18th יוני 2010
פרשת עמנואל והליברליזם
בעקבות פרשת עמנואל, עלה דיון מעניין בגוגל באז לגבי הצורך לכפות או לא לכפות את דעת הרוב (בינתיים) החילוני על המיעוט (בינתיים) החרדי. לדעתי אין לכפות אלא ללכת בדרך אחרת:
יש בסיכסוך הזה למעשה התנגשות בין שתי מערכות ערכיות. זאת הליברלית/הומניסטית וזאת החרדית-אשכנזית.
גישת הכפייה הדתית והחילונית לא הוכיחו את עצמן כמוצלחות בשינוי תפיסות עולם. עוד לא ראיתי חילוני 
שהופך לדתי או דתי שהופך לחילוני בגלל כפיה זאת או אחרת. נהפוך הוא. ככל שאנו כופים, כך אנו גורמים לצד השני להתבצר בעמדותיו.
שינוי נגרם בגלל דברים אחרים.
מניסיוני למדתי כי שינוי נגרם בעיקר בגלל דבר אחד: חיפוש האמת.
ההשכלה היתה כוח שינוי חזק מאד במאות ה-18 עד ה-20. היהדות-התורנית החלה לאבד רבים מאד מבניה לטובת ההשכלה, כיוון שהיהדות-התורנית נתפסה כמיושנת, מושחתת, וצבועה. בעוד ההשכלה נתפסה כמאור הגדול. ההשכלה נתפסה כבסיס לצמיחות ופריחתו של האדם. האמת היתה נר לרגלי ההשכלה. המדע (בתקופה הפרה-פוסט-מודרניסטית), נחשב לאמת הגדולה והברורה. האמת הזאת, היא שקרעה קרעים עצומים ביהדות-התורנית. ההתנתקות מהתורה שהתחוללה בתקופה הזאת לא היה לה אח ורע בהיסטוריה היהודית. 1800 שנות כפיה נוצרית והתעללות נוצרית לא עשו כלום, ביחס למה שעשתה ההשכלה.
כתוצאה מכך הפציעה תופעת החרדים. הם סגרו את החלונות בפני השפעת ההשכלה. הם הסתגרו בתוך עולמם ובנו להם עולם פנימי וסגור.
עכשיו אנו נמצאים בתחילת המאה ה-21. ואם רצונו להמשיך לבסס את את תפיסת עולמנו על האמת, ולהמשיך להשפיע, אסור לנו להשתמש בכפיה, אלא בחיפוש האמת, ורק בחיפוש האמת.
כדי לעשות זאת, עלינו לבחון את שתי המערכות הערכיות בלב נקי, עד כמה שניתן.
האם החינוך הליברלי אכן הצליח? האם יש יתרונות שאין למערכת החילונית, שיש למערכת החרדית? ולהיפך?
אם אני מסתכל על המערכת החילונית (שבה אני גדלתי), אינני רואה השכלה. אני רואה הרבה בערות. אינני רואה קהילתיות, אלא פירוד, ואינידיווידואליזם (מלבד אצל כמה קבוצות אליטיסטיות). אני רואה אלימות גוברת.
מצד שני, אני רואה בסיס להתפתחות מחשבה ביקורתית. הדבר היחידי הטוב שיצאתי איתו ממערכת החינוך החילונית, היא היכולת לחשוב בעצמי.
במערכת החרדית, ובמידה מסויימת הדתית-לאומית, אני רואה גם המון בעיות. ריכוז כוח בידי אנשים בודדים.
שיתוק המחשבה העצמאית, שחיתות ועסקנות מזעזעת. קיבעון מחשבתי. מצד שני אני רואה לכידות חברתית ועזרה הדדית.
אם אנו מבקשים לשנות, עלינו לעשות בדק בית. להבין מדוע יש כל כך הרבה בעיות בחינוך החילוני. מדוע החברה החילונית אינה מקיימת את ערכי מייסדיה. מדוע האילמות גוברת. מדוע מערכת החינוך שלנו כושלת. עלינו לעשות תיקון בעצמנו, לפני שאנו באים לתקן אחרים. אני משוכנע שמרגע שהפרוייקט הליברלי יעלה וישגשג, עשרות אלפים מהציבור החרדי, ינהרו אל החברה הליברלית. זה בוודאי לא יקרה, אם נכפה עליהם משהו.
תחילתו של התיקון, מגיע מהתיקון הפנימי.
נ.ב.
הערה לקוראי הדתיים: כיוון שהאמת, היא צימצום הקב"ה בעולם הזה, הרי ראוי שהאמת תדריך אותנו. זאת הסיבה שמבחינתי, חיפוש האמת והיהדות בתיקונה, חד המה.
טל -
כל כך נדוש ושחוק התירוץ הזה: מה אתם מלינים על החרדים? תראו את המצב אצל החילונים. זה אפילו לא תירוץ, זו סתם הסחת דעת. נדושה, שחוקה, ולא נכונה. כי החברה החרדית נבערת באופן קיצוני אף היא, כי היא אלימה, כי היא דכאנית, כי היא – כפי שניתן ללמוד מדבריך על דרך השלילה – מתנגדת באופן חריף למחשבה חופשית.
אבל יש בכל זאת הבדל מהותי: הציבור החילוני לא חי על חשבון זה החרדי. זה החרדי חי על חשבון החילוני. בדמים ובדם. לזה צריך לשׂים סוף.
והשלב הראשון יהיה – ביטול המונופול החרדי על הנישׂואין, ובעצם על הגירושין. זה מקור הכח העיקרי כרגע. אחרי שנסיר אותו, יתמוטט כל שאר מגדל הקלפים במהירות. ואז נוכל לראות מה שווה החברה החרדית באמת, כשאין לה מדינה חילונית להשען עליה ולהתכלכל על חשבונה. ההימור שלי: התהליך שתארת בעקבות ההשׂכלה יהיה משׂחק ילדים לעומת ההתפוררות שנזכה לראות כאן בציון, בב"א.
הי אורי,
אין מדובר בתרוץ. זאת תפיסת עולם שאומרת, שאת השינוי מתחילים מבפנים. על ידי תיקון פנימי. במקום להאשים את האחר, לך ותקן את עצמך, ותראה איך זה משנה את העולם.
במקום להגיד, תראה איך הטוקבקיסטים מדברים, לך ופתח שיטה חדשה שנקראת "תרבות הדיון". ואתה ראית, כמה שלווה ושלם וחוכמה מכניסה תרבות הדיון. ולכן במקום להתלונן על אחרים, אני קורא לבנות כאן מוסר טוב יותר. אמיתי יותר. מוסר שיתמוך חברת צדק וחסד. מוסר שכל מי שיראה הותו, ידבק בו, בדיוק כפי שאנשים אחרים נדבקים בתרבות הדיון.
לתרבות הדיון יש כוח השפעה גדול, וכך גם למוסר הדמוקרטי-ליברלי.
ובליברלי אני מתכוון לא למוסר ניהליסטי, אלא למוסר של אמת. מוסר שבו אנו מבררים כל דבר. מהו צדק, מהו צדק חלוקתי. מהו חסד. למה אנו עושים כל דבר…. ואז כשנכונן את המוסר הדמוקרטי הזה, מימילא יתבאר הכול, ויבואו כולם.
לגבי המונופול החרדי:
מקורו, להבנתי, במלחמות החילונים: המפלגות החילוניות עסוקות במלחמות שליטה אחת מול השניה. כבר מזמן אין הבדל מהותי בין הליכוד, קדימה והעבודה. אם הן היו מתאחדות, לא היה צורך בלשון המואזניים החרדית. ואז הן לא היו יכולות לסחוט כספים עבור מוסדות החינוך שלהם. הם לא יכולים היו להשתלט על הרבנות. הם לא היו יכולים להשתלט על סל הבריאות. כך הם היו נאלצים לקבל בתי ספר דתיים-ממלכתיים עד גיל 18, או להקים מוסדות תורניים מכספי תרומות בלבד.
במקום זה, ביבי, ציפי וברק, משחקים את המישחקים הפוליטיים המכוערים שלהם, בעוד הציבור החרדי הולך וגדל ומתעצם, וחיי על כספי משלם המיסים החילוני והדתי-לאומי.
מקור הפלגנות הזאת, היא בפוליטיקה של מאבקים ושנאה. פוליטיקה שבה השני הוא הרע, ואני הוא הטוב הניצחי. הגיע הזמן להפסיק זאת, ולפנות לפוליטיקה ליברלית, המבוססת על דבקות באמת וחיפוש האמת.
טל:
חזק ואמץ ואל תחת.
ובלשון לעז:
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito
יונתן,
תודה תודה. אכן צריך עידודים לפעמים
שמח להיות חלק ממסורת ארוכה של דובקי אמת
את דובקי האמת ניתן למצוא במחנות רבים. בשמאל ובימין, ובדתות שונות. נראה, כי כל שדובקי האמת, ילכו ויתאחדו, כך יגדל כוחם להאיר את העולם הזה באמת, ולהביא שיגשוג וברכה ושלום.
מקווה כי כוח האמת ילך ויגבר.
טל היקר
המתח בין תפיסות עולם הוא אחד הכוחות המניעים של קונפליקטים רבים, זה שכולם יהודים וודאי שלא פותר את הבעיה אלה לא פעם מחריף אותה כי הרי כל אחד רואה "מי הוא יהודי" מתוך תפיסת העולם שלו. כך מתפתח קונפליקט בין "מה שחשוב לנו".
אם נהיה מוכנים ללכת עם כל צד והפרספקטיבה שלו נראה שגם האמת ש"לשם שמים" שומרים על המסורת שלנו היא עמדה נכונה כשאתה מאמין שהדרך והסגנון חיים שלך הוא ה"אמת".
מצד שני גם המלחמה באפליה שמאפיינת תפיסה מורכבת יותר היא סוג של אמת שהאוכלוסיה הלא דתית עומדת עליו ומוכנה להלחם בו. גם הם רוצים חברה אחת ללא אפליה … שמשמעות הדבר שהאמת שלהם היא שאלו שמאמינים באפליה צריכים להענש (להיות מופלים) עד שיסכימו.
בחינת הכוחות והאלמנטים של הפעלת הכח גם הם שונים, הציבור החרדי מראה יכולת מרשימה של התאגדות והפעלה של אוכלוסיה רחבה. האלמנט הארגוני הזה הוא כח עצום במסגרת "דמוקרטית" גם להעברת מסרים שנחשבים "לא דמוקרטיים" ואילו הציבור ה"ליברלי נגד אפליה" פועל דרך מכשירים מדיניים של תיצוב/כנסות ו"משטר חוק" שוודאי אין לו כח והשפעה על עולמם של החרדים. כך שגם כאן הבעיה לא מצליחה להיפטר והקונפליקט שמלווה אותנו (בהקמת מפלגות אנטישמיות (אני משתמש באנטישמיות להדגיש את ההקצנה של שינוי והענות אליה בציבור) בסיגנון שינוי)
מה כן אפשר לעשות?
1) להכיר כי אין צימצום אחד ולהתמקד ב"אמת", "טוב" ו"יפה".
כל אחד מצימצומי אלוקים אלו (ואני לא מכיר מספיק את השפה הדתית לזה) הן פרספקטיבות של המציאות. מה ש"טוב" אינו בהכרח אמיתי וודאי שלא תמיד יפה. ומה שיפה לא תמיד טוב ולא אמיתי. ככה שהאמת במובן הרחב שלה הוא היא יותר מהאמת הלוגית … וכבר אצל אפלטון או סוקרטס אפשר לזהות את ההבחנות האלו.
2) לחפש פתרון שהוא לא רק אמיתי, אלה גם טוב
למשל, להכיר ש"הפליה" אינה "רע" אלה יחס לזר ולאחר. אם יש לנו יחס פלורליסטי לאחר, ראוי שנכיר כי יש אחרים שאינם פלורליסטיים וטוב יהיה לאפשר להם ללא לחץ להתמודד עם זה
3) לחפש פתרון שהוא לא רק יפה, אלה גם טוב
סימטריה, שיוויון איזון הרמוניה מאפיינים לא פעם את הפתרון היפה, אולם אם אנחנו רוצים פתרון "יפה" למצב שבו גם מזרחים וגם אשכנזים יילמדו יחד כי אנחנו (שאיננו חרדים) חושבים שזה יפה יותר שאין אפליה אנחנו עלולים להגיע למצב לא טוב כמו שהתפתח בעמנואל.
4) לפעול במסגרת התפיסה של הקהילה בה מדובר, בעיות עם קהילה החרדית אסור שיתבררו בבית משפט, האוכלוסיה מטבע "תפיסת העולם השלטת בה" תמיד תעדיף את הרב ועל המדינה לפעול עם הקהילה דרך הרב. מדובר בפגיעה בזכויות הפרט אבל ראוי לראות ברב אדם אחראי שמעוניין בקיום הטוב של קהילתו לה הוא אחראי. ואם מתבררת בבית משפט יואילו השופטים להיות חכמים ולפעול מתוך המציאות (לדבר עם הרב של הקהילה וללמוד את הערכים המובילים של הקהילה) ולא יעמידו את האזרחים/חברי קהילה בלחצים בלתי פתירים מבחינתם
5) יפסיקו לערבב קהילות, אם האנשים אינם אזרחים מלאים, ומחוייבותם לדתם גבוהה יותר ממחוייבותם לחק יש להקצות אותם כחריגים ולחוקק להם חוקים אחרים, למשל לא לתמוך בבית הספר ללא ליבה ושאינם "ליברלים" כמו שערכים של מדינה מתוקנת צריכים להיות.
יש וודאי עוד בזה, מקווה שנגעתי במשהו מהסוגיה.
השאלה היא למה החרדיות היא פיתרון שנראה סביר לכל כך הרבה אנשים במציאות ימינו. התשובה הפשוטה – היא פיתרון סביר כי במציאות הנוכחית היא מציעה אפשרות קיום סבירה דרך מערכות הרווחה הפנימיות שלה (שחלקן ממומנות ע"י המדינה). אני מסתכל על מפעל ההחזרה בתשובה של הרב גרוסמן במגדל העמק: הוא מציע דבר מאד פשוט לחוזרים בתשובה שלו – מסגרת עד אחר הצהריים לשים בה את הילדים כל יום (ואני עוד לא אומר כלום על מפעלי ההזנה הנרחבים שלו). מכאן ועד דור חדש של חרדים הדרך לא ארוכה.
אלעד:
הנה מקום להציע שמשטרים ריכוזיים הרסו באופן שיטתי מבני קהילה שונים, וסיפחו את תפקידיהם לעצמם, ובטווח הארוך רואים שזה לא עבד.
ד"ר אוֹרי אמיתי אתה מפגין בורות בכל הנושא החרדי , למדתי שנתיים בישיבה חרדית , אני עובד במשרה חלקית עם חרדים להוציא 4 אנשים דתיים , יש לי חברים רבים מהמגזר .
אורי , אין לך מושג על מה אתה מדבר, חבל לדבר בקלישאות ולהפגין בורות .
טל , אני מפנה אותך למאמר הדור של הרב קוק על מנת להבין את המעבר מהגטו להשכלה.
עם זאת יש נאיביות בגישה שרק שכנוע יכול לעבוד , ראה ערך האינקווזיציה בספרד ואנוסי ספרד , ראה ערך ההשתלטות של האסלאם על לדוגמה , מרוקו . לא נראה לי שמוחמד וחביריו נאמו ברטריקיה יוצאת דופן וכך כבשו את ליבותיהם של הברברים
אני מפנה אותך למה שאתה כתבת על מקיאבלי ועל הדרך לשלוט.
באהבת ארץ ישראל ועם ישראל , משה ב.ש
טל,
למקרה שפספסת, האנשים בעמנואל לא שומעים רדיו, אין להם מחשב בטח לא אינטרנט, כך שלא כל כך ברור לי איך בדיוק התוכנית שלך תצליח.
אל תלמד כלום מהמאמר של ה'אשכנזיה הטהורה'. לא ראיתי הרבה זמן פתטיות נוראה כל כך.
נרי,
אהבתי את עקרון האמת, הטוב והיפה. אהבתי גם את עקרון ההפרדה. בהחלט נקודות למחשבה.
אלעד,
אינני חושב שהפתרון להתחרדות, הוא בהקמת מפעלי צדקה חיולניים, הנתמכים על ידי המדינה. בצורה הזאת, אנו עלולים ליצור אוכלוסיות רחבות תלותיות. במקום זה, אני מציע להשקיע בקהילות ובערכים ובחברה ערכית, ולבנות בתי ספר יותר טובים, שיאפשרו לאנשים להשתלב טוב יותר בחיים.
מההכרות שלי עם חוזרים בתשובה (אני גר בישוב דתי, ולוקח מידי פעם חרדים לעמנואל בטרמפ), הסיבה העיקרית, היא משבר ערכים בחילונות. החילונות נתפסת כריקה מערכים. הנהנתנות החילונית וחוסר התוכלת שבכך, הם המפתח לחזרה בתשובה. הדת מציעה תשובות. הדבר השני המוביל לחזרה בתשובה, הוא העדר השכלה מינמלית במדעים ובחשיבה ביקורתית. ואז כל מחזיר בתשובה, יכול לצאת בקיטרוג מהסוג הבריאתני, והציבור הבור נופל שולל בקלות.
לכן התיקון הוא קודם כל, בבניה מחודשת של ערכי החברה הליבראלית, ובחידוש יכולת החשיבה הביקורתית והמדעית של הציבור. וכן בבנית קהילות ומוסדות חינוך המוציאים אנשי חייל.
יונתן: מסכים.
רמב"ש:
לגבי אורי. במקום להעליב אדם ברבים (ומההכרות העמוקה שלי עם אורי, אורי יודע דבר אחד או שניים על חרדים) ולשפוט אותו שלא בצדק, הייתי ממליץ לך להסביר מדוע לדעתך אורי אינו צודק בטיעוניו. יש כאן עניין של מידות.
לגבי מיקיאוולי,
כוחה הגדול של ההשכלה היא האמת. בסוף לפעמים יש אכן לעבור לכוח הנשק. אך זה במיקרים בהם יש צורך להתגונן. אינני רואה שום סיבה להמיר את דתו של מוסלמי זה או אחר לליברליזם בכוח החרב. אני כן רואה סיבה לפגוע בקם להורגי (במידה שאין לי ברירה אחרת).
אפי,
לדעתי הרבנים נלחמים מלחמת מאסף. האינטרנט חודר לחברה הזאת. כל חרדי שעובד בחברת הי-טק חייב דוא"ל. הוא נחשף לאתרים חרדיים (למשל בחדרי חרדים, שממנו לקחתי את שתי כתבות הביקורת). חוץ מזה, במקומות העבודה כיום פוגשים יותר ויותר חרדים. מי שלוקח טרמפים פוגש אותם. אבל באופן כללי, אפשר לראות כי בציבור החרדי יש תהליך פנימי מתמשך של התמרדות ברבנים.
טל,
אתה מסתכל מבחוץ לבפנים ואומר מה שאני אומר על הסינים: "וואו, כולם כאן אותו דבר". לחסידים (כמו תושבי עמנואל) אין רדיו, מחשב או אינטרנט והם בטח לא מתמרדים. ולכן כלפיהם אני לא רואה איך דברים משתנים (למרות שאני מודה שבשבילי הם סינים ואין לי ממש מושג מה קורה בפנים, בכל אופן לא ראיתי סימנים שתומכים במה שכתבת).
הי אפי,
יש לי קצת יותר הכרות עם העולם הזה, כיוון שאני חיי בשכנות, ומדי פעם פוגש אותם בטרמפים. לפני כמה זמן, ערכו הרבנים מלחמת חורמה באתרים חרדיים. חלקם אכן הקישב לרבנים וסגר את האתרים. אך חלק אחר נשאר (כמו "בחדרי חרדים"). אני שומע גם רינות של התמרדות בצורה עקיפה מחברים בקהילה הדתית-לאומית(שבה אני חיי), שבאים במגע עם הקהילה החרדית.
יש קושי גדול מאד בחיים שהרבנים החרדים כופים. מעמדות, אליטות, הלשנות וחוסר יכולת להתכלכל.
טל,
לדעתי אתה עדיין מבלבל קשות בין הליטאים לחסידים. בכל אופן, אצל הליטאים (ואולי דווקא אצלם) אין לזה כל כך קשר לרבנים כמו למבנה החברתי שעבר שינויים חדים ועדיין לא התגבש סופית.
טל -
הפניה ל"ערכאות" ר"ל נעשׂתה אכן כמעשׂה של תיקון פנימי. הנכונות של העולם החרדי לקבל תיקון פנימי היא מרקיעת שחקים, כידוע. בינתיים פרש הרב יעקב יוסף, ממובילי המאבק האמיצים, בשל איומים על חייו ועל חיי משפחתו. אפילו אביו התגייס למערכה, והכריז שאין לבן חלק לעולם הבא.
http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-15ff81a75b25921004.htm
אבל אני דוקא מוכן לקבל את קריאתך לתיקון פנימי, ואף רמזתי על כך בתגובה הראשונה. הבה נתקן את הפגם הנורא בציבור החילוני, וגם בדתי-ציוני, המבטל עצמו בפני החרדים. נתקין לנו נישׂואין וגירושין אזרחיים, ויפה שעה אחת קודם.
יאיימו להם החרדים שוב בפתיחת ספרי יוחסין ובקרע בעם. כאילו שהדבר משנה משהו. ספרי יוחסין יש להם בכל מקרה, וניתוק גם כבר יש.
אורי אני מצטער שאמרתי שאתה מדבר בקלישאות ומפגין בורות אבל הטלתה רפש על הציבור בלי להכיר אותו באמת
אני במקרה מכיר את יואב ללום , עבדנו יחד ,בכל אופן הוא ניגש לטפל בפצע המדמם כשלומייזל עם עיניים קשורות
ומעז יצא מתוק. החברה החרדית עוברת תמורות ושינויים אך הדברים נעשים במתינות לא כל אופנת בג"ץ חייבים לאמץ כאמת אבסולוטית , יחד עם זאת היחס של רוב החרדים הוא כי בג"ץ צודק אבל אין זה מעניינו להתערב בכל תחום בחיים , זו אידאולוגיה טוטליטרית של הכל שפיט . החברה הישראלית הינה חברה מורכבת מתתי קבוצות בעלות מכנה משוטף שונה המהות ממגדל השן של החברה בבג:ץ . קיימת תסיסה מתחת לפני השטח ואם המדינה חשובה לך , דע כי בג"ץ צריך להרגיע ומיד. היום אין משמעות כמעט לריבון והכל שפיט בשביל מה צריך להקים מפלגה ולשכנע את כולם להצביע עבורה במקום זאת יש את בג"ץ. קיימת התקוממות אדירה נגדם וזה חלילה יתפוצץ לכולנו בפנים במקום זאת עלנו להחזיר את כוחה של הכנסת.
בנוגע לנישואין אזרחיים , או שאין לך מוס\שג מה ההשלכות של פעולה כזו\את או שוויתרת על החברה הישראלית
כל אדם רואה את המציאות דרך ה"סיפור" שלו. ה"סיפור" הוא השקפת העולם שאדם בנה לו במשך השנים ולאחר שהיא נבנתה,כ מידע חדש שמתקבל משמש את האדם כד לחזק את ה"סיפור" שלו (גם אם בשביל זה הוא ישבש את העובדות …).
העסק נעשה מסובך יותר כאשר ישנו "סיפור" המשותף לקבוצת אנשים (לדוגמא: ימין, שמאל, חרדים, …). במקר כזה החברים ל"סיפור" המשותף יחזקו זה את זה וידאגו כמובן לביסוס ה"סיפור" שלהם, בין השאר, במלחמות חורמה ב"סיפורים" האחרים, תוך שימוש בדעות קדומות "אמיתיות" ובבטחון ב"צדקת הדרך".
גם נציגי "בית המשפט העליון" ותומכיהם וגם נציגי ה"חרדים" ותומכיהם מאמינים בצדקת דרכם המוחלטת ודבקים ב"סיפור" המשותף לכל קבוצה.
שכחנו עובדה חשובה אחת שקוראים לה 'המציאות'!
המציאות היא ה"סיפור" המשותף לכולם. היא האמת הכוללת את כל הסיפורים.
מי שמתחבר לאמת הזאת יכול להכיל,כמו המציאות, את כל ה"סיפורים".
השלום, הפנימי והחיצוני, מגיע מתוך הכלה.
רוב האנשים עסוקים מאוד בלנקוט עמדה לטובת אחד הצדדים, כאשר ברגע שאדם נקט עמדה הוא הצטרף ל"סיפור" החלקי ועיכב את מימוש ה"סיפור" המכיל השלם.
השינוי שלו אנחנו מייחלים יתרחש רק כאשר תהיה קבוצה גדולה מספיק שתתחבר לחיזוק ולביסוס הסיפור הכללי ולהוצאתו לפועל.
התהליך כבר התחיל.
המעוניינים להצטרף יכולים להכנס ל- http://www.amisrael.org
או ל – http://www.facebook.com/pages/lhywt-t-hydl/136385216374799?ref=ts
איכשהו, כולם בכל הדיונים שסובבים את הנושא הזה (לא רק פה) שוכחים שיש קבוצה של ילדות שחוות השפלה גזענית יום יום.
ואת ההשפלה הזו צריך להפסיק. אף אחד לא היה מכון שזה יקרה לילדות שלו.
יונתן,
"בעקבות ההשפלה הגזענית החמורה שעוברים כל יום ערביי ישראל הרוצים לישא אשה יהודיה התכנסה "הועדה לשיוויון בין העמים" בכנסת והעלתה הצעת חוק שתחייב נערות יהודיות להנשא לערבים כפי שיעורם באוכלוסייה. ועדה מיוחדת תמונה כדי לבדוק היכן דחיית הנישואין נעשתה על רקע גזעני". בהסבר להצעת החוק: "לא יתכן שבמדינה מתוקנת תתקיים אפליה משפילה שכזו כלפי ציבור מרכזי וגדול במדינה" (מה לעשות, תמיד הייתי מאוהב במשפטים שמתחילים ב"לא יתכן ש…"). יו"ר הוועדה שהתראיין, אמר: "הצעת החוק הנוכחית היא נוראית, במקור הצעת החוק הייתה לאפליה מתקנת, ורק בעקבות כניעה עלובה לארגונים יהודיים קיצוניים הוכנסו המילים 'כפי שיעורם באוכלוסיה'.
ועכשיו בנימה רצינית יותר:
אם לסכם את נקודות הדיון:
א. האם זכותו של אדם להפלות.
ב. האם הייתה אפליה.
ג. האם האפליה הייתה על רקע עדתי.
ד. האם זו זכותם מאחר שהם רצו לעבור לבי"ס פרטי.
ה. האם בתוך החברה החרדית הספרדים עצמם מעוניינים באפליה זו.
ו. האם אין כאן עניין של 'קשוט עצמך' ו'טול קורה' כלפי הבג"ץ.
ז. האם אפשר לשרטט קו בין המותר והאסור.
בב' ובג' יש דיון האם הילדות אכן חוו השפלה כזו. בא', ד' וה' יש דיון האם אכן צריך להפסיק זאת, ובו' וז' קיים דיון אם קיימת סמכות כזו בכלל.
יונתן שחם ,
האם כואב לך ההרגשה של ילדים שגרשו אותם בכוח מהבתים שלהם ? האם כואב לך שאנשים בנו את חייהם והחריבו להם אותם , האם כואב לך שמשפחות נהרסו ,אנשים התאשפזו בבתי חולים לחולי נפש וכל זאת ללא תכלית?
זאת בהחלטה שרורותית של כנופיית בג"ץ , לדעתי יש לתבוע אותם בהג על פסיקה הפוגעת בזכויות אדם ודאי שלא מידתית וללא תכלית (ראה ערך השופט צבי טל) יש להקים ועדת חקירה בין לאומית שתחקור את שיקולי בג"ץ וכן להעמיד לדין את השופטים שסרו מדרך ההומנית של זכויות אדם.
מה אתה אומר ? אני מניח שאדם שכמותך שרגיש לכאב הזולת ודאי יסכים איתי .
רמב"ש
ראשית אפתח בסיפור:
כשהייתי בכיתה ד' לא אהבתי ללמוד חשבון, ויחד עם שאר הכיתה הייתי מפריע בשיעור במקום ללמוד. יום אחד אמא שלי שאלה אותי מה למדתי בשיעור, אז אמרתי לה שהפרעתי ולא למדתי, ולהגנתי הוספתי שגם כולם הפריעו. היא אמרה לי שזה לא משנה מה האחרים עשו, משנה מה אני עשיתי.
והנמשל הוא שרע אחד (במקרה זה לטעמך ההתנתקות כפי שאני מבין) לא מכשיר רע אחר.
לכן, אני לא מבין מה הקשר בין שני הנושאים – זה שבג"ץ הכשיר רע אחד בעבר לא מאפשר לו להכשיר אחר בעתיד.
אלא אם לשאלתך יש מטרות אחרות שאינן קשורות לדיון בנושא עמנואל.
ועכשיו תשובה לשאלתך:
כן, כואב לי. ובזמן אמת גם הבעתי בפני אותם אנשים את השותפות בכאבם.
ובאותו הזמן הייתי רגיש לכאבם של תושבי עזה. הניסיון להציג את ההתנתקות רק מנקודת המבט של המתנחלים מתעלמת מכך שהמצב ששרר שם היה מצב בו אוכלוסיה של עשרות אלפי אנשים מתקיימת בזכות משטר צבאי המדכא כמיליון איש, תוך חמיסת מחצית מהמים ברצועת עזה ושליש משטח הקרקע, בשילוב עם ניצול כלכלי של תושבי עזה שעבדו בהתנחלויות ושבלעדיו לא ניתן היה לקיים את החלקאות של ההתנחלויות. זאת יחד עם הטלת עול הפרנסה של המתנחלים על מדינת ישראל (90% מתושבי ההתנחלויות בעזה היו עובדי מדינה, אין שיעור כזה או שמתקרב לזה באף ישוב בישראל או בשטחים).
כך שאם מקבלים את מבחן המידתיות שאתה מציע:
לדעתך פינוי המתנחלים נעשה לתכלית לא ראויה והנזק שהוא גרם היה לא מידתי.
לדעתי ישיבת המתנחלים הייתה לתכלית לא ראויה והנזק שהיא עצמה גרמה היה גדול פי עשרות מונים מכל נזק שהפינוי היה יכול לגרום וגרם.
ואגב, למפונים עצמם יש חלק לא קטן בנזק שנגרם להם: מי שסירבו להידבר עם המנהלת ותרמו בעצמם להימשכות תהליכי הפינוי, מי שהאמינו בכל ליבם שהיו לא תהיה וסבלו נזק נפשי קשה (אני יכול להזדהות עם כאבם, ובו בזמן אני מבין שלהם עצמם יש חלק ביצירתו), מי שהתעקשו רק על מעבר לישוב חדש משל עצמם ולא הסכימו להיקלט כקבוצה בישובים אחרים שהסכימו ורצו לקבל אותם.
לסיכום: לא מכשירים רעה אחת באחרת, ופינוי עזה – גם שהיה כואב, היה מוצדק והמשך הישיבה בעזה הייתה עוול גדול ממנו.
לאפי
א' – השאלה במקרה הנדון היא האם מותר למוסד להפלות והתשובה היא לא. אדם פרטי יכול להחליט מה שהוא רוצה לגבי הקשרים שהוא מקיים עם אחרים, זכותו שלא לדבר עם שחורים ושלא להתחתן עם ערביה. אבל אסור לבעל חנות לא למכור לערבי או לא להתיר כניסת שחורים.
ב' – לפי הבנתי כן, וכך פסק מי שמוסמך לפסוק במקרה של מחלוקת עובדתית (בית משפט).
ג' – כנ"ל.
ד' – ככל שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, הרצון לעבור לבי"ס פרטי היה יכול להתממש רק בשנת הלימודים הבאה, פשוט כי אין אחר כזה. זכותם לדעתי להחליט לפתוח בי"ס אחר, שלא במימון המדינה, אבל עד שהם עושים זאת חובה עליהם לציית לפסק הדין, שניתן כבר לפני חודשים רבים.
ה' – לא יודע. אבל נראה לי שכל עוד ישנן יתרונות ברורים בלימודים במגמה החסידית (שידוך, לימודים גבוהים, פרנסה וכו') יש יסוד סביר להניח כי הסכמה של אנשים להיותם מופלים מתבצעת מהחשש שיבולע להם אם יתנגדו (וזה אכן מה שקרה, הרב שהכשיר את העתירה קיבל מכות). לכן אני חושב שאנחנו, כמתסכלים מבחוץ, נוכל לדעת בבטחון שיש רצון של הספרדים שלא ללמוד במגמה החסידית (למשל מתוך אי הסכמה עם החומרה הדתית) רק אם לימודים במגמה הכללית שווים בכל היבט אחר מבחינת ההשלכות החברתית ללימודים בחסידית.
ו' – לא הבנתי.
ז' – אפשר לקבוע עקרונות מנחים, אך המציאות תמיד מפתיעה שבסופו של דבר צריך לדון בכל מקרה לגופו.
יונתן , אני מסכים אתך שאין השרץ מכשיר את החזיר , אבל הנקודה הייתה צביעות השמאל/בג"ץ בארץ והמוסר הכפול
ראה ערך בית יהונתן (שלטון חוק וכל הבולשיט).
אתה מדבר במושגים של ניצול , כך שאני מניח שאתה קומוניסט או בסאדו קומוניסט אם כך הדיון בנינו יתכן ויארך זמן רב
ועכשיו לכמה עובדות ,המצב הטוב ביותר שבעזה אי פעם היה, היה בשיא "הכיבוש" מאז הסכמי אוסלו העליזים אובייקטיבית מצבה של עזה הדרדר ואף העוינות כלפי היהודים הלכה והקצינה ,אז עלה במוחו הקודח של ווייסגלס רעיון מבריק בו נמשיך באוסלו בטוח שיהיה טוב יותר , אומנם הייתה תוכנית מבצעית של משה דיין, יגאל אלון ויצחק רבין של תוכנית חמשת האצבעות שמחלקת את עזה לפרוסות וכך ברמה הביטחונית ניתן לפקח על אירגוני הטרור . אבל ווייסגלס אמר נו אולי נגרש אזרחים שנשלחו מטעם המדינה לאכלס את הרצועה אומנם הם אזרחים ולא חיילים פיונים אבל בג"ץ יכשיר כל שרץ נגד המתנחלים כי אין אף גוף שמפקח עליו. אומנם יעלה החמאס לשלטון היות וזהו הישג בלתי רגיל לערבים ואנחנו היהודים נסביר להם שטרור זו דרך מצויינת לשכנע יהודים להתקפל מכל עמדה שהיא ואומנם כך יגבר הלחץ הבין לאומי על ממשלת ישראל לסגת מעוד ועוד שטחים שבחזקתה בניגוד לחוק הבין לאומי ראה ערך 242 וכך נקבל גם טרור וגם נאבד את הנכסים הלאומים שלנו . אה ,אמר ווייסגלס אומנם נגרש יהודים מבתיהם , אומנם יגבר הטרור , אומנם הלחץ הבין לאומי יעצים ואומנם החמאס יעלה לשלטון אך את האחריות על עזה לא נסיר , אותה נשמור חזק חזק . ומאז מצבה של עזה רק נהיה יותר ניפלא , אז זהו שלא , ישנה קורלציה בין חולשת מדינת ישראל , נסיגה , גירוש יהודים מבתיהם לבין הרעה במצבה של עזה ויש"ע בכלל .
החקלאות המשגשגת ביותר הייתה בעזה (מוצרי גוש קטיף) הפועלים מעזה לא נוצלו , להזכיר לך העבדות אומנם חוקית בערב הסעודית אבל במדינת ישראל עדיין אין חוקים המעגנים את עבדות . הייתה להם פרנסה אותם איבדו עם גירוש היהודים מהרצועה , מה עשו אלא המנוצלים חפצי השלום , באו ושרפו בתי כנסת , היית מאמין , אני מניח שזה בגלל הזעם הבלתי נשלט של האוכלוסייה בעקבות ה"ניצול".
עוד עובדה , מדינת ישראל נמצאת במצב חמור ביותר של מחסום במים למרות שהיו עשורים שבהם השרב היה חמור ורציף , אז מה הבעיה ? אה , הברברים שלצידנו מבזבזים בכוונה מים כחלק מהפעלת הטרור של דת השלום והאהבה
ברמאללה בלבד שואבים יותר מים בשנה מאשר בכל גוש דן !!!!!!!!!! הידעת ? האכפת לך ? או שזה בגלל הניצול של הכיבוש של הקולוניאליזם הציוני , ובעזה ,על אף הסכמי אוסלו העליזים שמחייבים אותנו לתת לאוכלוסיה כמויות מים על חשבוננו כלומר מדינת ישראל מחוייבת כלפי שכננו המתוקים לתת כמויות מים עוד לפני שהיא מחוייבת לאזרחיה , עכשיו תוסיף לזה שכל מוסלמי מתוק חופר לשבט שלו באר ושואב מים כמה שבא לו , אם תטייל בבקעה למשל (אישית עשיתי זאת) תראה צינורות שפתוחים ומים זורמים שם כמים , מה אתה אומר יתכן וזה קשור לבעיה המים של מדינת ישראל ? אה , זה בטח "הכיבוש" והניצול שלנו אותם.
כמי שקרא ספרי ז'בוטנסיקי אומר לך שז'בו התנגד לגירוש ערבים בכוח מארץ ישראל לטובת ישוב יהודים בטענה שלא מבצעים פעולה לא מוסרית בכדי להכשיר פעולה מוסרית , בג"ץ הכריע שניתן לבצע פעולה לא מוסרית בכדי להכשיר פעולה לא מוסרית מכאן רק אומר שמחר ע"י התקדים הזה כנראה שלא תוכל יותר להלחם בכהניזם שתובע גירוש בכוח של ערבים לפחות בעצם הטענה שאסור לגרש ערבים כי מותר השאלה באיזה נסיבות.
קבל לינק ותחשוב על זה
http://www.youtube.com/watch?v=wZVNYH5aR9E
http://www.youtube.com/watch?v=ZiceFMEiVsk&feature=related
נ.ב
את יואב ללום אני מכיר אישית ואת נושא עמנואל אני מכיר לעומק , נמשיך זאת בפעם הבאה
יונתן,
קודם כל, לא הבאתי את רשימת הדיונים כטענות, אלא להראות שבכל הדיונים ברשת לא הייתה התעלמות מה'ילדות שחוות השפלה'. לזה התכוונתי בשורה האחרונה שכתבתי.
בנוגע להערותיך:
א. לא זכיתי להבין במה שונה חנות מהקשרים של אדם. האם בגלל שבחנות משלמים מיסים זה הופך למוסד של המדינה?
ב. וג. ללא ספק העניין מורכב מכל כך הרבה ניואנסים שהתנהגות הבג"ץ נראית כמו פיל בחנות חרסינה.
ד. אתה אכן טועה. הנה התיקון: ההורים רצו לפתוח בית ספר פרטי מיידית, רק שמשרד החינוך לא מכיר בבית ספר שנפתח באמצע השנה. ודאי שלא ניתן לפגוע בזכויותיהם בגלל בירוקרטיה מטופשת של משרד החינוך. לאחמ"כ ההורים ביקשו לשלוח את בנותיהם לבתי ספר פרטיים בבני ברק וגם זה נשלל מהם.
ה. כנראה שלא ניסחתי את עצמי היטב. כוונתי הייתה שאלו מהספרדים עצמם שבאים ללמוד במוסדות האשכנזיים (במקרה כאן, החסידיים) לא מעוניינים שיהיו "יותר מדי" ספרדים באותו מוסד. כך שבעצם הם עצמם (כמגזר) אחראיים לאפליה זו.
ו. התכוונתי לטענות שהועלו ביחס לאפליה בהרכב הבג"ץ בעצמו. "קשוט עצמך תחילה ואח"כ קשוט אחרים" (בבא מציעא, קז), "תמהני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה, אם אמר לו: טול קיסם מבין שִניך, אמור לו: טול קורה מבין עיניך" (ערכין טז).
ז. לחילופין, בהעדר יכולת לקבוע קו ברור עלינו להמנע מהכרעה כשעל המאזניים עומדות זכויות אנושיות.
לאפי -
בקצרה, מפאת קוצר הזמן, תשובה ארוכה אחכ:
להמנע מהכרעה פרושו לתת לעוול להימשך.
רמב"ש – אענה לך באותו מטבע
מתגובתך אני מסיק שאת גזען או בסאודו-גזען, אם כן יתכן שהדיון ביננו יתארך,
מבחינתך כל הערבים הם מקשה הומוגנית אחת, שזוממת בסתר להשמיד את מדינת ישראל: כל באר מים היא חלק מתוכנית מתואמת אליה שותפים כל הערבים הברברים, שכולם ביחד (או לפחות העזתים) הלכו לשרוף את בתי הכנסת בגוף קטיף.
במחשבה שניה, בכלל לא בא לי לדבר עם גזען (או בסאודו-גזען) שכמוך.
ממליץ לוותר הכללות. לא נראה לי שהן תורמות לדיון.
אגב, אומרים פסאדו ולא בסאודו…
יונתן,
אני מבין שלדעתך אין הצדקה להתישבות של יהודים בעזה ואולי ביו"ש. זאת דעה פוליטית. בשם הדעה הפוליטית הזאת גרשו 7000 משפחות ופגעו בזכויותיהן. מחר בבוקר הימין יהיה חזק יותר, ועל פי אותה שיטה יגורשו משפחות פלסטיניות באלפים. האם זה יהיה בסדר לדעתך?
האם אין תפקידונו לדאוג לזכויות אזרח/אדם? לכל אזרח/אדםי, ללא קשר לדעתו הפוליטית?
טל, נראה שפספסת את חוש ההומור הגזעני של רמב"ש..
זה לא מה שאמרתי.
אין הצדקה להתיישבות כשהיא נעשית במסגרת כיבוש צבאי.
אם היא נעשית בהסכמה הדדית – סבבה.
יונתן,
לא פיספסתי את ההומור של רמב"ש. ההערה היתה לכל באי הדיון.
כיבוש צבאי תמיד יש. המוסלמים כבשו את פלסטין מהביזאנטים, שכבשו אותו ממלכת החשמונאים שכבשו מהיוונים, שעבשו מהפרסים, שכבשו מבבלים שכבשו מיהודה, שכבשו מהכנענים. ואין הדבר מיוחד לארץ ישראל בלבד.
בוא נניח שהמהלך סביב הגרוש/התנתקות היה דמוקרטי (הוא ממש לא היה דמוקרטי). החלטנו לפנות תושבים מבתיהם, כדי להגביר את השלום. סבבה. אבל דאג לזכויות שלהם. כשאני אראה אנשי שמאל נאבקים למען זכויות המתנחלים המגורשים, כמו שהם נאבקים למען זכויות עמים אחרים ופלסטינים, אני אתחיל להאמין שבאמת אכפת לאותם אנשי שמאל מזכויות אדם. בינתיים חוסר הפעילות באירגוני זכויות האדם למען המגורשים, מלמדת אותי כי הכוונה העיקרית של אותם אירגוני זכויות אדם אינה באמת זכויות אדם, אלא מטרה אחרת, שעדיין אינה ברורה לי דייה.
או שמא, אני מפספס.
גם אונס תמיד יש. לא טיעון רציני.
יש אפשרות שבשטחים לא יהיה כיבוש – או מדינה פלסטינית או אזרחות שווה לפלסטינים. כך שלא נכון לומר שכיבוש תמיד יש.
אני אמרתי שלא צריך לדאוג לזכויות שלהם?? (אגב, כסףהם קיבלו ולא מעט. לא נראה לי שהפירוש של לדאוג לזכויות שלהם הוא להיענות לכל דרישותיהם, ויחד עם זאת אני חושב שהטיפול בהם אכן היה כושל).
נראה לי שארגוני זכויות אדם דואגים קודם כל למי שזכויותיו נפגעות הכי הרבה, ואלה לא המפונים לדעתי.
וחוץ מזה, נא לא להאשים אותי במה שאחרים עושים/לא עושים. אני לא מאשים אותך במדיניות תג מחיר של נוער הגבעות.
יונתן , ושאר הקוראים אני מקליד עיוור לכן מידי פעם יש לי שגיאות כתיב
התעתיק העברי של המילה PSEUDO הוא "פסבדו" ליתר דיוק.
ראשית אני לא חושב במושגים של הכללות כשאני מדבר על הסכסוך ערבי ישראלי, למרות שבמדעים כן עוסקים בהכללות דוגמת תרמו-דינמיקה סטטיסטית (לא שאני מבין בתחום יותר מידי אבל התחום הנ"ל מבוסס על הכללות). הטענה שלי באה בהתנגדות לאידאולוגיה האסלאמית, לתרבות הערבית ולא לערבי הבודד לפרט שיכול להיות אדם ניפלא שוחר שלום וחפץ בחיזוק הציונות.
יש לשמאל טכניקה נורא פשוטה, כשנגמרים הטיעונים מתחילים להאשים את היריב שהוא פשיסט גזען וחשוך רצויי לתבל במשיחי ומחרחר מלחמה והדיון מסתיים, לא יונתן, אני את דברי אמשיך לטעון עד שאו אתה תשכנע אותי או אני אותך.
אגב השימוש במונח גזען שחוק וזו זילות של תורת הגזע הידועה לשימצה.
להזכירך העם היהודי והערבי שייכים לאותו גזע , איני חושב שיש לרצוח ערבים בשל רצף DNA מסויים , טוב אני חושב שהבהרתי את הנקודה .
אגב טל העיר לי כי לפעמים היו לי התבטאויות מיותרות ואני מצר על כך עם זאת אני לא מבין מדוע ההנחה כי אתה קומוניסט מעליבה אותך זה בסה"כ שיטה כלכלית שאני אישית חולק עליה מכל וכל ,אם תאשים אותי כי אני קפיטליסט לא אעליב על אף שאני לא מאמין בשוק חופשי ברמה האבסולוטית כי אני יהודי מאמין .
יונתן , כן אני מאמין שהם חיים מתוך מטרה לחסל את מדינת ישראל ואת היהודים, לא אני לא מאמין אני יודע את זה
אתה גם רוצה לדעת זאת ?
קרא בעיון את הלינק , ותפנים שהם באמת מתכוונים למה שהם אומרים
http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf
שאלה לי אליך מר יונתן , מה אם אני לא גזען ואני לא שונה ערבים בגלל שהם ערבים ,מה אם אני באמת צודק ? מה אם הערבים רוצים להשמיד את העם היהודי ממש כמו לפני 70 שנה . אתה מוכן לקחת בחשבון אפשרות כזאת ?
מה אם הם ידרשו את יפו והרצליה (שח מוניס) מה אם סיום הכיבוש לא מספיק והם ידרשו לסיים את הכיבוש גם בגליל ובנגב ,מה אז . מה אם הם לא מעוניינים לסיים את הסיכסוך, מה האלטרנטיבה שלך אז, תחשוב על זה ברצינות לפני שאתה מוותר לעצמך ומאשים אותי בגזענות .
רמב"ש
אתה רק מחזק את טענותי – מי שמתייחס לעשרות מיליונים (במקרה של כל הערבים) אול למספר מיליונים (במקרה של הפלסטינים) בתור "הם" שרוצים כולם את אותו דבר – הוא גזען.
באותו מובן אפשר להגיד על היהודים ש"הם" לא רוצים לעבוד, אלא רק לעסוק בהלוואה בריבית.
יונתן ,
או שאתה לא מבין מה המשמעות של המושג גזענות ותורת הגזע או שאתה שאתה עושה לעצמך הנחות ומעדיף להאשים אותי בגזענות במקום להתמודד עם טענותיי לדעתי האופציה השנייה נכונה .
בנימין זאב הרצל אמר שאירופה אנטישמית (יודופוביה) ושקיימת סכנה ממשית לעם היהודי בגולה ובעוד כך וכך שנים אירופה תנסה לחסל את העם היהודי, מה אתה אומר על ההכללות של הרצל, יתכן והוא היה פשיסט גזען ימני קיצוני ששואף לחזק את ה"כיבוש" ולדכא את בלסטינאים ? או שהוא פשוט צדק !
אמנת החמאס תובעת את תל אביב כאדמת ווקף וזו תנועה דתית שמצליחה בדרכה ולכן רק צוברת כוח ותמיכה עממית
כנופיית אש"פ עדיין לא ביטלה את עקרונות אש"פ לחסל את הישות הציונית בשלבים. בשלב בראשון הסכם למדינה פלסטינאית ללא סיום הסכסוך נראה מוכר? , אתה בטח אומר שהם ישנו את דעתם ויהיו יותר פרקטים , זו משאלת לב ולא ניתוח אמיץ של המציאות (כרגע יותר פרקטי להיות חמאסניק מאשר איש שלום) .
ע"פ החוק הבינלאומי יש"ע מעולם לא הייתה ישות ריבונית מוכרת גם שהפלסטינאים שלטו צבאית שם ,הם היו כובשים , ראה ארץ ישראל בעבר הייתה מוכרת כשייכת בלעדית לעם היהודי רק טרור ונפט שינו את פני הדברים אבל ע"פ 242 מדינת ישראל בדין מחזיקה ביש"ע ולא מחוייבת לחזור לגבולות הפסקת האש מ-1949 מתוך הכרה לגבולות ברי הגנה וירושלים לא הוזכרה בכלל ב242 כי העולם אז הכיר בזכותה של ישראל להכיל ריבונות בשטחים שנכבשו ולגבי הסכם שלום , רק כששני הצדדים יגיעו להסכם שלום ללא מחוייבות לקוי 49 ניתן לחלק את הארץ ואין מחויבות להקמת מדינה פלסטינית ועד אז האחריות לתושבים היא אחריות של מדינת ישראל, כיום ישראל לאט לאט מסירה אחריות מוניציפלית ומצבם של הערבים הולך ומדרדר .
אישית אני מתנגד להסכמים עם מדינות או ישויות לא דמוקרטיות כי הנייר שהדיקטטור חתום עליו לא שווה פרוטה ,ומחר יקום דיקטטור חדש ויתעלם מכל ההסכמים ראה ערך מציאות .
אתה עושה לך הנחות וחבל , תראה את משה בוגי יעלון , יובל שטייניץ ורבים וטובים, אנשים חכמים ואמיצים שהבינו שטעו ושינו כיוון.
נ.ב
יואב ללום עשה טעות גדולה שלא משך את העתירה אחרי שהדיון הגיע לבד"ץ
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/205947
תהנה
יונתן,
לדעתי יש יש זילות למושג גזען. ופועל כאן במידה רבה חוק גודווין (הנאצים היו משויכים לתורה האיוגנית). משמעות המילה גזענות, היא שיש גזעי אדם. הפלסטנים אינם גזע, אלא קבוצה אתנית. הערבים אינם נחשבים גזע אחר, אלא לאום אחר ותרבות אחרת. אפשר להגיד שהשיטה שבה נוקט רמב"ש היא שיטה מכלילה מידי.
לקרוא למישהו גזען, זה בדיוק כמו לקרוא למישהו סמולן, ימני-קיצוני וכיוב'
אגב, בתגובה הקודמת לא תקפתי אותך באופן אישי, חס ושלום. אותי מקומם מאד לראות שאנשים מדבברים בשם זכויות אדם, ואינם דואגים באופן שווה לכלל האוכלוסיה. ולכן כמו שאינני מאמין שהארגון לזכויות אדם ביש"ע (מבית אורית סטרוק) נועד לשרת מטרות הומנטריות (הוא נועד לשרת מטרות פוליטיות-ימנייות), כך אני נוטה להאמין שאירגוני זכויות האדם בישראל נוטים לשרת גם הן מטרות פוליטיות של השמאל. כשיקומו אירגוני זכויות אדם שמטפלים ללא משוא פנים בכל הקבוצות, ללא קשר למוצאם, מינם ודעתם הפוליטית, אז אני אתחיל להאמין שמה שעומד מאחורי אותו אירגון היא דאגה אמיתית לזכויות אדם.
רמב"ש,
אני אכן חושב שבעיקר מה שמפריע לי בתפיסה אותה אתה מציג, היא הכללת היתר. כאשר אתה מסמן קבוצה שלמה כ"מוסלמים", בלי להבין את הדקויות, אתה למעשה מונע כל אפשרות לפתרון בעיות.
כל הסרטונים ששלחת לי מתארים את האיסלאם (בכללותו) כדת רצחנית ומסוכנת. אך הנה אנו רואים כי לא כל האיסלאם כל הזמן עסוק בשחיטת נוצרים ויהודים. יש חלקים גדולים מאד אצל המוסלמים שחיים חיי מתינות. ההצגה שלך, מתעלמת מהם. ואני חושב שהם חלק חשוב מאד מתהליך הפתרון.
הערה כללית לשניכם.
אני מבין שאתם נהנים להתכתש. אך הייתי ממליץ, לצורך דיון פורה יותר, להתמקד בטיעונים ולא בטוען. כך כולנו נלמד הרבה יותר, והשיח יהיה פורה וענייני יותר. בקיצור, תתגברו על עצמכם
אני לא מכליל אני עושה פעולת חיבור פשוטה , 1+1+1+1+1+………= 98% פשוט לא אוהבים אותנו , אם בערב הסעודית מקללים את היהודים כי אין מים בברז ובאסלאם , בקוראן כתוב שהיהודים הם קופים וחזירים ונחותים ויש להרוג אותם ומחנכים דור שלם לאנטישמיות אז אני מבצע סטטיסטיקה והסתברות , מה האלטרנטיבה שלך להבנת התרבות העויונת מסביבך, "הכיבוש" ? כרגע גם מיצריים נכנסה למעגל השנאה ומתייחסת לשגריר ישראל כדחוי ולא רצוי.
הים אותו ים הערבים אותם ערבים
בוא נילך עם קו המחשבה שלך ואני מכליל , נגיד שרק 80% שונאים אותנו ורוצים שנמות ו5% גם רוצים לדפוק את הראש בקיר מעצבים והשאר אדישים לסכסוך ואפילו מתים עלינו, איך נסביר את המגמה שמאז ימי אוסלו העליזים האנטישמיות עולה המצב מידרדר ומעמדנו הבינלאומי הולך ויורד לשפל למרות שכבר ראשי ממשלה בישראל הסכימו למסור 97% אולי יותר בניגוד ל242 וכן לחלק את ירושלים ולהסכים לעוד 150000 ערבים חביבים בישראל.
אז אני מכליל ויש גם כאילו שלא חושבים שצריך לדפוק את הראש במדרכה מעצבים , רבותי תפקחו עיניים והסתכלו סביב הם לא רוצים אותנו במזרח התיכון .
Wishful thinking זו לא מדיניות מדינית
טל-
חלק גדול מהתפיסה הימנית מתנגדת לזכויות אדם.
אל תתפלא שמי שדואג להם – יוצא שהוא מקדם אג'נדה של השמאל.
וטל –
חשבתי שאתה מעוניין בחברה מבוססת על ידיעה, לא אמונה.
http://www.acri.org.il/story.aspx?id=2382
ימין/שמאל, גזענות, הפליה
כל אלה חושפים שחברה ישראלית, ולמעשה כל חברה אינה הומוגנית ופועלים בה קבוצות עם תפיסות עולם ופירושים שונים.
דיון בנושא אפשר גם למצוא ב"פדרליסט פייפר #10" של מדיסון אם איני טועה. ושם הוא מנסה להראות למה פדרציה של מדינות יכולה לאזן את המתחים הפנימיים ולאפשר חופש בתוך הקהילה השותפת.
ובקשר לדיון כאן, אנחנו משתמשים במושגים כמו גירוש, כיבוש וכולה כדי לתת ערך שלילי לפעולות שנעשות. לכל אחת מהפעולות האלה שנעשו על ידי הקולקטיב יש קשת שלמה של משמעויות מורכבות ואני ממליץ להימנע מהשיפוטיות, וכשמישהו משתמש במושג כזה אין זה עוזר לתקן אותו לגבי המושג אבל אפשר להעיר כי לא מדובר בפעולה פשוטה.
ישראל מתייחסת אל התושבים הערבים ביו"ש ועזה ביחס של כיבוש, אבל גם מגנה על עצמה ופועלת לביסוס היכולות של האוכלוסיה הזאת להקים מדינה עצמאית.
ישראל גרשה תושבים יהודים מעזה מתוך כוונה לאפשר את המדינה הפלסטינית מתוך צפיה לשיפור הבטחון של אזרחי ישראל.
ישראל הוא שם של קולקטיב בו יש פרטים עם דעות מנוגדות המערכת השילטונית הדמוקרטית אינה יציבה והמאבק בין הקבוצות של הפרטים לדומיננטיות פוליטית מוביל לפירוש שלילי לפעולות שנעשות.
כך גם ההפליה של הקבוצה החרדית אשכנזית את הקבוצה המזרחית. עבור בעלי הגישה ה"ממלכתית" כל האזרחים שווים בעוד שלפי הגישה ה"מסורתית" האנחנו האשכנזי הוא מערכת של התנהגויות ומנהגים שחייבים להקפיד בהם ופרטים שאינם נוהגים כך מאיימים על החינוך של הילדים…
כקולקטיב אנחנו צריכים לפעול לא לפי אחד הצדדים אלה לדאוג לצרכים של כולם, לצרכים של תושבים יהודים ביש"ע שעלולים לאבד את ביתם במסגרת הסדר מדיני וגם לציבור חרדי אשכנזי שחושש לאבד את המסורת שלו. במקום לשפוט מה נכון אני מחפש מערכות של "גדרות" ו"גשרים" עם "איזונים ובלמים (מונחים של הפדרליסט פייפרס)" שיאפשרו לחברה להכיל את כל מרכיביהה ולאפשר להם גם להתפתח ולהשתנות. המטרה אינה סטטוס-קוו (שמירת האוכלוסיה החרדית אשכנזית בגטו, או שמירת הפלסטינית תחת בקרה ישראלית) אלה לאפשר התפתחות טבעית דרך ידע וחינוך שמפתחים גם רבדים שונים של האמונה.
מקווה שנגעתי בדיון הנרחב כאן למעלה.
נרי , הי שלום
אמרת : " ישראל גרשה תושבים יהודים מעזה מתוך כוונה לאפשר את המדינה הפלסטינית מתוך צפיה לשיפור הבטחון של אזרחי ישראל." טעות חמורה !!!!! לא היה טעם והסכנות הרבות עלו על אין תועלת אף להפך (אני מפנה אותך להתנגדות אנשי מקצוע). היום קשה יותר להגיע להסכם בעקבות עליית החמאס, ברמה הפסיכולוגית קשה להבין שלפעמים למעלה יושבים אידיוטים גמורים שפועלים באופן לא רציונלי.
אמרת: " שיאפשרו לחברה להכיל את כל מרכיביה ולאפשר להם גם להתפתח ולהשתנות" , "המטרה אינה סטטוס-קוו (שמירת האוכלוסיה החרדית אשכנזית בגטו, או שמירת הפלסטינית תחת בקרה ישראלית) אלה לאפשר התפתחות טבעית דרך ידע וחינוך שמפתחים גם רבדים שונים של האמונה."
במילים אחרות כמי שרואה עצמו פטרוני על החברה החרדית אתה מנסה בדרכים מתוחכמות יותר לשנות את החברה החרדית המתנחלים וכל מי שלא חושב כמוך, אז אתה לא מנסה להכיל באמת את האחר (ואגב אני מסכים איתך אבל לדעתי יש לשנות את החברה החילונית מערכיה המעוותים) כפירה באמת , שנאה עצמית , התאבדות קולקטיבית למען הזולת (אויב) , נאורות החדשה , ומתן דגש לבתי משפט תוך נטרול הריבון לשון אחר הדמוקרטיה.תפיסה כלכלית מיושנת חוסר פטריוטיות, נהנתנות, נהליזם, גזענות , שטחיות , חוסר יכולת להכיל קבוצות שונות למעט הומואים ,וערבים
חשיבה לטווח קצר (התנתקות), התנשאות, פוסט-מודרניות, והגילולים החדשים "הכיבוש".
יש לפתוח את החברה החילונית לטקסטים יהודים , לחסוף אותם לאהבת האמת והתנ"ך לחבק אותם מתוך אכפתיות ורצון שלאט לאט הם יבינו שהם טעו בענק, עם זה אני מסכים איתך.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/124/008.html?hp=1&loc=29&tmp=5723
נרי,
מסכים מאד,
רמב"ש,
כשאתה אומר "טעות חמורה!!!". אתה בעצם אומר "אני אלוהים. אני יצרתי את העולם. ואני יודע מה נכון ומה לא נכון". אחרת, כיצד אדם יודע מה נכון ומה לא נכון? לכל היותר, יכול אדם (שאינו אלוהים) להעריך, על פי מידע זה וזה, כי אין התאמה לטענת הדובר האחר.
לגבי תוצאות ההתנתקות/גרוש:
לא שמעתי ממך עדיין מה הינו צריכים לעשות עם העזתים. מה לעשות איתם, כך שלא יהיו מיעוט מקופח?
יונתן,
ידע עדיף על אמונה
בדקתי שוב את האגודה לזכויות האזרח. המידע שהצגת חשוב מאד. אך לא ראיתי שם שום התייחסות לפגיעה שוועדת החקירה תיארה כפגיעה הקשה ביותר בזכויות אזרח, שארעה בישראל.
זה אומר שהארגונים הללו אכן יכולים להחיל גם פגיעה בזכויות אדם/אזרח של אנשי ימין/דתיים. אני חושב שצריך ללחוץ על האירוגנים הללו לפעול יותר בכיוון של זכויות כלל האזרחים, אם הם מבקשים לקבל לגיטמיות מכלל הציבור.
טל ירון , נרי ושאר קוראי הבלוג
אתה אנשים מאוד אינטלגנטים, אנה מכם אל תנסו לשים אותי בפינת המשיחיסת ההזויי בכדי להקל על עצמכם במסגרת הדיון.
כשאני אומר טעות חמורה אני מתכוון לטעות חמורה , כמו שבמלחמת לבנון היו טעויות כמו שהטיפול במשט היה טיפול לקוי חובבני, ברמה האסטרטגית ההנתקות (להבדיל מהתנתקות שזו הפרדות של שני הצדדים) הייתה טעות קולוסלית חסרת אחריות שמעידה שיש אנשים שם למעלה שלא חושבים שני צעדים קדימה.במקרה הטוב.
אני השתתפתי בשביתת רעב נגד ההנתקות בזמנו 11 יום, אני יכול לספר לך שאנשי מקצוע בדרגים הכי גבוהים התנגדו מטעמים שהיום אנחנו לצערנו רואים , אם הייתם אנשי אמת ,אנשים שמקשיבים לאנשי מדע אנשי בטחון אז הייתם מקבלים את ההתנתקות כמישגה (אני מה זה עדין חבל"ז בקשר למשגה)
לגבי העזתים , אני חושב שלא כידאי לדבר בהכללות ולהגיד שכל העזתים מקופחים, המציאות מורכבת יותר .
אני חושב שהם ממש לא מיעוט אלה רוב מוסלמי עצום בנקודת מפגש עם טיפת יהודים , רוב העזתים מזדהים עם תנועת החמאס שהיא תנועת איסלאם אוניברסלית, זהויות מלאכותיות שהומצאו ע"י אירופאים במאה ה19 לא מעניינים אותם
גיאוגרפית הם נמצאים בשטח שמעולם לא הוכר בריבונות של עם כלשהו , השאיפות שלהם אימפריאליסטיות
ואני חושב שאין תרופת פלא לסרטן הרדיקאלי , הרבה ציונות ועוד יותר סבלנות והכי חשוב הגיע זמן ללמוד מהמשגים שעשינו בעבר
משה
יונתן
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/206044
אולי "הכיבוש" אשם בכל תחלואי העולם ועדיין ראה לגבי סוגיית המים שבדיוק דיברנו עליה.
שוב
מקרה אחד לא מוכיח שיטה, אוסף רשמים אישיים לא מוכיח שכל המקרים אותו הדבר.
כתהיה מוכן לנהל דיון המבוסס על עובדות – תחזור אלי.
יונתן , ידידי
אני רואה שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
בו לא נעשה הכללות ונסכם את כל הממצאים העובדתיים ,הרי אנחנו נצלנים כובשים רעים והם אוכלוסיה תמימה חפצת שלום.
קבל לינק
http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=81&FID=269&IID=3399
בכל אופן , יתכן ואנחנו לעולם לא נגשר על הפערים האידאולוגיים ,וזה הגיוני ואף רצויי שיהיו דעות שונות, עמדות מגוונות שהתנצחות בינהם דבר המוסיף אור והבנה. אבל מתוך הנחה שאתה חפץ במדינה יהודית ודמוקרטית חזקה איתנה בעלת מעמד בינלאומי איתן ובעלת כלכלה חזקה אני חושב שאתה צריך לקחת בחשבות את העובדות שאני מציג ולהתייחס ברצינות ולא לפטור את עצמך בזה שאני גזען פשיסט או אפילו רק עושה הכללות (אני לא חושב שאני פשטני).
להגיד שהתקשורת שמאלנית זו לא הכללה זאת עובדה מצערת למרות שאני מודע לכך שבני טייטלבאום
משדר ברשת ב' . בתואר הראשון שלי עבדתי כמאבטח ברשות השידור ואספר לך שבחדר העורך היו סטיקרים של שלום
אתה לא חושב שזה בעייתי שברשות השידור הממלכתי באגף החדשות (קומה 2 שמאלה עד סוף המסדרון) אנשי חדשות מדביקים סטיקרים פוליטיים בחופשיות?
כל פעם אני מתפלא איך אתה מצליח להתעלם מהטענה הפשוטה שלי – שהחלוקה ל"הם" והנחת האחידות שבתוך ה-"הם" הזה היא הבעיה בכל הדיון שלך.
ומה הקשר לתקשורת, מאיפה פתאום הבאת אותה? מה אתה רוצה? אני לא יודע מה זה "התקשורת". אני כן יודע שאתה מדבר בסיסמאות ונמנע מכל ניתוח שמנסה לעשות אבחנות בתוך גושים מונוליטיים שעיצבת לעצמך (ערבים, יהודים, אסלאם, התקשורת).
ההימנעות הזו שלך, כאשר היא נוגעת לקבוצה אתנית – נקראת גזענות. לא מכיר שם יותר טוב לזה.
ולגבי התקשורת, שוב אתה במיטבך – מביא שני מקרים שנתקלת בהם ומיד קובע עמדה נחרצת על כל "התקשורת". גם אם תמצא עוד 5 זה לא משנה. כל עוד אין לך שיטה שתסביר כיצד אתה מחבר את המקרים, כיצד אתה מאתר מקרים סותרים, איזה משקל מעניקים לכל מקרה, איך מחפשים מקרים – אני מסרב להתרשם.
סיפורים אפשר להמציא מפה ועד הודעה חדשה. זה באמת לכתוב טוקבקים.
עבודה רצינית וטענות רציניות לעומת זאת, צריכות לעמוד בכמה סטנדרטים. שלא אני המצאתי אותם.
פשיסט לא קראתי לך, די עם ההמצאות.
יונתן ידידי,
אני הבאתי טיעונים נימוקים עובדות ודוגמאות , הבאתי משלים ונמשלים הוכחות ותמיכות לנימוקי מאתרים שונים
נכון עדיין לא הצגתי סטטיסטיקות מדויקות עם סטיית תקן והתפלגות אבל התמונה שציירתי תואמת את המציאות אחת לאחת
אם התקשורת כאלגוריה מעניינת אותך אז באתר לאטמה עושים עבודה מקצועית ובה מוכיחים את ההטיה של התקשורת
אני אומר אמירה על העולם החיצון, על אויבנו על המגמה המסוכנת ועוד , אתה כפוסט מודרניסט לפחות בנושא הספציפי הזה תובע ממני הוכחות מתמטיות, רוצה לומר אתה ספקן מתוך תפיסת עולמך הליברלית ולא מסוגל שיציגו בפניך מציאות סותרת לאמונתיך ובכן מה ההסבר שלך לחמאס לאמנת אש"פ(תורת השלבים) המבוי הסתום בנושא השלום , הטרור האנטישמיות ההצהרות על כיבוש פלסטין השלמה (סוריה הגדולה) התרבות המקדשת את המוות , השינאה שהולכת ומתעצמת בניגוד לאמונה הליברלית ששלום יביא לאהבת ישראל, לאור המציאות קשה לראות כל כך הרבה מתונים חפים מפשע אלא להפך
עד עכשיו אני טענתי את טיעוניי ,אתה מוזמן במקום להגיד שאני מכליל וכו תן אתה את התיאוריה שלך
אבל אל תעשה לעצמך הנחות ותאשים את הצד הישראלי שלו רק היינו מתפשרים עוד קצת , אתה יודע מה, אני לא אכתיב לך, טענן טיעוניך אני מקשיב בשיא הקשב והרצינות
טל , נרי,
יש בתרבות המערב בחשיבה המדעית עקרונות מדהימים ונכונים שהעלו את האנושות מחשיכת ימי בינים לימנו אנו
אין אני מזלזל בתרבות המערב אלא אני במובנים מסוימים רואה את עצמי חלק מהעולם הזה
אבל הניסיון שלך בדרכי נועם לשנות את החרדים זו גישה שעומדת בדיוק באותו מקום של החרדים
תחשוב על זה, ואני לא חושב שזה בהכרח פסול
משה
משה,
כתיבה טובה מאד.
עדיין אני חושב שנושא ההכללה הוא בעוכרי טיעונך. אנסה להציג את הבעיה:
במדע אנו מכללים. אך ככל שעובר הזמן, ואנו נחשפים ליותר ידע ולומדים יותר, כך אנו לומדים להבחין שיש תת-כללים, ועולם הרבה יותר מורכב מתחת להכללות הראשוניות. אם ניקח מושגים מעולם הכימיה, נוכל להדגים זאת. בשנות ה-30 של המאה ה-19, התגלתה משוואת הגאזים האידאליים (pv=nrt). זאת הכללה על כלל הגזים. אך ככל שהידע התקדם, הסתבר שיש גזים שדורשים חוקים מתקדמים יותר ומדוייקים יותר, כדי לתאר את התנהגותם. כך בעצם עם רוב הידע המדעי. אנו עושים הכללות ראשוניות, ולאחר מכן הולכים ומשכללים את הידע שלנו. בביולגיה למשל, לקראת סוף המאה ה-19, הלכהה והתקבעה הפרדיגמה שמחלות נגרמות מחיידיקים. רק בתוך המאה ה20, התחיל להתברר שמחלות גם נגרמות מוירוסים, חומרים מסרטנים, קרינת שמש, לחץ נפשי ועוד…
כאשר מכלילים מילארד מוסלמים, לכדי משנה אחת, זאת הכללה רחבה מידי לדעתי. במיוחד הדבר נכון מבחינה אימפרית. אם המוסלמים היו פועלים על פי הפרשנות של הסרטים שהצגת, הרי שכל הזמן היה האיסלאם במלחמה, והוא היה עוסק כל הזמן בהרג יהודים. במשך 1300 שנים, חיו היהודים בתוך עולם האיסלאם, ללא אותן פרעות שדת החסד המהוללה (הנצרות), גרמה. כלומר, אני מסיק שיש בעיה עם התיאוריה של הסרטים הללו. משהו לא נכון בתיאוריה, והיא דורשת המשך שיכלולה.
אין לי ספק, שיש חלקים באיסלאם, שהיו שמחים לכרות ראשי יהודים כל יום לארוחת בוקר. אך השאלה כיצד פועל רוב האיסלאם?
יונתן,
הטיה תקשורתית היא דבר ברור כשמש. לפעמים יש דברים שקשה להוכיח, אבל כל מי שעיניו בראשו, ומשתמש בשכלו הישר רואה זאת. אחת הסיבות שקשה להוכיח זאת, היא שגם באקדמיה יש במדעי החברה (שחוקרים את התקשורת), הטיה רצינית לשמאל. וכך נוצר מצב, שהחוקרים אינם מעוניינים לגלות את ההטייה לשמאל, של התקשורת. פעם ניפגשתי עם חוקר תקשורת שחקר הטיה פוליטית בתקשורת (לא אגיד את שמו), וביקשתי שיראה לי מחקרים שלו בנושא. המחקרים טענו כי אין הטיה בתקשרות. קראתי את המחקרים, והבחנתי, שהוא מבצע מניפולציה בנתונים ובמתודות המחקר, כך שלא יתבררו התוצאות הברורות מאליהן (שיש הטיה בתקשורת). כאשר מסתכלים על הנתונים עצמם, היה ניתן להבחין בהטייה ברורה. התחושה היתה חדה וברורה, שהאיש מבקש להעלים ביקורת נגד התקשורת, כדי לחזק את כוח ההשפעה שלה.
אני מניח ששנינו יודעים כי התקשורת היא בעלת האורינטציה שמייצגות את המפלגות עבודה-מרץ (כנראה שמאל-לאומי). מבחינה כלכלית, היא הולכת ונוטה לכיוון יותר ניאו-ליברלי. אני שומע על תהלכי המקרטיזציה שנעשים בתקשורת, מפי ידידים שהם גם עיתונאים.
אם תשים לב, הביקורת כלפי התקשרות היא בעיקר מהימין למיניו (רוב העם), ומן השמאל האוניברסליסטי. ראה על כך בויקיפדיה: http://bit.ly/9uRc0x. יש גם מחקר של ד"ר אבי גור מאריאל, שמראה שבתקופת אוסלו התקשורת היתה מוטה שמאלה. לא מצאתי את המאמר, אך הנה סיכום: http://bit.ly/69nsA5
גם אני מרגיש שבשנים האחרונות התקשורת מתאזנת למרכז. ידידי העיתונאים טוענים שזה מכוון מלמעלה
אגב, יונתן,
אם תחשוב על התקשורת כמשאב לאומי, וכדרך לשליטה בהמונים, הרי ברור שבעלי הכוח, ינסו לכוון את התקשורת לטובתם. תיאוריות מעניינות בתחום, ניתן למצוא לדעתי אצל איניס: http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Innis%27s_communications_theories#Balance.2C_bias_and_empire
משה,
לא הבנתי למה את מתכוון בנושא החרדים.
אני משוכנע שהדרך ליצור שינוי בכל חברה, היא על ידי חיפוש האמת, ובדרכי נועם. אנסה להסביר מדוע זה עובד, בהמשך הכתיבה שלי על הלאומיות.
ואגב, משלי כבר אמר "דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום". אני חושב שזה אחד המשפטים החשובים ביותר בתנ"ך, לברור דרך האמת.
טל
פסקה אחת את מציג באופן יותר טוב ממני את הטענה שלי.
ופסקה אחר כך אתה חוזר לעשות בדיוק את מה שאתה בעצמך מתנגד לו.
יונתן,
לא הבנתי. אשמח לתרגום בגוף הסרט
הטיה תקשורתית היא דבר ברור כשמש (איך בדיוק?). לפעמים יש דברים שקשה להוכיח, אבל כל מי שעיניו בראשו, ומשתמש בשכלו הישר רואה זאת (אז בוא נוותר על הוכחות, ונעבור לסיפורים:). אחת הסיבות שקשה להוכיח זאת, היא שגם באקדמיה יש במדעי החברה (שחוקרים את התקשורת), הטיה רצינית לשמאל (את זה צריך להוכחי או לא?). וכך נוצר מצב, שהחוקרים אינם מעוניינים לגלות את ההטייה לשמאל, של התקשורת (ולהוכחת דברי, הנה סיפור:). פעם ניפגשתי עם חוקר תקשורת שחקר הטיה פוליטית בתקשורת (לא אגיד את שמו), וביקשתי שיראה לי מחקרים שלו בנושא. המחקרים טענו כי אין הטיה בתקשרות. קראתי את המחקרים (אותם לא אביא לכם, כדי שלא תוכלו להתרשם), והבחנתי (כיצד?), שהוא מבצע מניפולציה בנתונים ובמתודות המחקר, כך שלא יתבררו התוצאות הברורות מאליהן (!!) (שיש הטיה בתקשורת). כאשר מסתכלים על הנתונים עצמם, היה ניתן להבחין בהטייה ברורה (שוב, לא אסביר איך, תסמכו עלי). התחושה היתה חדה וברורה, שהאיש מבקש להעלים ביקורת נגד התקשורת, כדי לחזק את כוח ההשפעה שלה.
הבנתי.
יש כאן מילכוד 22. אם הגוף האקדמי הבודק הוא בעל דעת מיעוט, האם הוא יסכים להודות שהתקשורת והאקדמיה מוטות לאידאות שלו? הרי בכך הוא יפסיד את "אמינותו"
לשם כך, יש צורך במחקר עצמאי. קשה מאד לערוך מחקר כזה, ללא האמצעים הדרושים (זמן, כסף, אנשי מחקר תומכים) אבל אשתדל באמצעים הדלים שהאינטרנט מעניק.
הטייה לשמאל של האוניברסיטאות:
בוא נקח את העצומה הזאת שקוראת לחופש תנועה לאנשי אקדמיה פלסטינים. את העצומה ארגנו מנחם פיש (מיודענו, ואיש בצלם), רפאל פאלק, חווה יבלונקה וסנאית גיסיס. נדמה לי ששלושה מהם הם מרצים בתוכנית שלך.שלושתם אנשים פולטים בצד הרדיקלי של המפה (וכידוע לכך, אני בעצמי רדיקל)
הם קיבלו חתימות מ-155 אנשי סגל באוניברסיטת ת"א. 110 אנשי סגל מהאוניבסיטה העיברית. 77 חתימות מבן גוריון, 20 מחיפה, טכניון 14, בר-אילן 10. סה"כ הם קיבלו בחזרה 407 חתימות, 403 מתוכם מאנשי סגל בכיר, פעילים.
סביר להניח שעל העצומה חתמו בעיקר אוניברסיליסטיים. אינני יודע כמה מרצים יש בכל אוניברסיטה, אך 155 חתימות מאוניבריסטה כמו תל-אביב נראה המון בשביל אוניברסליסטים (ביחס להמצאם באוכלוסיה הרחבה). מהניסיון שלי הן בבר-אילן והן בתל-אביב, המספרים הללו מייצגים את ההטיה הפוליטית של המרצים.
יחד עם זאת, הדבר בהחלט סביר, אם מסתכלים על הבחירות של הבלוגרים (שגם הם נמנים על הקבוצה האינטלקטואלית, כמו המרצים) – ראה כאן אצל אורי קציר: http://www.aplaton.co.il/story_513
בבחירות בהן קיבלה חד"ש 4 מנדטים, היא קיבלה 33 מנדטים בבלוג של אורי קציר (שנדמה כי הוא אינו נמנה עם האוניברסליסטים). מימד הירוקה קיבלה 46 מנדטים אצל אורי, ובמציאות לא עברה את אחוז החסימה.
כלומר, נצפה שבאוניברסיטאות יהיה יצוג יתר לאוניברסליסטיים ולרדיקלים.
הבעיה היא המקרטיזם. אין לי דרך להראות זאת (ללא מחקר רציני), אך ההתנסות שלי באוניברסיטת תל-אביב, לימדה אותי, שעדיף שאשתוק ולא אגיד היכן אני גר (בהתנחלות), ומה דעותי בנושאים מסויימים. עד כדי כך הגיע העניין, שכאשר ב-1996, ביבי זכה בבחירות, בבוקר למחרת, נכנסה מרצה לשעור ואמרה ש"אני יודעת שכולנו כואבים את ההפסד בבחירות, אך חייבים להמשיך ללמוד"….
כאיש, ימין הרגשתי שאסור לי להביע את דעותי. הדבר השתנה לגמרי, כשהלכתי ללמוד באוניברסיטת בר-אילן. שם פתאום זה היה בסדר להגיד דעות ליברליות-לאומיות. לא הסתכלו עליך בשנאה, כשגילו שאתה גר בהתנחלות. בעיני זה משקף היטב את התוצאות של העצומה הנ"ל.
יהיה לי קשה להראות מעבר לכך. אך הניסיון האישי שלי מלמד אותי, שהאקדמיה מוטה שמאלה מאד, ושלצערי, לפחות באוניברסיטת תל-אביב, בתקופה שהייתי תלמיד, היתה השתקה כמעט אלימה של דעות ימין (צריך לזכור שזאת היתה תקופת אוסלו, והיה מאבק קשה על התודעה הציבורית).
טל
אין פה מלכוד. מי שרוצה להיות מדעי לא יכול להגיד "מחקר זה קשה (ולא משנה מאיזו סיבה) – בואו נעשה משהו אחר".
עכשיו, בניגוד למקודם, הבאת טיעון רציני שאפשר באמת להתווכח איתו, כי יש שיטה מאחוריו. ויכולת לעשות את זה גם קודם. בפסקה השניה חזרת לשיטת הטיעון שלא מקובלת עלי.
כשרמב"ש יתחיל לטעון באופן הנ"ל – אהיה מוכן להתייחס לטענותיו.
במסגרת המידע המוגבל העומד לראשותי, זה מה שאוכל להציג.
אם הייתי יכול להשיג את המחקר של אבי בכר להטיה תקשורתית, זה היה כמובן יכול לסייע. את המחקר של אם תרצו לא הצלחתי להשיג (וכנראה לא סתם…)
אגב, מה היה קורה אם הינו גדלים במדינה סטאליניסטית, וכל מה שיכולנו לקרוא זה את העיתון המפלגתי, ואת המחקרים של האקדמיה הסטאליניסטית, ושניהם היו טוענים "לאוביקטיביות" של המידע שלהם. כיצד היתה מראה שיש כאן הטיה חדה לכיוונה של תפיסת עולם סטאליניסטית?
מבחינתי, זאת הדילמה שמולה אני עומד.
גדלתי במדינה, בה השמאל-הלאומי (סוציאל-לאומיים) הוא האוליגרכיה השלטת. הם קבעו אילו אוניברסיטואת יקומו, ומי ישדר באמצעי התקשורת השונים. את ערוץ 7 הם סגרו (מזל שיש אינטרנט). עכשיו לך תוכיח, על בסיס הבעיה הסטאליניסטית, שאינך חיי בעולם מידע המוטה לכיוון ההאג'נדה הפוליטית של האליטות ששולטות במדינה?
טל ,
אני מכיר את החבר'ה של אם תרצו , איזה מחקר אתה צריך , אני אשיג אותו בלי נדר
יונתן,
מדינת ישראל נמצאת בחזית המאבק נגד האסלאם , שכח מטרמינולוגיה של דיכוי כיבוש ותנסה לחשוב מושגים רחבים יותר.
http://he.danielpipes.org/article/4381
http://www.brusselsjournal.com/node/1609
אני מבין שאנחנו המדינה הסטליניסטית בה שני מגישי רדיו (אריאלי ולינור) יכולים להחזיק תוכנית קבועה בה הם מציעים למאזינים לפעול באלימות נגד "הבוגדים השמאלנים"….
ממליץ על: http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91_%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9F_(%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A1)
יונתן,
אין ספק שהמצב השתפר מבחינת הימין ;-(
מאז התרסקות הסכמי אוסלו באקטובר 2000, בעלי ההשפעה נעו למרכז. וכך יוצא, שהם עדיין רואים במתנחלים איום (לא פעם שומעים מנחים ברדיו מתבטאים בצורה קיצונית נגד מתנחלים), אך כיום האוניברסליטים גם התחלו להחשב איום על המרכז, ולכן גם האוניברסליסטים מותקפים.
את הסטאליניזים, אפשר היה להרגיש בימין בעיקר בשנים 1993 – 2000. בתקופה הזאת הימין נתפס כפוגע בסיכויה של ישראל להשיג שלום. ולכן בתקשורת הוא הצטייר כסהרורי, ומסוכן למפעל הציוני. זאת גם התקופה שבה עסק מחקרו של אבי בכר. כיום בגלל שבעלי ההשפעה אינם סומכים על הפלסטינים ורואים בהם איום למדינה, האוניברסליסטים, שטוענים לאמינות הפלסטינים, נתפסים כאיום על המדינה. כיום, אני שומע ממקורות סוציאל-דמוקרטיים-אוניברסליסטים, את הטענה שדעותיהם מושתקות בתקשורת המרכזית.
משה,
אם תוכל להשיג את הדו"ח של אם תרצו לגבי ההטיה הפוליטית באקדמיה, זה יהיה נהדר. אני לא מצאתי אף קישור אליו באתר שלהם.
לגבי הסקפטיות במאמרים. קראתי את המאמר בעיתון של ברסל. מאמר מדכא במיוחד.
אבל הוא נעדר כל פתרון. הפתרון היחיד שהוא מציע, זה לברוח.
אחרים שיקראו את המאמר, יגידו שהדרך היחידה לנצח היא להילחם. אני חושב שזאת הסיבה שהימין באירופה הולך ומתחזק, ולכן אנו רואים עוד ועוד פעולות שאמורות להלחם באיסלאם באירופה.
הפתרון לכן יהיה צעידה לקראת מלחמת תרבויות באירופה, או פתרון ליברלי, שתפקידו למצוא דרך לחיים משותפים של אזרחי אירופה ללא הבדל בין הדתות שלהם ואמונותיהם.
אני אשאר במחנה הליברלי, בניסיון למצוא פתרון לבעית הרדיקליות המוסלמית בעולם, באמצעות חיפוש האמת. את המלחמות, אשאיר לאחרים לנהל. מלחמה היא תמיד הפתרון הקל, מחשבתית, אך הקשה מבחינת תוצאותיו לבני אדם. אני חושב שבמאה ה-21, הגיע הזמן שנמצא פתרונות יותר טובים ממלחמות.
טל
לגבי הדו"ח אנסה להשיג זאת בהקדם.
אתה צריך לקורא ולהתעמק בשיטה הפילוסופית של איין ראנד :אובייקטיביזם, ראה הרצאות של ד"ר ירון ברוק,
כמי שרואה את עצמו כליברל אני משוכנע שיש הרבה מה ללמוד ולהפנים, זאת טעות לדעתי להגיד שפתרון של ליברל איננו בהכרח פתרון משולל אלימות.
משה
טל ,
http://www.stuffings.co.il/Im-Tirzu/AcademicSpeechGag.pdf
הרי לך הדו"ח
משה,
תודה על הדו"ח.
קראתי אותו. הוא רחוק מהיות מדו"ח מדעי סביר. רמת הניתוח שלו אינה עוברת רמת ניתוח של סטודנטים שנה ב', במדעי הטבע.
יחד עם זאת, המידע שמוצג בו דיו לעורר שאלות קשות לגבי ההטיה באקדמיה.
בדו"ח יש סיפורים המדווחים על מיקרים שככל הנראה חורגים מגבולות חופש הביטוי, יש שם גם תחושה כי אכן יש הטיה לא לגיטימית של המידע הנמסר לסטודנטים.
הדו"ח מראה כי יש הטיה ברורה לכיוון תיאוריות שמחזקות את הקונסטורקיטיבזם החברתי של הלאומיות (42 מול 11), ואת הניטרליות של המדינה אל מול הקישור לאומי-מדיני (24 מול 9).
אך יש כמה שאלות שמתעוררות:
מתוך כמה קורסים הם בחרו. האם הם דיללו קורסים רק למרצים שנראו להם מראש א-ציונים? האם האקדמיה הישראלית יחודית בכך, או שיש באופן כללי נטיה של מדעי הרוח והחברה לכיווינם אלו בכלל העולם המערבי? (זאת מתוך הנחה שיש תמיד תיאוריות יותר מקובלות או פחות מקובלות).
משה רמב"ש
אני מגיב על נושא הטעויות הגדולות שעלה מזמן כאן למעלה, אני מקווה שיש עדיין ערך בהתיחסותי, ואם לא אז תעבור הלאה.
לגבי ההטיות התקשורתיות יש ניסוי מפורסם בו היו מכניסים אנשים לחדר חשוך ובחדר היתה נקודת אור. ידוע כי יש אשליה אופטית שנקודת האור נעה באופן רנדומלי והאנשים התקשו לקבוע כמה זזה נקודת האור (להזכירך מקור האור לא זז). קיבלו כל מיני תשובות.
עכשיו דאגו שכל מי שנכנס לחדר ישמע משהו שיצא מהחדר ואמר – הנקודה זזה בדיום 10 סמ.
במקרה הזה כולם דיווחו על 10 סמ, והם תיארו את החוויה שלהם (לא היתה מוטיבציה להגיד דווקה 10 סמ, כל אחד ראה נקודה זזה וחווה שהיא זזה ברדיוס של כ10 סמ)
ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Muzafer_Sherif בייחוד autokinetic effect
ניסוי נוסף מעניין על התפתחות קונפליקטים וקביעה "מי עושה טעות גדולה" תוכל למצוא שם תחת Robbers Cave Experiments
מה אפשר ללמוד מזה בהקשר שלנו, שאנו שופטים טעויות גדולות לא רק מתוך הידיעה האובייקטיבית שלנו אלה גם מתוך השפעה של הסביבה והאמונות שלנו לגבי המציאות וזה טבעי בחברה אנושית שאנשים שונים יתלכדו סביב אמונה אחת ותתפתח פולריזציה כשכל קבוצה מאמינה שהיא מחזיקה באמת והקבוצה האחרת נמצאת בטעות גדולה.
ובהקשר שלנו, כולנו טועים כולנו לא מדייקים וכולנו חשים שיש לנו קשר חזק לאמת. כתבתי את מה שנראה לי היתה המוטיבציה של ממשלת ישראל על פי ההצהרות שלהם (וגם יצא לי לדבר עם אנשים שהיו מעורבים בקבלת ההחלטות האלה) הכוונה היתה להפריד ולצמם את החיכוך עם עזה במסגרת הנסיונות להגיע לשלום עם הפלסטינים.
אני רואה הרבה פחות חמאסים ויצא לי לדבר עם לא מעט פלסטינים מעזה (היום הקשר הוא קל מפייסבוק ועד skype ) והרושם שלי שיש פלסטינים רבים שאינם חמאס גם אם הם מוסלמים גאים ומאמינים. איני חושב שהיתה זאת טעות, אבל אני מקבל שהתוצאה של השתלתות החמאס היתה בלתי נמנעת כי היא הדינמיקה החברתית שמתוארת ב Robbers Cave Experiments ומסיבות שונות הציג החמאס מודל מתאים לשינוי בחברה הפלסטינית וזכה בכח. היום כוחו הפוליטי קטן יותר אבל כוחו הפיזי בעזה גדול.
טל
אין לי את הכלים לבחון אם הדוח ברמה גבוהה או לא , אני לא קשור לתחום והצהרתי כי אינני מבין במדעי הרוח, אם אתה אומר שהדוח ברמה נמוכה מינוס אני אקבל זאת כעובדה, ועדיין הדוח הזה תורם רבות לדעת הקהל בישראל ולהבנה אמתית של מה שקורה שם במגדל השן
בימנו האינטלקטואלים החובשים את האוניברסיטאות בעולם שייכים לאותו זרם ניאו-ליברלי כך שאני מניח שניתן למצוא תופעות כגון אילו המתוארים בדוח גם במדינות אחרות ברם כישלון המערכת גם כן היה חרוץ. במדינת ישראל התופעה קיצונית הרבה יותר וניתן לראות זאת לא רק בבג"ץ אלא גם באוניברסיטאות.
תשמע את רונן שובל הכרתי מהמאבק נגד ההינתקות , יש עליו ביקורת, הוא לא יצחק שלו או קונסטנטין רוזנטל אבל הוא הצליח ועשה משהו שלא היה קיים עד אז, הוא הקים תנועת שלום עכשיו מהצד של הטובים, תנועה ימנית חילונית (למרות שהתנועה ימנית כשם שאני בחורה) כל הכבוד על הפרסומים נגד הקרן החדשה וכן על האקדמיה. אם תרצה אביא לך טלפון של אחד הפעילים המרכזים של אם תרצו , תוכל לשאול אותם שאלות לגבי המחקר , אני יכול בוודאות להגיד שהם היו מאוד מינימליסטיים, בדו"ח, ובטח ישרים.
במדעי הרוח יש טרנד כמו באופנת בגדים , כיום הדעות היותר מקובלות הינן פוסט מודרניות אז מה ? מדוע חופש ביטוי הוא אין סופי מהצד השמאלי של המפה והוא נבלם אי שם בימין , זו לא רק צביעות ,לדעתי זו תופעה יותר עמוקה.
נרי , אני לא כל כך הבנתי אותך , אתה צריך לרדת לעם ולהסביר שוב.
לילה טוב
אין ספק שרונן שובל וחבריו עושים משהו שלא עשו לפניהם. אם תרצו, היא תנועה מבורכת במארג הדמוקרטי. הם משתדלים להשתמש בכלים הדמוקרטים (מדע, סאטירה, פורומים), כדי להניע למהלכים לאומיים.
אין לי ספק שבבלוגוספירה ובארגוני השמאל, לא אוהבים אותם, כי הם מאתגרים את ההגמוניה השמאלית של האינטלגנציה. יחד עם זאת, כדבר אופיני לימין שאני מכיר, אין שם הרבה הגות, וחשיבה מעמיקה, אלא יותר פופליזם.
אני טוען שאם הלאומיים רוצים לקום, עליהם לבנות לעצמם שדרה אינטלקטואלית, ולא רק פופליזם רחב. לשמחתי אני מכיר לא מעט אינטלקטואלים ימניים, אך הם מפוזרים ולא יודעים לדבר אחד עם השני.
אם יש לך קשרים לשם, אנא העבר את דבריי.
הדוח של אם תרצו הוא בדיחה, הוא פשוט לא מחקר (ואני מוכן לחתום שסטודנט שהיה מגיש עבודה כזו היה מקבל נכשל).
ואם תרצו לא מקדמים את השיח הדמוקרטי – רוב הפעולות שלהם מכוונות להשתיק את מי שהדעות שלו נתפסות בעינהם כלא לגיטימיות.
יש הבדל גדול בין המחשבה שמישהו טועה, ולכן צריך לסתור את דבריו ולהוכיח אותו. לבין המחשבה שמישהו מחזיק בדעות לא לגיטימיות, ולהשתיק אותו.
יונתן,
את הטענה הזאת ש"הדוח של אם תרצו אינו רציני", אני שומע בבלוגספירה. אבל זאת טענה שאינה לגופו של עניין. באף מקום לא ראיתי הסבר מדוע המידע אינו נכון. טענות שאינן לגופו של עניין, מחלישות את השיח הדמוקרטי, ונותנות מקום לדמגוגים. לא היינו רוצים שדמגוגים יובילו אותנו?
האם תוכל להראות מדוע הדו"ח בעייתי?
וכן, כיצד כן ניתן להתייחס לעדויות המובאות בו?
הרי יש שם לא מעט סיפורים על ארועים בעייתים מבחינה דמוקרטית, וכן לפחות בסילבוסים שנבדקו, הטיה לכיוון תיאוריות פוסטמודרניסטיות, אנרכיסטיות.
מכיוון שאין פירוט בדוח כיצד נבחרו הסיליבוסים שנבדקו, אין לו שום תוקף מחקרי.
כאשר עושים מחקר כזה צריך לסמן את המאגר הפוטנציאלי (מה שמכונה בסטטיסטיקה אוכלוסיה) ולדגום מתוכה באופן אקראי לחלוטין, כך מתקבל מדגם.
ברגע שהדגימה לא אקראית – למחקר אין שום תוקף. השאלה של כיצד יוצרים דגימה כזו היא אחת השאלות המתודולוגיות הכי קשות בסטטיסטיקה ובעבודה רצינית מקדישים לה עצמה בלבד כמה עמודים, מה שלא מפריע לכותבי הדו"ח להתעלם ממנה כאילו לא הייתה קיימת.
כמו כן, לא ברור כיצד טקסט מוגדר כ"ציוני" או כ"לא ציוני".
וטל, אני שוב מתפלא עליך, לא ראית שום הסבר???
חיפשתי עכשיו בגוגל 'הדו"ח של אם תרצו אקדמיה' אפילו בלי גרשיים, וזה מה שמצאתי בארבעת העמודים הראשונים בלבד:
הארץ: "אם תרצו" פירסמה דו"ח נוסף, "בליווי אקדמי של ד"ר אודי לבל". חבל שד"ר לבל לא ידע על כך…
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172157.html
אצל אורי אמיתי
"אוניברסיטת חיפה ביקשה את הדו"ח המלא כדי להגיב עליו אך קיבלה, לאחר מאמצים רבים, מסמך מקוצץ המסתיר את שמות ה"מפקחים על המחקר" ולא מפרט את שיטתו. כפי שהדברים נראים על סמך המידע הסלקטיבי שפיזרה תנועת אם תרצו לציבור לא מדובר במחקר ראוי לשמו והוא מעלה תהיות וסימני שאלה אין ספור."
http://www.yehudemo.org/?p=1540
על הדוח הקודם, ושים לב למשפט הסיום, אצל נמרוד אבישר:
"דו"ח אם תרצו מציין שכ-10 אחוזים מההפניות בדו"ח הם למקורות ישראלים רשמיים, ו-14 אחוזים הם לארגונים שהקרן החדשה לישראל תומכת בהם. לא כזה הפרש היסטרי. לא מצדיק קריקטורות פלאש נלוזות. מה עשו באם תרצו? טריק שלמדנו מההגדה של פסח. אתם זוכרים את הקטע הזה בהגדה, שבו כל דובר מעלה את מספר המכות שהמצרים חטפו באמת? כך גם אם תרצו מקפיצים לעצמם את המספרים: ראשית, הם הוציאו מדו"ח גולדסטון את כל הציטוטים. אחר כך, הם חילקו אותם לציטוטים התומכים בטענות נגד ישראל, ולכאלה שאינם. מאלה התומכים בטענות נגד ישראל הם הוציאו את כל הציטוטים מארגונים שאינם ישראלים. מהציטוטים שנותרו הם מצאו, ש-92 אחוזים מהם מקורם בארגונים המסתייעים בקרן. כלומר, רוב מוחלט של הציטוטים התומכים בטענות נגד ישראל מתוך ארגונים ישראלים הם מארגונים נתמכי קרן.
רגע, אז מה? מה המספר הזה בכלל אומר? קודם כל, מספר הפעמים שהשופט גולדסטון ו-ועדתו בחרו לצטט כל עדות היא עניין של ועדת גולדסטון, לא של הארגונים ובוודאי לא של הקרן. שנית, מה המספר הזה אומר? שהארגונים האלה הם ארגונים ישראלים שתמכו בטענות נגד מעשיה של ישראל ברצועת עזה? הייתם צריכים את דו"ח גולדסטון בשביל זה? כן, יש גם כמה ישראלים שחושבים שלא כל מעשיה של הממשלה שלהם מוצדקים, ושמוכנים לדבר על זה. איפה פה הבעיה? האם אם תרצו מטיפה נגד התנגדות לפעולות הממשלה?"
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1135
שוב, סיפור סיפורים זה משהו שעושים מסביב למדורה. זו לא דרך לדעת מה באמת קורה ובוודאי שלא דרך לקבל החלטות.
היה ניתן להתייחס לעדויות המובאות בו אם הם היו מגיעות כחלק ממחקר שנעשה לפי הכללים שמבטיחים את התוקף שלו. למרות זלזולכם הנמשך במדעי החברה, בהחלט יש כאלה. בסוציולוגיה יש ענף שלם של שיטות מחקר העוסקות בכיצד מראיינים אנשים למחקר וכציד מציגים את התוצרים (רמז: בוחרים אותם באקראי באופן שתואם לדרישות הסטטיסטיות ומציגים את תוצאות הראיונות עם כולם, לא עם מי שתומך בעמדתנו…)
טל,
תנועת אם תרצו לא משתדלת להשתמש באמצעים דמוקרטיים , זו תנועה שמפחדת מהצל של עצמה. לא תמצא את אם תרצו אומרת מילה נגד הקונסנזוס , לא תראה את התנועה עושה מעשה פסאודו אלים כמו לחסום רכב או לקשור סרט כתום למגב של רכב בניגוד לתקנות. תאמין לי רונן שובל מכוון גבוה ולכן הוא מודד את צעדיו עוד היום , מנהיגי מהפכה לא מתחנפים לקונסנזוס הם מניעים את העם .
הימין בישראל לא יכול להרשות לעצמו מה שהשמאל בישראל מרשה עלק דמוקרטיה .
אני לא מקבל את זה שאין בימין אינטלקטואלים, היום הדגש הוא באנשי רוח דתים ששם יש כוחות אדירים דוגמת הרב טאו, מרכז שלם עולים במאה מונים על האינטלקטואלים מהשמאל בכל פרמטר שתרצה ואני יכול לתת לך שמות דוגמת ד"ר יורם חזוני . נכון שהימין מתחיל לבנות את עצמו במישור שהיה שייך למגרש השמאלי , עד אז הימין ניסה להתקבל לשורות השמאל ראה ערך פרופ' ישראל אלדד , פרופ' בן ציון נתניהו, אילו כוחות אדירים שהודרו מהמגרש בשם "חופש" אקדמי .
עזוב אין גבול לצביעות של השמאל.
יונתן,
לפני שאתה מחלק ציונים לאם תרצו , אנה גבש דעה מסודרת ואינטליגנטית, על אף השיח ביננו לא אמרתי על דבריך שהם בדיחה התייחסתי ברצינות לדבריך. אנה קשוט עצמך, ואחר קשוט אחרים וטובים. המכנה שלך מעודד ביקורתיות רק כלפי הממסד הציוני כאשר קמה תנועה של צעירים ואידיאליסטים, לא מלוהקים ומקצועיים אתם ישר מאשימים במקארטיזם, ימין קיצוני ועוד פניני נאורות . יונתן קשה להתמודד אינטלקטואלית עם טענות חזקות, הרבה יותר קל לצעוק פשיסטים ג'יהדיסטים ומקרטיסטים.
רמב"ש-
אני לא אחראי על המחנה שלי, כפי שאני לא רואה בך או בטל אחראי על המחנה השני.
יונתן,
ההגדרה של אם תרצו לתפיסה ציונית היא האם העמדה האקדמית מקבלת או לא את הזכות של יהודים להגדרה עצמית
תשובה 89% ומעלה (למיטב זיכרוני) לא מקבלים את הדעה שליהודים מגיעה הגדרה עצמית .
יכולה להיות שזו ההגדרה, גם אם כן, היא לא כתובה במחקר….
ויותר מכך:
היות שהיא לא כתובה במחקר, והטקסטים שנבחנו לא מובאים ואפילו אין אליהם הפניות – לא אני, לא אתה, לא טל ולא אף אחת יכולים לדעת כיצד ואיך הם סיווגו את הטקסטים.
לכאורה – הם יכלו פשוט להמציא.
יונתן,
בעית הטיה:
כן, גם אני הערתי שהם לא אמרו מתוך איזה "אוכלוסיה" הם לקחו את המאמרים. הדבר יכול כמובן להביא לעיוות מוחלט של התוצאה.
חיפוש באינטרט:
חיפשתי ומצאתי חלק מהדברים שהבאת. מה שחיפשתי ולא מצאתי, זה את הדו"ח עצמו. לכן אני מודה לרמב"ש ששלח את הדו"ח עצמו.
סיווג ל"לא ציוני ולציוני":
במחקר, הם לא סיווגו "ללא ציוני" ול"ציוני", אלא לגישות שניתן לקרוא להן "קונסטריקטיבסטיות" (הלאומיות היא הבנייה חברתית שניתן לפרק" לגישות היסטוריות (הלאומיות היא חלק מהתרבות וההיסטוריה).
וכן הם סיווגו ל"המדינה היא גוף אנרטי השומר ומטפל באזרח", לבין גישות טוענות ש"המדינה מייצגת את האזרחים ומהווה שיקוף של התרבות והקהילתיות של האזרחים".
הגישות הללו הן בסיס לצמיחת תפיסת עולם אוניברסלית-קוסמופוליטית מצד אחד או לצמיחת תפיסת עולם לאומית-היסטורית-תרבותית.
וכפי שסיכמנו בעבר, האוניברסלים הם על פי רוב א-ציונים/פוסט-ציונים/אנטי-ציונים בעוד הלאומיים הם לאומיים. ישנה גם מדרגת ביניים בין אוניברסליים ללאומיים, ואלו בד"כ ה"שמאל הלאומי".
נראה, שאילו הדו"ח שלהם מבוסס מתודית, ואלו אכן היו התוצאות, היה ניתן להגיד שהאקדמיה מפתחת בקרב האליטות האינטלקטואליות של ישראל, גישות אוניברסליות.
אך כפי שאמרתי, הדו"ח לוקה.
הבעיה של אם-תרצו והלאומיים, בכלל:
בהעדר שכבה אינטלקטואלית מבוססת ומאורגנת בקרב הלאומיים, אין להם את מערך שינוי התודעה שיש לאוניברסליים-לאומיים (שמאל לאומי). האוניברסליים-הלאומיים הם הגוף המאורגן ביותר במדינה. יש להם מערכת עיצוב ידע חזקה. מרבית העיתונים והתקשורת שלהם. האוניברסיטאות נשלטות על ידם, והרבה מכוני מחקר ושינוי תודעה. לאוניברסליים, אם אמין לדו"ח של אם תרצו (ולהתנסות שלי), יש בעיקר את האוניברסיטאות כמכשיר לעיצוב ידע. כיום גם האוניברסלים עושים שימוש טוב יותר באינטרנט (הם והאוניברסליים-לאומיים שולטים בבלוגוספירה).
ללאומיים אין כמעט כל יכולת עיצוב תודעה. יש את ערוץ 7, מקור ראשון, ובוגרי מעלה. אלו גורמי השפעה איזוטריים על החברה הישראלית. האקדמיה, כנראה לא אצלהם בכלל.
ולכן, כאשר לאומיים מנסים להעביר את המסרים שלהם, הם נאלצים לעשות זאת כיחדים, ולא כקבוצה מאורגנת. אם-תרצו, גם צריכים לחקור, גם צריכים לפרסם, וגם צריכים לקיים לובי. יחסית למיעוט המשאבים שלהם, ומיעוט התשתית הארגונית, הם עושים עבודה יפה מאד.
מה כן ניתן להפיק מהמחקר:
סיפורים אנקטודטליים, על מה שנראה כהפרה של חופש הביטוי, או ניצול שלו, בניגוד לערכי הדמוקרטיה.
אני מקווה כי הלאומיים, בעתיד ילמדו לפתח את כלל גורמי עיצוב התודעה. דמוקרטיה טובה, דורשת איזון בין הקבוצות ויכולת הביטוי שלהן. כנ"ל גם ללאום הערבי.
הערה לגבי עמדתי האישית:
בעבר הייתי לאומי-ליברל.
כיום אני מקיר בחיוניות הלאום, ובהשפעתו על השיח. אני שם דגש על מציאת פתרונות שלום, מתוך הבנת הלאום, ולא על ידי מחיקתו, ודיכויו. כיום אני איש שלום-ליברלי, שמנסה לבסס את דרכו, באמצעות השאיפה לאמת. אני חושב שניסיון להגיע לשלום, שלא על בסיס האמת, מובילה לשקר, קריסה ואי-קיימות של השלום.
מדעי החברה:
אשתדל להבהיר למה אני מתכוון.
לכל מדע יש שלב של התכנסות פרדיגמות. התכנסות הפרדיגומות הללו מאפשרות מחקר יותר מדוייק של המערכת הנחקרת. כך למשל, מרגע שנוצרה הסכמה רחבה שהחיידיקם הם גורמי המחלות, בסוף המאה ה-19, התחילו להפנות משאבים לחקר הקשר בין חידקים ומחלות. ההתגבשות הזאת נוצרה, על בסיס ההתאמה שאופטימילית שבין הפרדיגמה לתצפיות, ואי התאמת הפרדיגמה הקודמת. (אגב, קון תיאר את הפרדיגמות כמתחלפות. למעשה, הפרדיגמה החדשה אמורה להסביר את תצפיות הפרדיגמה הישנה, ועוד תצפיות חדשות. כך יוצא שפרדיגמה חדשה, אמורה להיות בעלת כוח הסבר גדול יותר מהפרדיגמה היוצאת. כך נוצר מצב שכוח המדע להסביר הולך וגדל, ולא כפי שקון טען, שהן רק מתחלפות, בהתאם לקפריזות חברתיות).
במדעי החברה עוד לא נוצרה התגבשות פרדיגמות. ולכן כל הזמן, אסכולות נלחמות בינהן. כיוון שאין דרך ברורה להכריע, יש נטיה לפוליטזציה של המערכת. לפעמים קורים שם דברים שערורייתים ממש. כמו למשל, מחקרים שהופכים להיות נדבכים חשובים בידע המשך, מבלי שניתנה עליהם ביקורת יעילה (רק בגלל שהכותב, הוא אשף כתיבה ומניפולציה). הדוגמה הבולטת ביותר, היא התיאוריה של קון, שאומנם כתובה יפה, ומתארת מה קורה במדעי החברה, אך פשוט איננה מתאימה להתפתחות הפרדיגמות של מדעי הטבע. אנשי מדעי החברה והרוח, כ"כ נהנים מהתיאוריה של קון, ואינם שמים לב, כי היא לא מתיישבת אם המציאות של מדעי הטבע. גם כשמעירים להם על כך, ראה שזה לא ממש מעניין אותם.
אין לי ספק שיש מתודות טובות ומעניינות בתוך מדעי החברה והרוח, ואין לי ספק שיש שם אנשים חכמים ומוכשרים. אך המדע הזה עוד לא הבשיל דיו.
לחוקר בתחום הזה, יש כמה אפשרויות לדעתי. להגיד, שהוא הולך לנסות לשפר את התחום (זה מה שאני הייתי מקווה לעשות, אלא שאני פועל מחוץ לאקדמיה….מעניין למה…). לזרום עם הזרם, או פשוט להנות מהידע שהוא רכש, ולהמשיך הלאה.
טל, נשוב להתחלת הדיון על ה"מחקרים" של אם תרצו:
גוף שהפיק פעמיים מחקרים שלא עומדים בשום סטנדרט, לא חושף את חומרי המקור שלהם – ורץ איתם לעיתונות, כל זאת אחרי שקיבל הרבה מאוד ביקורת על המחקר הראשון.
גוף שהולך עם אותם מחקרים שלא שווים כלום לעיתונות ומשתמש בהם כדי לתקוף את עצם הלגיטימיות של דעות, לא את הדעות עצמן.
גוף שלא נראה שסובל ממצוקה תקציבית משמעותית.
גוף שמאיים בתביעה משפטית של ויקיפדיה, כל עיתון שמבקש ממנו תגובה ומאיים על סטודנטית שהגישה תלונה למשטרה על תקיפה שהותקפה בהפגנה של אם תרצו.
סליחה,
זה לא גוף שמקדם את הדמוקרטיה והשיח. זה גוף שמשתק אותם.
יונתן
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1168730.html
קבל סקופ, אם תרצו קמה לאחר שהיו בחירות בתא כתום להנהגת התא , ובגלל אגו וסיכסוך בין הפלג האידיאולוגי ,בראשות לירון זיידין והפלג הממלכתי, המתון , המרכז קונסנזוס התא לבסוף התפרק זאת לאחר שמי שהקים את תא כתום (אריאל גלבוע) התחיל בלימודי סטג' משפטים ולא יכל להיות מעורב פוליטית.
רונן גייס כמו חברים מהתא וסטודנטים שלא היו פעילים כל כך והקים את התנועה ורשם אותה כעמותה
גייס כספים ממי שרק נתן בתחילה (יש לו אבא עשיר), עד שעלה על הסוס, זו תנועה צעירה חסרת נסיון, רובם אנשי ימין אידיאולוגי חילונים
ישנם הרבה דתיים אבל אני מכיר גם חבר'ה ששיכים לחלוטין לאגף השמאל ציוני (תומכי שלי חיימוביץ) צפונה .
הביקורת שאתה מציין באה כחלק מדה לגיטיציה של האגף הסובלני והליברלי שמעודד ביקורתיות
קיימת בעיה חמורה מאוד שהם היו עדינים בתיאורה , אל דאגה הם עוד ישטפשפו ותראה עוד הרבה מפועל היוצר של אם תרצו
מי שמאיים על כולם בתביעות משפטיות הוא לא סובלני ולא ליברלי.
מי שמוציא "דוחות" חברי ביסוס אחד אחרי השני, שטוען שעצם הבעת עמדה מסוימת היא פסולה הוא לא סובלני ולא ליברלי.
אני שופט לפי המעשים, לא לפי האנשים מאחוריהם.
יונתן,
תנועת אם תרצו ממצבת את עצמה במרכז מדוע באופן שירורותי יסמנו אותה בימין , אם אני אוציא עליך לשון הרע, זו זכותך לתבוע אותי בחוק . תנועת אם תרצו מייצגת את עצמה לאור התנהלות השמאל בישראל הוא זה שלא סובל מעודף סובלנות . מה גם שאני לא אוהב ערכים מוחלטים של שחור ולבן , ליברל וסובלן זה טוב וחוסר סובלנות ושמרנות זה רע. לדוגמא, אני חסר סובלנות פוליטית לגזענים , אני מאמין ששמרנות למשל בתחום המשפחה עדיף על ליברליות .
חברי אם תרצו הוציאו דוחות שמומחים בתחום מודים שיתכן ןהם אינם מושלמים אבל הם כן מייצגים את המציאות נכוחה ואפילו מתונים ביחס לעובדות.
טענתה כי מי שטוען שעצם הבעת עמדה מסויימת היא פסולה הוא לא סובלני ולא ליברל, נכון לכן אם תרצו העמידו את האינטלקטואלים באור הנכון , הם לא סולבנים ולא ליברלים. יחד עם זאת ליברליות וסובלנות הם לא ערכים אבסולוטים אין זה נכון להיות סובלן לכל דעה ולכן אין לי סובלנות פוליטית לחבירך מהאקדמיה הם קוראים להחרים את מידינת ישראל ,אין לי סובלנות לעמדות כאילו ועוד לממן אותם . מהמיסים שלי ?
אני שופט לפי אנשים ומעשים ואמירות והצהרות ועמדות פוליטיות ולכן אם תרצו פועלים באופן ליגיטימי וחברי האקדמיה פועלים באופן לא ליגיטימי תוך ניצול כוחם לכפות את עמדתם על סטודנטים תוך ניצול מעמדת להקיא על פרצופה של המדינה תוך כדי זה שמתפרנסים מהמיסים שלי , הם אכן לא ליגיטימים ותנועת אם תרצו כן ליגיטימים ף בסה"כ עם עצביעים על עובדות ויש עיתונאים שעושים את שיקוליהם ומפרסמים את מחקריהם על אף החסרונות שבהם
כאמור מדינה חופשית ,שוק חופשי , לא רוצה אל תקנה מעריב הבעיה שאם אני ארצה להוציא תואר בעיברית ברוח תתחיל הבעיה היות ואני לא ממש משתייך באוםפן מובהק לחבר'ה שלך.
לילה טוב
משה
א. אל תקבע לי מי החברים שלי.
ב. יש הבדל בין הזכות לתבוע לבין איום בתביעה כאסטרטגיה שמופעלת כל הזמן.
ג."ייתכן ואינם מושלמים" – יותר נכון מוטים מן היסוד וחסרי כל תוקף.
מתונים ביחס לעובדות – אמרתי לך כבר מה דעתי על טיעוני הסיפורים שלך. סיפורים גם אני יכול לספר…
א) לא קבעתי
ב) אין שום אסתרטגיה לאיום נגד תביעה, זו לא האמת, עובדה נקודה.
במקרה שיש צורך באיום , אם תרצו לא תנועה צמחונית . אם תרצו שומרת על האינטרסים שלה,חבל שהשמאל מזמן לא עושה זאת כלפי מדינת ישראל.
מי שמפחד מתביעות כנראה שיש לו סיבה. אני לא מפחד שיתבעו אותי, לא עשיתי מעולם רע לאיש. במילים אחרות כל הסלידה שלך נובעת מדעותם הפרו ישראליות, וזה שהם מציבים מראה מול תנועות החופש ביטויי והליברליות
ג) פרופסורים מהאקדמיה מצדדים בדו"ח אם תרצו כדו"ח נכון , אמיתי , עם חסרונות מסויימים שאין לי את הכילים להסביר מהם. כך את הסכם אוסלו , לטענת השמאל ההזוי גם הוא לא היה מושלם אבל נכון , ההבדל הקטן שמאז אוסלו הלא מושלם אנשים נרצחו ומעמדה של מדינת ישראל הולך ומדרדר ואנשים נוספים נרצחו ויש גם כמה שנחטפו , אה הוא לא היה מושלם ,כן גם מדברים על חלוקת ירושלים ,, ועוד אנשים נרצחו . יחי ההבדל הקטן
הדו"ח מתאר מציאות עגומה , חבל שאתה מתחמק מלראות את האמת רק בשל העובדה שאתה משתייך לשמאל .
אתה לא רוצה להגיד לי שיש רוב ימני באקדמיה , בקרב הסטודנטים ודאי לפחות בבחירות האיחוד הלאומי זכה
ובפער גדול מאוד בג. רם השייכת למדעים .
קבל את האמת ממי שאמרה !!!!!!!!!
משה,
יש לי הכרות ארוכה מאד עם יונתן. הוא אחד האנשים היותר נבונים שנפגשתי עמם. מה שיונתן מבקש, הוא ראיות.
סימני קריאה והתלהמות, אינה הדרך לשכנע אף אחד. במקום לצעוק, פשוט עדיף להציג ראיות.
יונתן,
גם אני שמעתי שרונן שובל איים על ויקיפדיה בתביעה. הייתי רוצה לראות אסמכתא.
דמוקרטיה:
אם נקבל את כל הטענות הנ"ל, אפשר להגיד שאם תרצו לא נשמעים דמוקרטים במיוחד. אלא שאני מסתכל על זה בצורה גלובלית יותר. ישנו ציבור רחב מאד, שמרגיש שדעותיו אינן נשמעות. הציבור הזה מכיל את מצביעי הליכוד וימינה. ציבור שמהווה חלק הרבה יותר גדול מהציבור שנמצא משמאל למרץ (60 מנדטים מול 4 מנדטים). אותו ציבור מרגיש שאין מי שידבר בשמו. שאין לו פה. נוצר מצב בו הרוב אין לו תנועה א-פרלמנטרית יעילה שתביע את דעתו. הדבר הזה, מהווה בעיה גדולה בדמוקרטיה. מבחינתי, אם-תרצו, נכנסת לחלל הזה. היא מצליחה להגיע למקומות שערוץ 7 ומקור ראשון לא הצליחו להגיע אליהם. אני יודע שהם חדשים. פגשתי את אחד מחמשת החברים המקימים. הם בדיוק חבר'ה כמוך, שהחליטו להתארגן ולשנות. רק האג'נדה שלהם שונה משלך.
אין לי ספק שיש להם מה להשתפר בנושא השיח הדמוקרטי. אך לפני כן, לא היה שום דבר יעיל.
בדמוקרטיה מתפקדת, חשוב שלכל ציבור יהיה אפשרות להביע ולשנות את המציאות. ושההחלטה לאן נעים, תנבע מרצון הכלל, ולא מרצון של קבוצות אליטה שיש להן יכולות ביטוי טובה יותר. בהעדר מנגנון כזה, עולים המתחים, והאלימות מתגברת.
טל, אני לא צועק, לא מתלהם וסימני קריאה הם הדגשה ובהמלצה בלבד
.
קבל את האמת ממי שאמרה , כלל חשוב הלו כן?
כמו כן טל, אני ספרתי רוב של 65 מנדטים לגוש הימין, תורני, לאומי.
באופן אבסורדי נוצר מצב במדינת ישראל שאין ביטוי ולו חיוור לרצון העם למען העם ודאי שלא ע"י העם
יש כישרונות אדירים בימין, סטירי, אקדמי, ספרותי ובכתיבה אף בבלוגים למינהם אנשים מוכשרים אידיאליסטים ואכפתיים ויפיפיים
ההבדל הוא שמנגנון התעמולה שייך לשמאל שהכילים לשינויי ועיצוב דעת הקהל שייך לשמאל באפון כמעט בלעדי וזאת מטעמים הסטורים של מדינה סטליניסטית. מעניין שלמרות זאת יש לנו 65 מנדטים מעניין אם היינו דמוק'רטיה מה מצב הכוחות היה אז.
נו, נניח. באופן כללי, עדיף להשתמש בראיות, ולא ברגשות, אם רוצים לשכנע אדם אינטלגנטי. אני בטוח שהמרצים שלך לכימיה אינם צועקים ואינם שמים סימני קריאה, כשהם מנסים לשכנע אותך שחוקיות מסויימת פועלת.
כל העניין של התקשורת הריכוזית הולך ונעלם.
האינטרנט משנה זאת. והנה גם כאן, לשמאל יש דומיננטיות מלאה. כאשר עורכים בדיקות לגבי הדעות של הבלוגרים, רואים כי יש שתי קבוצות דומיננטיות מאד. השמאל הלא-ציוני (אוניברסליסטים-רדיקליים-סוציאליסטים) ולשמאל הציוני (אוניברסלים-לאומיים-סוציאליסטים). יש מיעוט קטן מאד של ליברלים-לאומיים-מרכזיים (ימין-מרכז). וללאומיים-הרדיקליים (מימין לליכוד) כמעט אין בלוגרים.
מדוע זה כך? הרי אין אף אחד שמונע מהימין לפרסם באינטרנט?
אני מעריך שהסיבה היא היסטורית.
הימין מעולם לא בנה לעצמו שדרה אינטלקטואלית רצינית. הוא לא טיפח את האינטלקטואלים שלו, ולא נתן להם מקום של השפעה. הימין היה רדוד בחשיבה הפוליטית שלו. חוץ מז'בוטינסקי, לא ראיתי הוגי דעות רציניים בימין. אם הם היו, אז הם היו צריכים להצטנע באוהלה של התקשורת-עיתונות השמאלית. לכן הם לא יכלו להתקיים. אינטלקטואל ימני רציני, היה צריך להתפשר עם דעות שמאל, כדי להתקיים. לא היתה לו במה מסודרת. לו הימין היה רואה בכך חשיבות, הוא היה מקים ביטאוני הגות רציניים. אך למיטב ידעתי זה לא נעשה. לכן, ההגות הימנית נמקה. זאת הסיבה, לדעתי, שבגללה "אם-תרצו" חייבת לעשות את כל העבודה לבד, כי אין לה שדרה אינטלקטואלית רחבה מספיק.
אני מודה שקצת נמאס לי להיות המידען של הדיון
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%90%D7%9D_%D7%AA%D7%A8%D7%A6%D7%95#.D7.94.D7.92.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.A4.D7.95.D7.92.D7.A2.D7.A0.D7.99.D7.AA_.D7.9C.D7.AA.D7.A0.D7.95.D7.A2.D7.94_.D7.91.D7.95.D7.99.D7.A7.D7.99.D7.A4.D7.93.D7.99.D7.94
טל,
אני משתדל לנמק את טיעוניי ולבסס זאת בעובדות , לא זכור לי שהצגתי טענה אחת הסותרת עובדות ונתונים סטטיסטים.לדעתי בדיון חופשי זה ליגיטימי להוסיף סימני קריאה אתה מוזמן להוסיף סימני קריאה לנוחיותך !!!!!!!
מרצה טוב ישנה את האינטונציה שלו במהלך ההרצאה בכדי לעורר עניין ולהדגיש את שהוא חפץ להדגיש
הרצאה מונוטונית שבלונית ודוגמתית לא בהכרח איכותית יותר.
תהליך הריכוזיות התקשורתית הולך ומתאזן ? בצורה מידי איטית ,ראה ערך נסיון לסגור את ישראל היום, ערוץ 7, גלי ישראל, וכל יוזמה פרטית הנוגדת את הדוגמה השבלונית של השמאל בישראל.
עם זאת המגמה ברוכה והדברים עם הזמן ישתנו והאינטרנט זה אחד הכלים, ומבחינתי זרקת לי כפפה , אני חושב שבעתיד אקים בלוג משלי, אזמין אותך לדיונים שם אני מניח שיש לך מה לתרום בנושא, אני חושב שגישה פסבדו אנליטית יכולה לתרום רבות לשיח כנה ואמיתי .
לדעתי אחת הסיבות לכך שבתקשורת ישנו רוב מוחלט לשמאל נובעת מכך שמדינת ישראל בנוייה על תשתית סטליניסטית עם זאת סיבה חשובה אחרת היא השמרנות באגף הימין, דתי. בעבר להיות שחקן תיאטרון היה מקצוע בזויי וכן לעסוק במשחק באופן כללי. התקשורת לא משכה את הימין אלה תחומים כגון מדעים דוגמת פרופ' גולדמן לכימיה (ידוע בכל העולם) יוצא אצ"ל המתפלל באחדות ישראל וישנם רבים וטובים באמת.
בשנות החמישים יוצאי לח"י ואצ"ל הוצבו בשיריון ותותחנים חיילות פחות יוקרתיים זאת בכדי שלא יתקדמו לעמדות פיקוד בכירות. כיום פיקוד הביניים מאוכלס ברובו ע"י הציבור הדתי לאומי כך גם יהיה בעוד עשור וחצי בתקשורת.
לגבי חוסר אינטלקטואלים מימין , בנימין זאב הרצל כידוע לי לא היה סוציאליסט מושבע , אצ"ג, יורם חזוני , יעקב כהן (בדם ואש), יצחק שלו , פרופ' ישראל אלדד, הרב הוטנר, ד"ר ברוק , נתן אלתרמן, משה שמיר, ש"י עגנון , יונתן רטוש, אבא אחי מאיר ועוד.
הסיבות הן הסטוריות ותרבותיות . הימין הלך למדעים והשמאל לרוח מטבעם, כיום המגמה משתנה לכיוון אחד, הימין הולך גם לרוח וזאת על מנת לתפוס מקומות מפתח בחברה הישראלית
יונתן,
טיפונת צניעות
כיוון שהכרזנו על דיון מבוסס ראיות, אז כל אחד מאיתנו צריך להביא ראיות. משה הביא את הדו"ח המלא של אם תרצו (שהבלוגרים שציינת לא הביאו, למיטב זכרוני). אני משתדל לבסס דבריי על ראיות כשאפשר, ונראה לי שאני קראתי חלקים רחבים בדו"ח. דבר הגוזל זמן. כל אלו קורים, כאשר מנסים לדיון לאור ראיות.
אינך יכול לצפות שמישהו אחר יביא ראיות, למשהו שאתה טענת לו.
משה,
הנה, גם אני אשתמש!!!!!
אני מבין שאנו מסכימים שהימין צריך להתחזק בתחום מדעי הרוח. במהרה בימינו אמן.
אגב, קראתי את ישראל אלדד (הגיונות יהודה), ולא הצלחתי להבין על מה הוא מבסס את הטזות שלו. זה היה נראה חיבור אקיסטנציאליסטי. והבחור נחשב מגדולי הוגי הימין בישראל.
אני יכול לצפות שלפני שמישהו אומר "בחיים לא ראיתי כזה דבר" הוא יקליד שורה בגוגל.
לא מדובר על חיבור למאגרי המידע של האוניברסיטה וסריקתם במשך שעות.
כך אני עושה לפחות.
טל,
לא קראתי את הגיונות המקרא, אני מניח שיזדמן לי אקרא את הספר
אם אתה מעוניין ללמוד על פרופ' ישראל אלדד אני מזמין אותך לאתר של חמי, חיים חרמון
יונתן
לא שמעתי ממך הסבר מסודר מדוע מצבנו כל כך רע ומהם הטעויות הקונספטואליות של השמאל לנוכח מצבנו
אודה לך אם תסביר לי איפה הימין טעה
לא באתי כדי לנהל דיון על השמאל והימין.
אתה כל הזמן גורר לשם מכיוון שאין לך דרך להתמודד עם הטענות שלי, אלא ע"י סיפורי המעשיות שלך.
לי אין כח לזה יותר.
יונתן, טוב אז נעבור נושא יתכן ובאמת נגררנו מפוסטים קודמים לנושא הזה
בנוגע ליואב ללום, כולם צודקים ללא יוצא מן הכלל אבל יואב ללום בתמיכת הרב יעקב יוסף צודק יותר מכולם
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=17897&cat_id=3
הביקורת הכי קשה נגד המגזר החרדי , יחד עם הטענות הצודקות של הציבור נגד בג"ץ היחס של החרדים לבעלי פלוגתא
בניגוד גמור למחלוקת של בית הלל ובית שמאי
אע"פ שנחלקו ב"ש וב"ה בצרות, ובאחיות, בגט ישן, ובספק אשת איש, ובמגרש את אשתו ולנה עמו בפונדק, בכסף ובשוה כסף, בפרוטה ובשוה פרוטה, לא נמנעו ב"ש מלישא נשים מבית הלל, ולא ב"ה מבית שמאי, ללמדך, שחיבה וריעות נוהגים זה בזה, לקיים מה שנאמר (זכריה ח) האמת והשלום אהבו'.
ועוד הפליגו חז"ל באיכות המחלוקות בין ב"ש וב"ה – בעירובין (יג ע"ב):
'אמר רבי אבא אמר שמואל: שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל.
וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן – מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן'.
רוצה לומר החרדים צריכים לעבור מהפך בחלק מתפיסות עולמם
משה
והלוואי וכולנו ננהג כבית הלל.