה להביא לתוצאות קשות.

    יחד עם זאת, באומה דמוקרטית שמקיימת דיונים מעמיקים על הדרך לנהל את החיים הציבוריים, צומחים גם מדינאים אדירים כמו צ'רצ'יל שציינת.

    לאומה הבריטית יש הוגים עצומים כמו הובס, לוק, ומיל, שנוצרו בתוך קבוצות הגות מתקדמות. והן הבסיס להתפתחות מחשבה מדינית מתקדמת.

    בדיקטטורות, המנהוהלות על ידי רודנים "חכמים", מהסוג שאפלטון שאף אליהן, אין תקומה לאנשים גדולים. אנשים גדולים מסכנים את ההיררכיה והאוליגרכיות דואגות לחסל אותם כאשר הם קטנים.

    מיקאוולי בספרו "אומנות המלחמה" טען, כי בדיקטטורת לא יכולים כמעט לצמוח מפקדים גדולים. מפקדים גדולים מאיימים על האחרים, ולכן מדכאים אותם או מחסלים אותם. בדמוקרטיה אמיתית, לעומת זאת (והיו כמה כאלו באיטליה של ימי הבניים, ובדברי העת העתיקה), מפקדים גדולים צומחים בקלות רבה יותר, כי העם מעוניין בכאלו מפקדים.

    לבסוף, אותו צ'רצ'יל שתיארת, ניהל את המלחמה בתוך מערכת שלטון מאד דמוקרטית. כשר ההגנה וראש הממשלה הוא לא יכולה היה לתת פקודות לצבא. הוא היה צריך לבקש, לייעץ, אך לא יכל להחליט עבור הצבא. כוחו בא לו ממנהיגותו. אם תקרא את הסידרה המומלצת מאד שלו על מלחמת העולם השניה, תראה עד כמה הוא היה דמוקרט.
    למעשה מערכת השלטון בבריטניה יכלה להדיח אותו בקלות תוך כדי מלחמה, וזה מה שקרה לצ'מברלין, קודמו של צ'רצ'יל.

    דמוקרטיה ידידי, בניגוד לאינטואיצה שלנו, היא הדרך הטובה ביותר לייצר צבא איכותי.

    הבעיה היא שבישראל אין באמת דמוקרטיה. יש אוליגרכיה נבחרת, וגם היא נבחרת על ידי אוליגרכיות אחרות, ופחות על ידינו. אבל זה כבר סיפור אחר….

    Reply ↓
20. מנחם 2 בינואר 2009 at 1:51 PM

    טל,
    מעריך את תגובתך המנומקת אולם בכוונה לא נכנסתי לעומק הדיון על שיטות שילטון והדירוג האפלטוני, זאת מכיון שטרם הצלחנו, לעניות דעתי, למצוא שיטה טובה יותר מהקטסטרופה הקרויה דמוקרטיה. לפיכך איני בא להציע לה אלטרנטיבות אלא רק לציין את מחלותיה בהקשר הדיון שלך.
    מנהיגים (ובכונה איני משתמש במטבע הלשון שלך, מדינאים) כצרציל קמים אחת למאה ודומני שאין מי שיעניק את תואר הכבוד הזה למי מהמנהיגים הנוכחיים שלנו או מאלה הצפויים למלוך עלינו בעשורים הקרובים, כך שמעבר לתקווה, ההתיחסות לצרציל אינה יכולה להחשב כענינית, להבנתי.
    אגב, דומני ותפיסות אקטיביזם שיפוטי המודרניות בלבנט המקומי בעשורים האחרונים משקפות, דה פקטו, את התפיסה כי לכל הפחות ברמה התיאורטית הדמוקרטיה אינה יכולה להוות צורת שילטון סבירה (אני חלוק על המנסים להטמיע את האקטיביזם כחלק מתפיסוה דמוקרטית). אולי לכך כיוונת בסוף דבריך.
    ובתגובה לדבריך, דומני כי אכן צרציל "גזל את החנית מיד המצרי" וניצח את (חוליי) הדמוקרטיה בכליה שלה, אולי על שום זאת אנו מחשיבים אותו כמנהיג דגול, אולם טרם קראתי את הסדרה הממומלצת על ידך כך שדברי בערבון מוגבל.
    יתכן ויש הגיון כי מצביאים דגולים יכולים לצמוח דווקא בדמוקרטיה (אם כי מסופקני בכך), אולם אותם המצביאים מפקדים על עם/צבא הסובל מאימפוטנציה, ומה הועילו חכמים בתקנתם?!

    Reply ↓
21. טל ירון 2 בינואר 2009 at 2:14 PM

    מנחם שלום,

    שמח על תגובותייך המענינות 🙂

    ראשית עלי לאמר כי איננו נמצאים בדמוקרטיה כלל וכלל (הרחבה: http://iddb.blogli.co.il/archives/74.)
    אנו נמצאים בשלטון של "אוליגרכיה נבחרת", ובמדינת ישראל היא גם לא ממש נבחרת (ההגדרה שייכת לג'אן ג'אק רוסו").
    דמוקרטיה, משמעה שלטון העם, או כוח העם. לעם היושב בציון, אין כוח כמעט בכלל (חוץ מלשבת מול הטלויזיה ולהתעצבן על מנהיגיו החלשים).

    כפי שאמרת, העם שלנו במצב אימפוטנטני לחלוטין. זה נובע לדעתי מחוסר תרבות דמוקרטית (שוב, כוח העם…). אנחנו מחכים שיגידו לנו מה לעשות, אנו נהנים לקבל מרות, אנחנו נמנעים מלהרהר אחר דברי רבנים ופוליטקאים. עוד לא פיתחנו תרבות של דיון.

    יחד עם זאת, אינני חושב שהתקווה אבדה. הנה, אתה אני, ועשרות ומאות אנשים מתחילים לפתח דיונים רציניים באינטרנט. אולי מתוך הדיונים הללו יצמח ציבורי דמוקרטי שחושב בעצמו, מייצר בעצמו רעיונות, ומברר בעצמו את דרכו. ובטח לא מחכה שאיזה מנהיג גדול יבוא ויושיע אותו.

    הגיע הזמן שנבין את מה שאמר הקב"ה לשמואל, כאשר העם רצה להמליך עליו מלך…. "לא בך הם מאסו, כי אם בי"… שלטון אמיתי הוא שלטון בו העם, יודע למצוא את דרכו, על ידי דיונים עמוקים, ומחפש את האמת, שלאורה אפשר ללכת.

    אינני חושב שהאמת נמצאת אצלי. חלקה אולי נמצא אצלך, וחלק אחר נמצא אצל בלוגר שלישי. אני מאמין שאם נקשיב אחד לשני, גם נגלה דרכים חדשות וברורות ונמצא נתיב משותף ובטוח.

    Reply ↓
22. מנחם 2 בינואר 2009 at 3:20 PM

    טל,
    הלואי והייתי יכול להיות שותף לאופטימיות שלך. ככל שידי משגת דומני כי ציבור מטבעו הוא טיפש, אולי משום שבלית ברירה הוא מקבל עליו את המכנה המשותף הנמוך. טיפש היה וטיפש ישאר. גם אני, כחכם בעיני עצמי, למעשה חלק מתוך אותו ציבור כך שאור וחושך משמשים בערבוביה וכידוע, שעת בין הערביים היא הקשה ביותר לנהיגה.
    כיהודי מאמין האופטימיות היחידה שאני מצליח לגייס נובעת מתקוות סמי-אפוקליפטיות טרנסצדנטיות (אפשר להתווכח על ההגדרה) אולם ממבט על המצב כפי שהוא לכשעצמו העולם נע, למיטב קריאת העיתונות שלי, לקראת התאיינות ברמה זו או אחרת (כן, סתירה פנימית).
    שבת שלום
    מנחם

    Reply ↓
23. עירא 3 בינואר 2009 at 12:05 PM

    שני תיקונים:
    א. מעמד הפלסטינים שגורם להם להשאר תקועים כפליטים בלבנון וירדן במקום להשתלב כאזרחים הוא אכן תוצר של החלטה של השלטונות, הסביר לי את זה פעם מישהו תוך שקבר אותי בפירושי שאריעה וציטוטי קוראן שיש בתרבות האיסלמית פשוט נוהל שכזה לנשל פליטים מוסלמיים מזכויות כדי לעודד לחזור אל אדמתם, אם צריך אז בלחימה. זה מסביר גם איך הלחץ של הליגה הערבית על האו"ם הצליח לגרום להכרת האו"ם גם בשלושה דורות פלסטינים שנולדו בגולה להיות עדיין מוכרים כפליטים, בניגוד להגדרות האו"ם לפליטים בכל מקום אחר בעולם (שזה עוד דבר שמשחק לרעתינו).

    ב. החדרות שב"כ ועזה ולחמאס לא יהיו דבר קל ולהזכירך, יש הרבה פרשנים שטוענים שהדבר הזה נוסה בעבר וגמרנו איפה שאנחנו היום. לא מעטים טוענים שבדומה להפיכות דרום-אמריקניות בסיוע הCIA, או העזרה שנתנה ארה"ב באימונים וכסף לבין לאדן וסדאם חוסיין, גם ישראל עזרה בזמנו (במעשה או במחדל?) להפוך את החמאס מארגון צדקה למיליציה כדי למצוא אלטרנטיבה לאש"ף, וכמו לאמריקנים, גם לנו זה התפוצץ בפרצוף. אלו תאוריות קונספירציה מהסוג שנשמע הזוי, אבל לישראל יש היסטוריה גם של פאשלות, שאולי הידועה שבהן היא עסק הביש במצרים, אז אולי…

    אני נגד המשך המבצע הזה, אווירי ובוודאי קרקעי, אבל אין לי בדיוק מושג מה כן יכול לפעול. אולי אני נאיבי, אבל אני חושב שצריך לסייע לאבו-מאזן, כל עוד דמותו המרגיעה נמצאת שם, לגדל מחליפים, ולקדם את עצמאות הגדה למדינה רגועה, מתקדמת ואחראית. אנחנו צריכים לתת לחמאס ולאנשי עזה היכולים להתמרד נגדו, דוגמא של אלטרנטיבה עובדת. איזשהוא גזר במקום מקלות. שייראו שעל רגיעה והגיון מקבלים פרסים, ולא על אלימות. (כן, זה סופר-פשטני ואני מדלג כאן על המון שלבים אבל נראה לי שזו השאיפה שצריכה להיות מול עיננו)

    Reply ↓
24. עירא 3 בינואר 2009 at 12:11 PM

    כתבתי לפני יומיים, ורק עכשיו חזרתי לטאב ונזכרתי ללחוץ "שליחה", אני מתנצל אם התשובה שלי כאילו מתעלמת מכל 20 התגובות שנוספו מאז, אופס 🙂

    Reply ↓
25. טל ירון 3 בינואר 2009 at 6:10 PM

    הי עירא,

    דבריך מחכימים. אני חושב שיש בהם הרבה.

    Reply ↓
26. י 11 בינואר 2009 at 2:44 AM

    הבעיה שברק ולבני חושבים לחטוף עכשיו מהר את ההישג שאתה מייחל לו מבלי לספוג קודם מאות אבדות במשך עוד כמה שנים , וזאת ובחסות קואליציה בינלאומית ושיתוף פעולה עם מצרים. ברק ומובראק ממהרים לפני שיגיע עידן ברק אובמה. גם פה יש בחירות. מה יעמוד להכרעת הציבור ביום הבחירות? כמובן שהשאלה שתהיה על הפרק הי:
    מי ינהל את הסכסוך?
    וזאת באמת שאלה טובה, כי עדיף שיהיה זה מי שהכי פחות יזיק, וקשה לחזות מראש איזה מנהל ייכשל פחות.
    בכל אופן, המהלך של ה"מלחמה" (מעתה אמור: מלחמה, ולא: מבצע) ייכשל למעשה כי הוא מהלך אסרטגי שאינו מגובה בשום תכנית מדינית. כלומר: לא מוצגת אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה לא מוצגת כי אין. ברק-לבני-אולמרט (וכמובן שגם ביבי) לא מסוגלים לייצר אלטרנטיבה וספק אם כזאת אכן תקום: באותה שעה היסטורית שבה הפכה נוסחת שתי מדינות לשני עמים לקונצנזוס, הוכח כי מדיניות קיר הברזל הרויזיוניסטית היא בלתי נמנעת. שתי האידיאולוגיות התמזגו, ולא ברור אם בשלב זה יכולים לקום מקרבנו כוחות מספיק חזקים בכדי לקדם דרך אחרת.

    Reply ↓
27. טל ירון 11 בינואר 2009 at 9:41 PM

    י,
    מילים יפות.
    אני לא חושב ששתי מדינות שלתי עמים יעבוד. יציאה מיהודה ושמורון, כשאין ממשל פלסטיני דמוקרטי, יציב ולא שוחר שלום, תביא עלינו לא רק "מלחמות עזה", אלא גם מלחמות "יהודה ושומרון".
    אני דווקא התאהבתי בפתרון הזה: http://tinyurl.com/7t7pfl

    ואינני חושב שהפוליטקאים יצרו פתרון מדיני, אני דווקא חושב שהעם יוכל לייצר פתרון מדיני: http://www.youtube.com/watch?v=65wyd-U07B0

    Reply ↓
28. משתמש אנונימי (לא מזוהה) 13 בינואר 2009 at 5:40 PM

    :oops:פם

    Reply ↓
29. משתמש אנונימי (לא מזוהה) 27 בינואר 2009 at 7:24 PM

    😉 😥 🙄 💡 8) 🙂

    Reply ↓