בעקבות המפגש בקדומים, התפתחו מספר שיחות באינטרנט (כאן, כאן, כאן). לפחות שתים מההתכתבויות עלו לטונים מאד לא נעמים, של העלבות, פגיעה וכעס.
שיחה רגועה בין שני מתכתבים מקדומים ומהשמאל-הלאומי, הפכה לפיצוץ לא נעים. וכיוון שאני מכיר את מי שכעס כל כך, קצת התפלאתי. לא הבנתי מהיכן הזעם, מהיכן חוסר הפרופורציה. כשדיברתי איתו טלפונית, הוא היה זועם ונרגז, גם במושגים שלו. לקח לי זמן להבין מדוע הוא נרגז. מה שהיה כתוב בטקסט של בר-הפלוגתא שלו לא הצדיק את הכעס.
אבל אז הבנתי. הבנתי כי גם לי זה קרה פעמיים. באחד הדיונים בפייסבוק, סביב פרשת זועבי, נכנסתי כניסת אמוק בפעיל שמאל שאיתו שיתפתי פעולה בעבר. הטונים בדיון הפכו להיות אלימים וצרחניים, חסרי פרופורציה והיסטריים. מילה אחת שלי, היה בה כדי לפוצץ את בן השיח שלי.
ואותו דבר קרה לי, כעבור כמה שבועות, עם אותו אדם, אלא שהפעם, אני הוא זה שהתפוצץ. מילה אחת שלו, שבסיטואציה אחרת, היתה מתפרשת כחסרת משמעות, נראתה לי כיסוד לתוקפנות עזה שלו כלפיי.
כשבדקתי לאחר מכן את עצמי, הבנתי שהיה כאן משהו לא פרופורציואנלי. משהו געש בי, והוא לא היה קשור כ"כ לבחור, אלא יותר, למה שייצג. אני חושב שזאת היתה פוסט-טראומה מודחקת, שקיננה בנו.
כל אחד מאיתנו היה בסטרס באותם שנים קשות שבין 1992 ל 1999. כל אחד מאיתנו אגר את הטראומה, והדחיק אותה, כדי לנסות לקדם את החזון הפוליטי שלו. אבל כנראה שיש סוג מסויים של מפגשים ואופי מסויים של אינטראקציות, שמציף את הפוסט-טראומה, וגורם לתגובה העצבנית להתרחש.
יתכן שרבים מאיתנו נושאים איתם את הפוסט-טראומה של השנים ההן. ואז נשאלת השאלה, האם לעולם נישא אותה? האם נצטרך להמתין עד שאחרוני הדור ההוא יחלפו מן העולם, כדי להצליח לקדם כאן משהו משותף? או שניתן לגרום למשקעי העבר להחלש, ולאפשר לנו לשוב ולפעול ביחד.
אני יודע שיש הרבה טיפולים לפוסט-טראומה. הטיפול העדיף עלי, הוא לחזור לשם, ולספר לכם עליה. אני מבקש שלא תשפטו אותה. אל תגידו לי שטעיתי, ולא הבנתי. כי זאת היתה החוויה הסוביקטיבית שלי. מה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לספר את שלכם. אני אשמח להבין איזה טראומה, כל אחד מאיתנו סוחב מהתקופה ההיא.
הטראומה שלי:
הטראומה שלי התחילה ב-1987, שלושה חודשים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. אני זוכר את עצמי מתבונן על עובדים פלסטינים בשוק העבדים במזרח כפר-סבא. אני זוכר את המבט בעינייהם, ואת ההבנה שהם הגיעו לנקודת השפלה כל כך עמוקה, עד שהם לא יוכלו לסבול זאת, והר הגעש שלהם עומד להתפרץ. ידעתי שמשהו לא טוב עומד לקרות, ולא הייתי יכול להשפיע על המצב. שלושה חודשים לאחר מכן, האינתיפדה הראשונה פרצה.
הטראומה השנייה שלי התחילה לקראת החתימה על הסכמי אוסלו. ההסכם שעבר על חודה של מיצבושי, בגלל מי שיהפוך לאחר מכן לסוחר סמים, עמד להכניס לגבולות הארץ חבורה של מרצחים. לא עבר זמן, והעסק התפוצץ. פיגועי טרור, פרצו, והשלטון הישראלי, טחו עיניו מראות. כל ניסיון למחות, פשוט נעלם מעיני הציבור. שריד הקריב אותנו כ"קורבנות שלום", ברוב שחצנותו. התקשורת סתמה את פינו. הפגנות שהלכנו אליהן, ובהם היו עשרות אלפים ואף מאות אלפים, פשוט נעדרו ממסכי התקשורת. המצב הלך והחמיר. היה נראה באותה תקופה שאש"פ יהיה כמו סרטן בתוך ישראל. והממשלה צוחקת עלינו. מה שהשפיע יותר מכל, היתה אמירת הפרופלורים של רבין. כל מה שעשינו כדי להתריע בפני הסכנה הקיומת, הוגדר כרוח…. כפרופלורים. קולנו הושתק. קולו של הימין המתון הושתק, ורק קולם של האלימים ביותר מבינינו נשמע. גם כאן לא יכולנו להשפיע על האסון המתקרב ובא. בסוף, מישהו רצח את ראש הממשלה, ואני הואשמתי. למה? האם אני תמכתי ברצח? האם אני רצחתי?
הטראומה השלישית היתה קשורה לשהותי בשנים 1995 – 2001 באוניברסיטת תל-אביב. באותה תקופה היתה האוניברסיטה מעוז השמאל. היה מקובל שאם אתה לא שמאל, אז לא יכול להיות שאתה סטודנט באוניברסיטת תל-אביב. לתומי, חשתי שאני במדינה בה חופש הביטוי הוא קדוש, ולכן הופתעתי כאשר השמעתי דעות ימניות, נחשבתי בזוי. באותה תקופה נשמר חופש הביטוי באוניברסיטה רק לשמאלנים. אבל הדבר הגרוע ביותר היה בכל פעם ששאלו אותי איפה אני גר, ואמרתי בצופים או בקדומים. כשבני שיחי הבינו שזאת התנחלות, היה המבט מתחלף למבט של תיעוב. אני לא אשכח את המבטים הללו. לקראת סוף לימודי באוניברסיטת תל-אביב, מישהי שהיינו בקשרי עובדה טובים, שאלה אותי היכן אני גר. כששוב ראיתי את המבט הזה, לא יכולתי יותר, הכעס והעלבון עלה והתפרץ. פשוט הפנתי את עיניי ובכיתי, כמו ילד. זה היה מבזה.
לאחר מכן עברתי לאוניברסיטת בר-אילן. שם לאף אחד לא היה אכפת אם השמעתי דעות שמאלניות או ימניות. שם לאף אחד לא היה אכפת היכן אני גר. פתאום הרגשתי חופשי. פתאום הרגשתי, שהשפיות חוזרת אלי. שמותר לי להיות מי שאני.
אלו הטראומות שלי. האם גם לכם יש טראומות מאותה תקופה?
וואו
הרבה מים זרמו בנהר מאז שהייתי פה
עירא, למקרה שאתה עדיין פה..
בסופו של דבר נרי סיכם הכי טוב את מה שרציתי לומר, הדיון בהתנחלויות מסיט את הדיון מהנקודה החשובה.
אני מצדי ניסיתי לסתור לך, בטיעון לוגי, את עמדת העליונות המוסרית שלך בשאלת הכיבוש.
הטיעון שאתה מביא בסופו של דבר מסתמך על הכרה בינ"ל. מבחינתך הלגיטימציה שלך לאחזקת שטחים אלו או אחרים הוא האו"ם.
אני לא סומך על זה. אבל זה לא העניין. העיקר הוא שזה מחדד את הביקורת שלי על הגישה שלך: בעיני גורמים איסלאמיים, שמהווים שחקן מרכזי בכל תהליך שלום שיהיה פה, הטיעון שלך הוא ביטוי לניאו-קולוניאליזם שמייצגת מדינת ישראל.
מבחינתך זה בסדר שאנחנו שלוחה של העולם המערבי כאן, וממנו נקבל גם את האישור או האיסור להיות פה.
אני להבין את נק' המבט שלהם. אני יכול להיכנס לנעליים שלהם ולראות שזה הגיוני. האמת, אני אפילו מתחבר לזה. לא הגעתי לפה כדי להיות שלוחה של אירופה, אלא כדי להגשים את עצמי.
בדיון על רלטיוויזם וגבולויו: הבעיה אף פעם האם לאפשר פלורליזם או לא, אלא על הגבולות שלו = על מה כולם מסכימים כעקרונות על. וגם הבעיה הזאת פתירה במקרה שלנו. אני חייב להודות שאני מסכים עם העקרונות שלך, וכך כמדומני כל האנשים בשרשור הזה. אבל זה לא מספיק לך, אתה מתעקש שזה יהיה מתוך עולם ערכים הומניסטי-מערבי, לא יהודי.
מנקודת המבט שלך.
אני לא יכול לומר לך מאיפה לבוא, הסיפור האישי שלך יותר חזק מאיזה טענה שאני אטען. וזה לא הכרחי בעיני שתבוא מנקודת מבט יהודית לעניין הזה, אבל אל תפסול אחרים כי הם מגיעים מנרטיב שונה משלך, ואולי תגלה, כמו במקרה של האנשים שבמקרה הגיעו לכאן, שיש לך אפשרות להגיע להסכמה על עקרונו על כאלה.
אני יכול רק להמליץ לך, ולכולם בעצם, לנסות ולאמץ את היהדות כמקור השראה לחזון למדינה היהודית שלנו.
א – כי זה הדבר היחידי שמחבר את כולנו. ולו בשביל הטעם הפוליטי-טקטי הזה שווה לנסות את זה.
ב – כי יש ערך מוסף ביהדות על הומניזם. מעבר לכך שאנחנו תוצרים תרבותיים של היהדות, בין חילוניים ובין דתיים, ליהדות יש מה לחדש גם להומניזם. אבל צריך לבוא לזה פתוחים, ובלי הנחות מוצא. אם נשארים רק עם סיבה א' קשה לי לראות את זה קורה.
ג – ולמי שמאמין, יש את הערך המוסף של המשמעות שאנחנו מקבלים מזה כחברה. מעבר למשמעות של הישרדות. משמעות זה דבר חשוב לצורך ההישרדות (תודה למר פרנקל).
ברור לך שאני מדבר על משהו הרבה יותר קרוב לרב מלכיאור מאשר למאה שערים. ולדעתי המרחק שחרדים או אפילו דתיים-לאומיים יצטרכו לעשות הוא הרבה יותר משמעותי מאשר הויתור הזמני שלך על אנטגוניזם ליהדות וסוגיית ההתנחלויות.
אם מדברים פה על פתרונות לסכסוך הישראלי-פלסטיני, לדעתי אין שום סיכוי שהוא ייפתר לפני שהחברה הישראלית תעשה את הבירורים האלה עם עצמה ועם יהדותה. בירורים שיובילו למהפכה חשיבתית די משמעותית בהיסטוריה של המחשבה היהודית. צריך להמציא פה את הדבר הזה שנקרא "מדינה יהודית" לפני שאנחנו הולכים לשווק אותה ליריבינו.
כרגע אנחנו מוכרים להם אתנוקרטיה. אני לא חושב שאני מייצג פה את הרוב, נהפוך הוא – מימד לא עברה אפילו את אחוז החסימה בבחירות האחרונות. וזאת התנועה שהכי קרובה במרחב הפוליטי לגישה הזאת.
אבל אני אופטימי, כי זאת הדרך היחידה, בסוף זה מה שיקרה אם לא יהיה מאוחר מדי.
כאן אני יכול רק להציע לך אותה, רע לא ייצא מזה. צריך רק להרפות קצת מכמה עניינים ולהתפנות לזה.
טל,
אני מאמין שאתה מאמין שההתנחלויות לא גורמות נזק לפלסטינאים (מעבר להפקעה פה ושם).
אבל אני לא מבין איך אפשר באמת להחזיק בדעה כזו.
הרי הפלסטינאים מנועים מלהרחיב את ישובייהם כרצונם, לסלול לעצמם כבישים בין הישובים, לפתוח אזורי תעשיה – ובאופן כללי הם מנועים מלעשות פעולות נורמליות של בניית חברה אם הפעולות חורגות משטח הישוב הקיים שלהם.
שלא לדבר על כך שבתנועה שלהם בין הישובים, הם צריכים להתמודד עם שלטון צבאי שרואה בהם לא-אפילו-אזרחים סוג ב. ואין להם מנגנוני ביקורת ושליטה על השלטון הזה, כנהוג בדמוקרטיה.
נסה לדמיין איך זה לחיות במדינה פלסטינאית, עם חיילים פלסטינאים ששולטים בכל פיסת שטח שמחוץ לגדר הישוב שלך. דמיין את זה עוד קצת. את ההשפלות. את התסכול. את תחושת התת-אזרח.
אתה כבר מוכן להתחיל באינטיפדה שלך כנגד השלטון הפלסטינאי?
בקיצור – לחיות תחת כיבוש זר בלי זכויות זה לחיות תחת כיבוש זר בלי זכויות.
אפילו עם חלק מהכובשים מנומסים.
שי,
אני מנסה להבין את הפער בין תפיסות העולם שלנו. אני אנסה להעלות השערה, ותגיד לי מה דעתך:
אתה מזהה את מפעל ההתנחלויות עם העדר ריבונות פלסטינית או חיים דמוקרטים פלסטינים. מבחינתך, חוסר הדמוקרטיה וההתנחלויות יושבים תחת אותו אוביקט מנטלי. כלומר, תוציא את ההתנחלויות, ותסיים את בעיית הריבונות.
אני לעומת זאת לא מזהה את ההתנחלויות עם העדר הריבונות או הדמוקרטיה. מבחינתי יכולה לקום, תחת תהליך של חניכה, מדינה או פדרציה או אוטונומיה פלסטינית. אלו יכולות לקום, מבלי לגרש את המתנחלים מביתם, כל עוד השלום והשיתוף ימשכו. אנחנו נישאר תחת ריבנות ישראלית, והכפרים לידנו, תחת ריבונות פלסטינית.
אלא שאתה חושב שחיים משולבים, הם מתכון לצרות, או לחילופין, לא הוגנים. וכאן אני לא מסכים. לדעתי שתי הקבוצות יכולות להרוויח אחת מהשניה, כמו שקרה בעבר. אם נלמד לנטרל את ההבדלנים האלימים, ולישב סיכסוכים בדרכי שלום, יכולות שתי האוכלוסיות לחיות בשלווה זאת עם רעותה, מבלי לגרש איש.
מבחינתי, פיתוח יכולות פוליטיות שיאפשרו שיגשוג וחיים משותפים, הם האתגר, והם אפשריים, ולכן יאפשרו חיים משותפים לרווחת כולם.
שהרי אם בוחנים את המצב בשטח, אפשר לראות שהם עברו בעבר דרכנו (עד האינתיפדה ה-2) ועבדו אצלנו, ואנו ביקרנו אצלהם, ועד היום יש בינינו מידי פעם קשרי חברות. והקשרים הללו פעם היו הרבה יותר חזקים.
לסיכום. אני חושב שאתה מתבונן על העולם דרך משקפים של גבולות ואיבה, ואני חושב שאפשר לחיות כאן בשלום.
לקח לי כמה ימים לקרא את כל הפתיל המרתק הזה. ואני רוצה גם.
הטראומה שלי קרתה בחברון, למחרת הטבח במערה. "ביליתי" לא מעט זמן בחברון אחרי הטבח, חטפתי מכות ממתנחלי קריית ארבע, צפיתי בהם הופכים דוכנים בשוק, מבצעים מסעות טרור והפחדה ברחובות הקסבה ויצאתי בתחושה שיום אחד – הבושה תאלץ אותי לעזוב את ארצי ומולדתי ולנער חוצני ממעשי מדינתי האהובה. (אני כותב זאת בלי גרם אחד של ציניות, אני אוהב את המדינה, והארץ הזו היא מולדתי).
טל, אני חי חודש בשנה בשטחים הכבושים. אני מבלה לילות ארוכים בכניסה לבתים של פלסטינאים, ימים ארוכים בפגיעה בחופש התנועה שלהם ושעות ארוכות בלנסות ולמזער את ההתנהגות האיומה של אחיי החיילים. אני (כמפקד) משתדל שזו לא תהיה הנורמה, אבל זה לא פשוט. אז נכון, יש נימוקים בטחוניים נהדרים, ואוטובוסים מתפוצצים ותשתיות טרור ועוד ועוד. אבל לטעון שאין עיוות מוסרי בשילטון שלנו בשטחים זו התממות. אני מוכן להכנס, בזהירות, לדיון שמציע שיכול להיות שיש הצדקה מסויימת לעוול הזה, אבל ניסיון לשכנע אותי שאין עוול כזה הוא זלזול באינטלגנציה שלי. יכול להיות שקדומים היא יהלום בכתר ההתנחלויות ובאזור שלך הכל דבש. החוויה האישית שלי (אני משתדל להמעיט בלהאמין לתקשורת) היא שהמצב בחלקים רבים של איו"ש שונה.
פינוי עזה היה, בצורה מוזרה, חוויה מתקנת עבורי. אני לא הייתי מצביע עבור אריק שרון גם אם היו מתקיימות בחירות ערב הפינוי. אני לא מופתע מהדרך האיומה בה הוא הוציא לפועל את הרעיון הזה. כל שיש לי לומר על הנושא הוא: מי שישן עם כלבים – אל יתפלא כשיקום עם פרעושים. אבל, הופתעתי, לטובה, מהדרך בה מחו אנשי המחנה הכתום נגד הנסיגה. ההתנהלות של המתנחלים בתקופת הפינוי החזירה לי את התקווה שיש סיכוי שהמשותף שיש לי ולכם (בקצרה: קהילה, צדק חברתי, זהות יהודית ויש עוד…) יגבר יום אחד על המפריד. המחדלים בטיפול במפונים הם לדעתי הכשל השלטוני החמור ביותר בשנים האחרונות.
חבר טוב שלי הציע פעם את התזה שבתקופת ההתנתקות עבר על הימין הערכי בתקופה קצרה מאד (שנתיים שלוש) משבר דומה לזה שעבר במשך כמה עשורים על הקיבוצניקים. אבא שלי הפך, במחי נאום אחד של בגין, ממופת לציוני, ערכי, איש עבודה חרוץ וישר דרך לפרזיט, מיליונר שמבלה את ימיו בטן גב בברכת השחיה וחי על חשבון המדינה. והוא בכלל לא ידע שהוא כזה. כיוון שאני מכיר מקרוב את השקרים שהובילו למשבר הראשון – אני נוטה להיות אמפתי וקשוב למי שמנסה לגולל בפני את השקרים של המשבר השני. אבל, שוב כמו אצל הקיבוצים, התעלמות מהעובדה שיש בעיות אמיתיות – לא תוביל לפתרונן. ויש בעיות.
אני מקווה שהפתיל הזה עדיין חי.
ושבוע טוב.
מיו שלום,
אכן נשמעת שריטה לא סימפטית. מניסיוני, האנשים הללו, בוחרים להם את דרך המאבק והאיום, כדרך חיים. כמו שאני לא מאמין בדרך המאבק של השמאל, כך אינני מאמין בדרך המאבק של הימין. אני מאמין בהיותנו בני אדם עם המון ערכים משותפים, שעליהם אפשר להגיע להבנות ופעולות משותפות, או למחלוקות שיפתרו בהכרעת רוב.
גם אני שירתתי שנים ביו"ש במילואים. אין ספק ששלטון על אוכלוסיה אחרת, אינו דבר רצוי לישראל. נראה לי שאין כאן אחד מהמתכתבים שחלק על נקודה זאת.
השאלה היא מה עושים.
השמאל-הציוני מאמין שהדרך היחידה היא לחלק את הארץ לשתי מדינות.
אנחנו, המתנחלים שכתבו כאן, אינם מקבלים את הפתרון. מעבר לכך, שזהו ביתנו, וכאן גדלים ילדנו, והקהילות שלנו, אנו רואים בכך טעות מדינית, שהוכיחה את עצמה כשגיאה באוסלו ובפינוי גוש קטיף. ולכן אחת המסקנות שעלו מהדיון הזה, ומהדיונים אחרים, הוא שעל המתנחלים להציע פתרון שיאפשר ריבונות פלסטינית, וגם יאפשר קיומה של מדינה יהודית-דמוקרטית. לנו המלאכה, ועלינו להציע את הפתרון.
אני אישית עוסק בפיתוח פתרון כזה. מקווה לפרסמו כאן בשנה הקרובה.
בינתיים אתה מוזמן להצטרף לקבוצת המפגשים של שמאל וימין שהקמנו בעקבות הערב בקדומים.
ברוך הבא.
בקשר לפתרון – אני אשמח לשמוע.
בקשר לגוש קטיף – אם כל הקושי והביקורת שיש לי על הפינוי אני לא מקבל את התזה שהצעד הזה הוכיח את עצמו כשגיאה. אני חושב שהשגיאות נעשו לאחר הפינוי בטיפול בסיטואציה שנוצרה (הטילים על עוטף עזה) אבל אני עדיין חושב, שאם כל הטעויות שנעשו – מצבנו המדיני בגזרת עזה טוב יותר מאשר היה לפני הפינוי. בהקשר הזה יש לי תחושה שמדינת ישראל לומדת את הלקחים הלא נכונים.
בקשר לשלטון על אוכלוסיה אחרת – צריך להבדיל, והסמנטיקה חשובה, בין מצב לא רצוי לבין מצב לא מוסרי. אני מוכן לחיות שנים רבות (גרתי פעם קצת על גבול הצפון) במצב שהוא לא נוח ולא רצוי. אבל כשיש אישו מוסרי – כוח העמידה נחלש. וקשה לי לראות איך מסובבים את השהות שלנו בשטחים, על המעשים שהיא מאלצת אותנו כחברה לעשות, ככה שהיא תראה מוסרית.
בקשר למפגשים – נשמע לי אחלה, אני צריך לראות איך זה מסתדר טכנית.
טל (155)
"מעבר לכך, שזהו ביתנו, וכאן גדלים ילדנו, והקהילות שלנו" – אם הכיבוש אינו מוסרי, ואם ההתישבות אינה מוסרית, אזי הדבר הנכון מוסרית הוא פירוק הבתים והזזת או פירוק הקהילות.
עכשיו נשאר לבדוק האם הכיבוש אינו מוסרי.
וזו לא נראית לי שאלה מסובכת במיוחד.
שי,
מוסר הוא דבר יחסי, לא הייתי ממהר לטעון שהמוסר שלך טוב יותר משל אחרים 🙂
אני חושב שבתחום המוסרי אנחנו קרובים, ויש להכיר באוכלוסיה הלא יהודית וגם למנוע כפייה דתית כולל כפיה של הדת היהודית אבל זה אלמנטים במוסר שלנו. אני בטוח שמתיישבים חשים כי שליחותם היא מוסרית ודרכם נכונה.
השאלה אסור שתהיה מוסרית כי אז אתה תטען שהמוסר שלך טוב יותר ונכון יותר מזה של אחרים.
אני לא חושב שיש פתרון למצב הנוכחי, זה הולך לכאוב להרבה אנשים כולל הרבה פלסטינים. הוא לא הולך להיות פתרון מוסרי. אנחנו הולכים להתפתחות בתפיסה העצמית שלנו ואני חושב שאנחנו מחפשים מסגרת יציבה של יחסים עם עצמנו (יהודים ישראלים) עם כל אזרחי ישראל ועם הסביבה הערבית הקרובה והרחוקה.
המוסר שלנו לא טוב יותר מזה של אחרים, איננו יכולים לטעון זאת (זאת טענה לא מוסרית ולא פרקטית). היכולת שלנו ליצור עתיד משותף ומכיל בו אזרחים ערבים ואזרחים יהודים המתגוררים ביהודה ושומרון יחיו יחד במסגרת מדינית לצד היכולת שלנו לחיות עם מדינה חדשה של הערבים שאינם אזרחי ישראל היא האתגר האמיתי וכולנו רוצים בזאת.
יכול להיות שיפונו ישובים, ויכול להיות שאפשר להמשיך לקיים ישוב יהודי ביהודה שומרון חברון ומקומות נוספים, אבל הפתרון שאנחנו רוצים הוא כזה שיאפשר לנו לפעול מעבר לטראומות שלנו ולהביא יציבות ובטחון לכולם.
אני משוחח לא מעט עם פלסטינים וחלקם טוענים שהפלסטינים אינם בשלים עדין לניהול עצמי. האם זה מוסרי לצאת מהשטחים כמו שיצאנו מעזה ולתת להם לשחוט אחד את השני כמו שהיה בעזה? אני בספק. (יש כמובן פלסטינים רבים שחושבים שיש ביכולתם להקים מדינה והמרשים שבהם הוא ראש הממשלה סלאם פאייד.).
סליחה אבל יש חלקים במוסר שלי שהם יותר טובים משל האחרים.
זו לא טענה פרקטית אבל יכולות להגזר ממנה החלטות פרקטיות.
אני יכול לדמיין מצב שבו ההתנהלות של הצבא והמדינה שלי ידרדרו לשפל מוסרי כזה שלא תיהיה לי ברירה אלא לקום ולעזוב. (וכמעט בטוח ששלב קודם יהיה סרבנות מסוג כלשהו).
זה ההבדל בין השתתפות במשחק החברתי והפוליטי שבו הרבה פעמים אתה מתפשר על רצונות ושאיפות ודעות וערכים לבין מצב שבו שוברים את הכלים כי המוסר האישי שלך לא עומד בפשרות. אני לא מאמין במלחמת אחים, בפעם האחרונה שניסינו – זה נגמר רע מאד, אז הפתרון שלי יהיה נטישה של החלום הציוני. יש דברים שאני לא מוכן לעשות בשם המטרה המוצדקת של שיבת העם היהודי לארצו וכינון בית לאומי בה. ישנם אנשים שמנסים לשכנע אותי שהדרדרנו, מוסרית, כבר מעבר לגבול הזה. אני לא מסכים איתם אבל אני רואה איך הסטאטוס קוו מוביל אותנו לשם. אני רוצה לקוות שמעולם לא נגיע לשם אבל אני מרגיש חובה לתחזק את הערנות שלי בשביל למנוע את המצב שבו נגיע לשם בהדרדרות איטית ואני פשוט לא אשים לב.
ודרך אגב – "האם זה מוסרי לצאת מהשטחים כמו שיצאנו מעזה ולתת להם לשחוט אחד את השני כמו שהיה בעזה?" זו שאלה כל כך מתנשאת ופטרונית שאם הייתי פלסטינאי הייתי ממש נעלב.
mio,
השדה המוסרי הוא מורכב ומעסיק את האנושות שנים רבות, ואני מקווה שימשיך להעסיק אותו לעולם.
עם זאת למדנו עליו הרבה ב7,000 השנים האחרונות 🙂 ואנחנו יודעים דבר אות שניים. אבל גם יודעים על היחסיות שבו.
כמובן שיש שיראו ירידה מהארץ כאקט מוסרי, ויש שיראו את זה כאקט לא מוסרי. אני איני שופט אותך לגבי ההכרעות המוסריות שלך, וכל עוד אינך פוגע באחר אני מרגיש נח להתבונן בהתנהגותך ולהכיר כי אתה פועל מתוך מערכת ערכים עצמאית במציאות חופשית. אני לא מתכוון לחכות שהצבא והמדינה שלי ידרדרו לשפל מוסרי, אני חושב שהאזרחות שלי מחייבת אותי להיות מעורב שדבר כזה לא יקרה, ואני יודע שמתישבים רבים וגם שמאלנים רבים איתי באותה סירה.
בנוגע ל"התנשאות הפטרונית" שלי …. את הרעיון הזה שמעתי מפלסטי מעזה, אם תרצה אוכל לתת לך את הטלפון שלו ואת הSKYPE שלו ותדבר איתו בעצמך. אחריות היא אחריות ואם אתה חושב שלומר את מה שאתה חושב שיכול לקרות "התנשאות" רק בגלל שאתה חושב שפלסטינים הם נחותים יותר ודמם מותר כי הם הורגים אחד את השני כשיש קונפליקט.
יקירי, לטעון שהמוסר שלך טוב יותר מזה של המתישבים הוא מתנשא בדיוק במידה שאני מתנשא כשאני חושש שלפשסטינים בגלל הרקע החברתי תרבותי שלהם אין עדין את הכלים החברתיים להחזיק מערכת פוליטית אחת ולכן הפיצול בין פאתח וחמאס הוא אלים ורווי דם בעוד שהפיצול בין שמאלנים ומתנחלים עדין מנוהל בכלים "דמוקרטיים".
אם חשוב לך החיים המשותפים עם הפלסטינים למד אותם והיזהר מהעיוורון של האמונה שלך שכולם אותו דבר והמוסר שלך הוא היחיד התקף ואם המוסר שלך אומר שפלסטינים שווים לישראלים אז המסקנה היא שהם יכולים להשתתף איתנו בבחירות הבאות לכנסת. (בדוק את אופני ההצבעה במגזר הערבי והחרדי ולמד ממנו כמה "דמוקרטי" הציבור הזה).
mio
תוספת:
George Lakoff: Moral Politics
UC Berkeley professor of Cognitive Science and Linguistics George Lakoff explores how successful political debates are framed by using language targeted to people's values instead of their support for specific government programs in this public lecture sponsored by the Helen Edison Series at UC San Diego. Series: "Helen Edison Lecture Series" [11/2005] [Public Affairs] [Show ID: 11194]
מיו, שי ונרי
אני רוצה לקחת רגע את הטענה של מיו, ולטעון כי לכולנו סט ערכים משותפים רחב מספיק כדי להגיע להסכמות. ההבדלים בינינו קטנים, ובסוג מסויים של פתרונות ניתן ליישב בינהם.
השאלה היא איך למצוא פתרון שימעיט בפגיעה בערכים של הקבוצות השונות ובפגיעה ועקירה של אנשים. אני מציע שלוש פתרונות כאן ובאקלי. אני מקיים במקבלי את הדיון באקלי, כדי שנוכל לשחק עם הדיון באקלי, עד שנצמיח פתרון מוסכם.
הרגישו חופשיים לענות על כל אחת מהטענות ולבקר אותה, כאן או בדיוני אקלי. מי שרוצה לדון באקלי, שלא ישכח להירשם, ולהצטרף לקבוצה שלנו.
שתי מדינות לשני עמים (באקלי):
יתרונות: ניפתר מבעית השליטה בעם אחר (חוץ מערביי ישראל שלא ברור מעמדם, והאם יהיו אזרחים שווי זכויות). אך אנו עלולים ליצור הרבה סכנות, כמו התרסקות הפתח, ועליית החמאס. דבר שיגרום לעליית השפעת איראן באזור, והפעלת טרור על גוש דן.
בנוסף גם חלקים גדולים מהמתנחלים יגורשו מישוביהם, דבר שיביא לכעסים ושנאה ותסכול. ואולי למשבר בחברה הישראלית.
מדינה דו-לאומית:
ככל הנראה פתרון זה יביא למלחמת אזרחים בסופו של דבר, בגלל הדינמיקות של סכסוכים אתניים.
פתרון נוסף הוא קונפדרציה מתפתחת דמוקרטית ישירה. ניתן לקרוא לה גם "מדינה פלסטינית ללא צבא, בצד ישראל" (אקלי):
בפתרון זה, אין גרוש של אף אחד. כל אחד נשאר במקומו. פדרציה פלסטינית מוקמת, תחת פיקוח והשגחה של המערב, בסיוע ישראל. הפלסטינים הם אזרחי הפדרציה הפלסטינית, ומצביעים לפדרציה שלהם, והישראלים לשלהם. ערביי ישראל ישאלו לאיזו פדרציה הם ירצו להשתייך. כל ערבי-ישראלי ישאל בגיל 18 לאן הוא רוצה להשתייך.
בשיתוף פעולה עם המערב וישראל, הפלסטינים יקימו פדרציה לא אלימה.
ובע"ה, יגיע שלום במהרה בימינו.
נרי
המוסר שלי טוב יותר משל האחרים כי הוא מנחה את ההחלטות שלי. אני לא שופט אף אחד על ההחלטות המוסריות שלו, אני שופט את מעשיו לפי אמות המוסר שלי ומחליט האם לדעתי הוא אדם מוסרי (או מעשיו מוסריים) או לא. המוסר, בעיני, הוא אולי סוביקטיבי אבל לא יחסי. אתה יכול להסביר לי שמחסום שיש בו שני תורים, מהיר למתנחלים ואיטי לפלסטינאים הוא מחויב המציאות או אפילו נכון פוליטית אבל לא תשכנע אותי שהוא מוסרי. הוא יכול להיות מוסרי בעינייך אבל אני קובע את אמות המוסר שלי בעצמי ובמובן הזה המוסר שלי, עבורי, טוב משלך. אני מנסה להבחין פה בין הדיון הפוליטי, הפרקטי והערכי לבין הדיון המוסרי ולומר שבדיון המוסרי אני לא מוכן להתפשר. וכשאני אגיע למסקנה שחוסר המוסריות שלנו כחברה (להבדיל מחוסר המוסריות של עשבים שוטים שהחברה מנסה לטפל בהם כגון תג מחיר) הוא לא מוסרי ברמה מסוימת – אני אפסיק לקחת אחריות עליו. מבחינה טכנית זה יהיה כרוך בלעזוב את הארץ.
ובקשר להתנשאות – פלסטיני יכול לומר: "אני חושב שאנחנו לא מוכנים". כשאתה אומר "הם לא מוכנים" זה עוד איכשהו מובן – זו דעתך. כשאתה אומר שזה לא מוסרי לתת להם מדינה כי אני חושב שהם לא מוכנים – זה מתנשא ופטרוני.
אני לא תמים לחשוב שאם מחר תקום מדינה פלסטינית בשטחים היא תיהיה דמוקרטיה נאורה ומושלמת (או אפילו דמוקרטיה כלשהי). אבל לא לי להחליט. הניסיון "לחנך" או אפילו "לחנוך" עם אחר, מעבר להיותו לא מעשי, הוא פטרוני וקולוניאליסטי. וזה לא קשור בשום צורה לשאלה האם הם יכולים או לא להשתתף בבחירות לכנסת.
"היכולת שלנו ליצור עתיד משותף ומכיל בו אזרחים ערבים ואזרחים יהודים המתגוררים ביהודה ושומרון יחיו יחד במסגרת מדינית לצד היכולת שלנו לחיות עם מדינה חדשה של הערבים שאינם אזרחי ישראל היא האתגר האמיתי וכולנו רוצים בזאת"
לא
רוב רובם של הפלסטינאים רוצים לכל הפחות פינוי מוחלט של כל ההתנחלויות ע"מ שהם יוכלו לקיים מדינה ריבונית נורמלית ולא פירורי שטחים או מדינת גבינה שווצארית.
לטעון שהם רוצים שאנחנו נגן עליהם מעצמם זו ממש שטות. תשאל כל מנהיג פלסטינאי ב 30 שנים האחרונות. או תראה לי ראיון עיתונאי אחד שבו מישהוא טען זאת ושמר על מעמד ציבורי כלשהוא אחרי כן.
ולטעון שהם רוצים או מוכנים להעלות על הדעת שמתנחלי חברון ותפוח ישארו שם – זה ממש מנותק מהמציאות.
או חלומות באספמיה.
עם יש התנחלויות לא יהיה שלום. זו המציאות.
ויש שטוענים שהם מעדיפים להלחם 1000 שנה ולא לוותר על השטח. אני אולי מתנגד לתסריט, אבל לפחות הוא מציאותי.
לטעון לשמירה על ההתנחלויות בהסכם עם הפלסטינאים מניח איזהשהוא עם פלסטינאי אחר שעדיין לא שמעתי עליו.
שי,
זה אכן מניח פלסטינים אחרים שלא שמעת עליהם. קוראים להם האזרחים (בפוטנציה) הקטנים.
טבעה של דמוקרטיית הנציגים ושל המונרכיות והדיקטטורות, שכדי לשלוט, המנהיגים פונים להקצנה, והם מפלגים את הציבורים (ראה את השטות שנקראת קדימה-ליכוד-עבודה, שאף אחד כבר לא יודע מה ההבדל האידאולוגי בינהם, אך הם משמיצים אחד את השני, ומשתמשים בסיסמאות ריקות, רק כדי לשרוד).
כאשר מדברים עם חלק לא מבוטל מהפלסטינים ברחוב, רואים כי הם הרבה יותר מתונים. כך הדבר גם עם המתנחלים. מי שאנו שומעים דרך התקשורת, זה את הקיצונים. זה טבעה של תקשורת ההמונים.
הגישה של פדרציה-דמוקרטית-ישירה, בדיוק פונה אל היכולת של הדמוקרטיה הישירה למתן את ההתנהגות של הפוליטיקה.
הגישה הזאת, מעצימה את כוחם של המחנות המתונים, ונותנת להם להכריע על פי השקפתם המתונה.
mio,
הרשתי לעצמי לקרוא את הפיסקה הבאה שלך, בנחת, ולפי יכולת השפיטה (המוסרית?) שלי. קראתי נכון?
(אני חותם על האמור מטה!)
"המוסר שלי טוב יותר משל האחרים כי הוא מנחה את ההחלטות שלי. אני לא שופט אף אחד על ההחלטות המוסריות שלו, אני שופט את מעשיו לפי אמות המוסר שלי ומחליט האם לדעתי הוא אדם מוסרי (או מעשיו מוסריים) או לא. המוסר, בעיני, הוא אולי סוביקטיבי אבל לא יחסי.
אתה יכול להסביר לי שמחסום שיש בו שני תורים, מהיר למתנחלים ואיטי לפלסטינאיםשגירוש יהודים שונה מגירוש פלסטינים, הוא מחוייב המציאות, (יש יאמרו שהוא אף חוקי יותר) ואולי הוא מחויב המציאות או אפילו נכון פוליטית אבל לא תשכנע אותי שהוא מוסרי. הוא יכול להיות מוסרי בעינייך אבל אני קובע את אמות המוסר שלי בעצמי ובמובן הזה המוסר שלי, עבורי, טוב משלך. אני מנסה להבחין פה בין הדיון הפוליטי, הפרקטי והערכי לבין הדיון המוסרי ולומר שבדיון המוסרי אני לא מוכן להתפשר. וכשאני אגיע למסקנה שחוסר המוסריות שלנו כחברה (להבדיל מחוסר המוסריות של עשבים שוטים שהחברה מנסה לטפל בהם כגוןתג מחיראנרכיסטים, או פוליטיקאים מושחתים הבאחם בשם המוסרניות,) הוא לא מוסרי ברמה מסוימת –אני אפסיק לקחת אחריות עליו. מבחינה טכנית זה יהיה כרוך בלעזוב את הארץ.אני לא אתייאש, ואחפש עוד דרכים ועוד כיוונים ועוד מאמץ להתנחל גם בלבבות… כי את הארץ הזו אני לא אעזוב.אני מסכים עם כל מה ש
אמרתאמרתי .מורדי
תראה לי מנהיג פלסטיני שהסכים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ושמר על מעמדו?
כמו תמיד, שמאלנים אוהבים להיאחז בהתנחלויות כדי להתכחש למציאות בה הם חיים, להסיט את הדיון, להיות בעמדה מוסרית נעלה על אחרים בזמן שהם בדיוק אותם קולוניאליסטים מתנשאים כמו כל השאר.
ושוב, הבעיה שלי היא לא אם לפנות או לפנות את ההתנחלויות. אלא הם ההתעקשות להיצמד אליהם כאל סיבת המצב.
ההתנחלויות הם בסה"כ עוד סימפטום של הסכסוך.
כרגע הם בעיקר תירוץ מבחינת כל הצדדים לא לגשת למו"מ. וזה כולל את שי, MIO, עירא ושאר שמאלנים.
אסף,
אני מסכים שההתנחלויות הם לא הסיבה למדורה – רק השמן עליה.
שי,
אז מה הסיבות העיקריות?
ב"ה
הקטע המוסרי הזה תופס פה מקום נכבד.
נקודת המוצא שלי היא שהמצב אינו בריא ואני איני שבע רצון ממנו, או מההתפתחויות העלולות לנבוע ממנו. ועם זאת, קצת פרופורציה! דחילק, שיפוט מוסרי חייב להיות צמוד לעובדות, ואלה – קצת נשכחו.
מן הראוי להזכיר, שהיום, אנו כבר הרבה שנים לאחר שהשליטה על כל.ריכוזי האוכלוסין ביהודה ושומרון – אינה בידי צה"ל.
** כל התושבים הפלסטינים (נדמה לי – ללא יוצא מן הכלל!) חיים תחת שלטון הרשות הפלסטינית. אחוז אדיר מהם חי בשטחי A, בו גם הסמכות הביטחונית היא פלסטינית.
** לכל אלה יש זכות בחירה, יש פרלמנט ויש נציגי פרלמנט, יש להם אפילו ראש ממשלה (התומך ברוצחי השר זאבי, הי"ד).
** הם משלמים מיסים, ויש להם תקציבי ענק לטפל בביוב שלהם, בתברואה בכלל, ברפואה ובחינוך. לא כל הכסף מגיע לייעודו – ובזה לא הנושא המוסרי שלנו קשור.
בפועל – נותרה שליטה ביטחונית על שטחי C, ושטחי B, וגם היא בפועל לא ממומשת, אא"כ יש התרעות קשות. ובמילים אחרות – אין כאן שוםמצב של שליטה על עם אחר.
חסרה להם יישות מדינית – ועם כל הכבוד, זה לא בגלל הכיבוש. יישות מדינית כזו לא הייתה להם לפני 67, ולאחר מכן – גם הם אשמים בהעדרה. (זוכרים את הזיג-זג של חתן פרס הנובל, הארכי מחבל – ערפאת?
בואו ונסכים, בדוגרי, בהגינות: זה לא נשמע כמו רואנדה, כמו קוסובו, תכל'ס – זה מאד רחוק מכך.
היום יש כמעט אפס מחסומים, למעט מחסומים כל קו הגדר, ואלה, עם כל הכבוד, מגינים אך ורק על ארץ ישראל הקטנה, זו שבתוככי הקו הירוק, ולא בשום פנים ואופן על המשפחה שלי בקדומים. גם 99% מהמחסומים הלא קבועים והאחרים והמזדמנים וכו' – הם במטרה זהה לכך: הגנה על העורף ולא על ההתנחלויות. מי שלא הבין את הרמז: שום פינוי התנחלות לא ימנע את המחסומים הללו! (והרי גם כותבי השמאל כאן ניתקו בין פינוי ההתנחלויות לבין השלום…). אז מחסומים ימשיכו להיות, וחיילים שונאי ערבים ימשיכו להיות, ושני טורים ליד המחסום – ימשיכו להיות, אז מה עשינו? גרמנו עוול מוסרי ענק לציבור שלם, כדי לפתור 10% של עוול אחר (ואני לא מגדיר זאת כך!) הנגרם לערבים.
כל מי שמדבר על הבעיה המוסרית – מן הראוי ויעשה יושר עם עצמו, ויבחן כיצד נוצרה הבעיה המוסרית הזו. הערבים לא אשמים קצת במצב? מדוע שהם לא יישאו, ולו במעט בעול הפיתרון? מאין באה העליונות המוסרית הזו המפילה אך ורק על ציבור המתנחלים את כל העול המוסרי? יכול להיות שיש כאן סימפטום לתופעה אחרת?
וסליחה על השורות הבאות: יש לי זכות היבטורית להתיישב ביהודה ושומרון. הזכות הזו כתובה בדם מאורעות תרפ"ט, ברחבי היישובים היהודים שהיו כאן מאות שנים, הזכות הזו יונקת מהתנ"ך, ולהבדיל מהצהרת בלפור. הזכות הזו נשענת על החוק הבינלאומי בדבר שטחים שנכבשו במלחמת מגן! (הסברתי זאת בכבר. ואני יודע שזה לא מקובל על רשויות המשפט, וכבר התייחסתי לכך בעבר).
עצם מעשה ההתיישבות שלי לא יצר את הבעיה. יש לי זכות!!! – ואין לאיש כוח מוסרי למנוע ממני לממש את זכותי. הסיטואציה בעייתית. אבל הטענה שהיא נובעת מעצם ישיבתי בה, היא טענה נכונה, ולא מוסרית. הטענה שרק פינוי יהודים יביא מזור לנפילה המוסרית של העם – זו כבר שטות.
כל פיתרון חייב להביא בחשבון את הזכויות הללו שלנו בארץ שלנו. זו שהובטחה לאבותינו, וכרגע, בפועל יושב בה עם אחר. כל פיתרון חייב להיות מידתי, ולקחת בחשבון את כן המתרימים להעצמת הסכסוך.
ונקודה אחרונה: הסבירו לי, ועדין לא הבנתי: איך זה שאי המוסריות קיימת רק ביישובים שלאחר 67, ואין שום בעיה מוסרית ליישובי 48… נניח ומצאתם קו מבדיל בין תופעת זו לזו, מדוע, ומי מחליט, שהקו הזה מנקה לחלוטין את מתיישבי שיח-מוניס, ומכתים לחלוטין את תושבי קדומים שלא עלו על סמ"ר אחד של אדמה ערבית?
מורדי
מורדי,
אני חושב שזאת הגדרה קולעת. מסכים.
מרדכי (171)
"יש לי זכות היסטורית להתיישב ביהודה ושומרון. הזכות הזו כתובה בדם מאורעות תרפ"ט, ברחבי היישובים היהודים שהיו כאן מאות שנים, הזכות הזו יונקת מהתנ"ך, ולהבדיל מהצהרת בלפור. הזכות הזו נשענת על החוק הבינלאומי בדבר שטחים שנכבשו במלחמת מגן"
אין ספק שיש לנו זכות היסטורית. אבל במשך 2000 שנה רוב רובה של האוכלוסיה בא"י לא היתה יהודית. שום דבר לא מנע מאיתנו לחזור לכאן ב 1000 השנים האחרונות. אבל בחרנו (כנראה מתוך ברירת מחדל) שלא לעשות זאת. לבחירה הזו יש משמעות.
מצד שני, ישנן כאן משפחות ערביות שחיות כאן (בא"י) מאות רבות של שנים. וישיבה על קרקע 500+ שנים מקנה לך זכויות מוחלטות עליה לפי כל הגיון מוסרי וכל שיטה משפטית.
אז כנראה שלשני הצדדים יש זכויות בכל א"י.
ומה הפתרון? אפשר להמשיך להלחם לעם.אפשר להתפשר ולהתחלק. ואולי יש אפשרויות נוספות שלא חשבתי עליהם.
ואם מתפשרים ומתחלקים, בהכרח יהיה קו חלוקה. ההיסטוריה מציעה את גבולות 49/67 כקו חלוקה אפשרי. הוא לא קדוש, אבל המציאות הפוליטית סימנה את הקו הזה כקו הפשרה.
אתה שואל מה ההבדל המוסרי בין קו 48 ל 67 ? כמובן שאין. אלו נקודות שונות אפשריות באיזון הזכויות שלנו על א"י וזכויות הפלסטינאים על א"י. המציאות, הריבונות והדמוגרפיה סימנה את ההבדל. אבל הוא לא מוחלט או חד.
נדמה לי שהדיונים על זכויות לאומיות ועל מוסר דומים מאוד.
אני בספק אם דיונים כאלה יכולים לאפשר לנו לפעול יחד.
פעולה יחד של אנשים שיש בינהם ריחוק ערכי לא נוחה אבל הכרחית כי אם נודה על האמת בעתיד כל הקבוצות ימשיכו להתקיים כאן (כולל הערבים) ולכן תפיסת המציאות שתכונן פתרון לקונפליקטים שאנו חווים חייבת להיות גמישה מספיק.
לכן אני חושב שעדיף שנסכים על העקרונות הבאים:
שיש להכיר בזכותו של השונה ממך לגמישות ערכית מצדך,
קבל העקרון המוסרי שיש לקבל את האחר ולא להשמידו (פיזית או פוליטית) גם אם אמונותיו סותרות את שלך.
אני יודע שזה מסרס את כל הכיף של הזהות השמאלנית/ימנית אבל נדמה לי שאנחנו משלמים מחירים יקרים על הזהות הזאת בעוד שכולנו חיים ורוצים לחיות בחברה המכילה את כולנו אחרת, אין סיבה שנדבר.
טל (170)
אין ספק שחלק לא זניח מהגורמים לסכסוך הם פנים איסלמיים או פנים פלסטינאים (איסלם קיצוני, חוסר מסורת של governance ודמוקרטיה, עוני ורמת השכלה נמוכה יחסית למדינות דמוקרטיות, שחיטות, שבטיות ועוד).
הטענה שלי היא שלכיבוש ולהתנחלויות יש חלק בעיניין, והם שניים מתוך מספר מחסומים שיש להסיר בדרך לפיתרון.
אם אני הייתי מנהל את העיניינים, היתי מבצע מהלך משולב של קבלת תמיכה בינלאומית בהאצת הפיתוח השלטון והדמוקרטיה הפלסטינאית – קרי מקרב את הרגע שהם יוכלו להקים שלטון נורמטיבי משלהם (וכנראה סאלאם פאייד הוא צעד משמעותי בכיוון), ובמקביל מתחיל לפרק את הכיבוש – הן ע"מ לתת להם תקווה למדינה נורמלית והן כי אין הגיון להשקיע במשהוא שנפרק מחר.
בשלב ראשון היתי מסמן על העתיד ע"י פינוי / פיצוי אלקטיבי באזורים שבוודאי לא ישראו שלנו (קרי רק מי שרוצה מתפנה, ולא כולל עוטף ירושליים למשל; אבל מי שמהגר לשטחים אחרי חקיקת החוק לא זכאי יותר לפיצויים). הייתי ממשיך בשלטון צה"ל שהולך ופוחת ככל שהממסד הפלסטינאי מתקרב לנורמליות, ובמקביל מנהל דיונים על הסכם הקבע.
נרי (174)
"קבל העקרון המוסרי שיש לקבל את האחר ולא להשמידו (פיזית או פוליטית) גם אם אמונותיו סותרות את שלך"
לא מקבל
שלטון שריע, למשל, יש למוטט.
את השלטון בצפון קוריאה יש להוריד בכח.
אני מסכים לגמרי שהגבולות מטושטשים, ויש מקרים שלא ברור לי מה ראוי. אבל יש צד שחור של הספקטרום, גם אם רוב רובו של הספקטרום אפור.
שי,
כמובן, שיש נקודות קצה, אני לא בטוח שנסכים על מה שהצעת אבל אני מסכים שיש גבולות שדורשים שימוש בכח.
אבל הם לא כוחות מאחדים. בגדול הגורמים בחברה הישראלית שלא מסוגלים לקדם אחדות מכילה לא ישתתפו בדיון הזה ואם הם ישתתפו תראה שהם תוקפים את ה"חברים שלהם" שהם לא מספיק שמאלנים או לא מספיק ימנים.
לכן ראוי לעדן את העקרון המוסרי הלא גמיש שהעליתי, אבל ברור לי שמתישבים ושמאלנים רבים נמצאים במרכז הערכי ולא בקיצוניות המסוכנת שיש למגרה. אני חושב שתוקפנות כלפי "מתנחלים" או :"סמולנים" שקיימת ללא ספק אינה במקומה. והויכוח על זכויות או ערכים מוסריים מסויימים יכול להיפתר בגמישות והכלה במקום בהכרזת מלחמה של "לא יעלה על הדעת". אם נרצה או לא נרצה עתיד אחד לכולנו (חוץ מאלה שיעזבו למקום אחר בפלנטה, אבל גם שם הם ישארו שותפים למשאבים הפלנטרים והמחלות האנושיות)
ב"ה
שי,
החלוקה בין הצורך להכיר בעובדות ההיסטוריות לבין השאלה הפרטקית "איך פותרים את הבעיה" מקובלת גם עלי. ברור (אני מבין שגם לך) שיש זיקה בין הדברים, אולם אי אפשר להיצמד לעובדות ההיסטוריות ולעשות מהן פיתרון.
אז ככה:
לצורך הדיון – אלך אתך כברת דרך: אני מוכן להצעה שלך! אני גם מקבל את הצעתך לטל (175). הבעיה כבר לא בחלק הזה אלא בתובנה – שבעצם עשינו זאת כבר, היינו כבר בסרט הזה, והרבה יותר מפעם אחת!
אני מתייחס לשלבים שאתה הצעת: כבר "סימנו את העתיד ע"י פינוי / פיצוי אלקטיבי" באזורים גדולים ומשמעותיים! (ב-15 השנים האחרונות לא היה ראש ממשלה שסרב ללכת לפיתרון, ושטען שכל ההתנחלויות יישארו בידינו "ייהרג ואל יעבור". אפילו ביבי בקדנציה הקודמת שלו!) כבר העבירנו סמכויות שילטוניות רבות, כולל ביטחוניות על מירב השטח! להזכירך אנחנו אוטוטו ב- 2011 והסכם אוסלו כבר עבר עלינו מזמן. הם אפילו הקימו ממשלה, ויש להם שרים וחברי פרלמנט. אנחנו מזמן מזמן בשלב של "במקביל מנהל דיונים על הסכם הקבע". אנחנו כבר 15 שנה שם! יצחק רבין היה שם, למה התפוצצו לו כל כך הרב אוטובוסים בפרצוף? אהוד ברק כראש ממשלה הציע להם 97% מיהודה ושומרון! אז איך זה שהסרט לא נגמר?
וכאן עיקר הבעיה: ראשית – הם מסרבים להגיע לפיתרון, ותמיד יש איזה "אבל" שבגללו בכל מתפוצץ. וממילא, הבעיה נשארת פתוחה,
ושנית – ואז בא "כל אחד", ונדמה לו שהוא מבין הכי טוב את הערבים, והוא מציע הצעה קסומה – "רק ניתן להם רובים", והכל יהיה בסדר. תמיד יש בצד שלנו איזה חוכמולוג, נפוח אגו, (שלא בכבוד שלא ללמוד מנסיונם של אחרים (כי הרי הוא מבין הכי טוב – והאחרים לא הבינו כלום, מה יש ללמוד מהם) ומציע דרך חדשה לפיתרון, ופותח את הנושא מחדש: בואו ניתן להם רובים – אח"כ נשב על הסכם קבע, ניתן להם משוריינים, אז בואו ניתן להם גם את חברון – אח"כ נלך לפיתרון הקבע, אז בואו נקפיא את ההתנחלויות – אח"כ נלך על פתרון הקבע. וכשבא מישהו כמוני ואומר – לא מוכן להתפנות זו הצעה פסולה מיסודה – אז פתאום ההתנחלויות הן "מיכשול לשלום".
שוב, לצורך הדיון – אני מסכים שיהיה צורך לפנות התנחלויות – אולם אי אפשר במשך 15 שנה לוותר על עקרונות ואמונות דתיים ולאומיים, תחושות היסטוריות, עוד ועוד – ולבסוף להישאר אשם. איפה גבול הפרקטיות שלך? ברור לך מה שברור לי. לו פינינו היום את כל ההתנחלויות והכל עבר בשלום – עדין לא יהיה שלום. עדין נסבול מטרור, ושוב, צה"ל ייאלץ להיכנס ולעשות סדר, ואולי אפילו לשלוט שם, ונקרא לה "ענבים יצוקים" או "עופרת זעם". ועוד פעם יהיו מחסומים עם שני טורים נפרדים, ואז יבוא שי אחר ויגיד – איך אתם רוצים שלא יהיה טרור אם אנחנו שולטים על הזה והזה, ובגללנו אין למסכנים האלה ביוב…. מתי זה ייגמר?
שאלתי אותך זאת בעבר ומדבריך עלה כי "העיקר ננקה את מצפוננו מן העוול המוסרי שלש שליטה על עם אחר" ועל כך עניתי – איננו שולטים היום על שום עם, וכל מציאותנו כאן לדעת מפלגות השילטון – היא ביטחונית. כבר 15 שנה ראשי הממשלה משוועים (לצערי) להיפטר מיהודה ושומרון. רק שיהיה למי לתת אותם, ולא תקום לנו חמאסטן. אתה יודע שפינוי ההתנחלויות לא ישנה את המציאות הזו. והראיה: הגירוש מחבל עזה. אני מתייחס לגביו רק בנקודה אחת – היו הרבה שחשבו, שהרשות (ששלטה אז ביד רמה, לפני הבחירות האחרונות בעזה) תאפשר פינוי מהיר ונקי, ותנצל את האפשרות לבנייה עצמית של עוגן הראשוני למדינה שבדרך, עם מעברי גבול וכל השאר. נקודות האחיזה היחידות שצה"ל הותיר בידיו באו להבטיח את שלום תושבי האזור, ולא שום התנחלות אחרת. אלא, שהצד כנגד תירגם זאת כבריחה, וכמה חודשים אחר כך, כתגובה לגירוש, העלה את חמאס לשילטון. בנקודת בדיקה זו – הגירוש היה טיפשי מיותר ומזיק (ונניח שיש גם סיבות אחרות מועילות לשיטתך).
אני רוצה שמי שמעלה הצעות דומות – ישקיע גם בלימוד לקחי העבר. אני טוען, שגם לשיטתך, גם אם אתה חושב שזה צודק לפנות יישובים – בוא ונלמד מ-15 השנים האחרונות, לא להיות רק צודק, אלא להיות גם חכם.
(במאמר מוסגר – עובדתית לא היו כאן פלסטינים, א – משום שלא הייתה חיה כזו מעולם, ב – הרוב הערבי הקטן היה מורכב מאחוז גדול, יחסית להיום של בדווים. הפער בין כמות היהודים לערבים היה לא משמעותי, (בודאי לא בנפח המצריך פינוי המיעוט היהודי לחלוטין.) קרא על ההיסטוריה של יפו, ולמד כיצד יובאו ארצה עשרות אלפי ערבים – במקביל לעליות הראשונות! ועוד הערה היסטורית – חוקי האיסלם, ומסעות הצלב מאורעות תרפ"ט, הספר הלבן, ושאר מרעין בישין – לא עודדו, בלשון המעטה, את ההגירה היהודית – העלייה ארצה. אבל זה דיון אחר.)
מורדי
יפה לראות איך הדיון הצליח להתכנס לנקודת כמעט-הסכמה.
אני מופתע לטובה.
בהמשך לדברים שנאמרו בתגובות האחרונות,
נראה לי שהבעיה אינה בהסכמות של הציבור הישראלי בכללותו. עובדה היא שרוב הציבור בישראל, וזה לא משנה אם נטייתו ימינה או שמאלה, מוכן לוותר על כמה עקרונות ופיסות קרקע בשביל ליישב את הסכסוך.
מה שמאפיין את הנכונות לפשרות היא היכולת לומר זאת בפומבי. בקרב החברה הישראלית שנמצאת בגבולות 67 אין שום בעיה להציג שום פתרון. אולי לא כל פתרון יתקבל, אבל אין עליהום על מי שמציע פתרון כלשהו.
לעומת זאת, אני לא בטוח שהדבר נכון לגבי המתנחלים. וכאן אולי אני טועה. ברור לי שיש עוד רבים כמו נרי ומרדכי שמוכנים לפשרות, השאלה היא האם ההנהגה של המתנחלים יכולה לומר את הדברים הללו, ואם כן, מדוע היא לא עושה זאת? מדוע לא שמענו אף פעם מהמתנחלים מחאה "שמאלנית" כנגד ההדרדרות המוסרית שמביא עלינו הסכסוך? מדוע היא אינה מציגה את נכונותה לקחת חלק בתהליך של פיוס עם הפלסטינים? דעות של אנשים כמו נרי במערכת תגובות של בלוג אינה מספיקה.
ועם הציבור הפלסטיני המצב הרבה יותר חמור. שם ממש אין לגיטימציה לאף אחד לומר שהוא מוכן לקבל את קיומה של מדינת ישראל, ברמה שהוא מסכן את חייו. ואכן, זה מקומם לראות שהשמאל בישראל מוכן להתעלם מהעניין הזה.
הטיעון של השמאל הוא בד"כ שאנחנו הצד החזק, ושהמוסר חשוב יותר. אבל זו בדיוק הפטרונות הקולוניאליסטית שהם אוהבים לנפנף בה כנגד ישראל. הפלסטינים הם עם כ"כ נחות שאנחנו לא מצפים ממנו לכלום. הכל תלוי בנו.
אז את אותה טענה שטענתי כלפי ההנהגה של המתנחלים אני טוען כלפי השמאל. מדוע אין אמירה ברורה כנגד אי-קבלת התנאי הבסיסי לתהליך השלום, שהפלסטינים יהיו מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
לא רק זאת, אלא שזה נחשב גזעני בעיניהם לדרוש את זה. מה הדרישה הזאת אומרת בסה"כ – שבסופו של דבר נוכל לחיות פה זה לצד זה. והחברה הפלסטינית אומרת לנו באופן ברור שהם בחיים לא יקבלו את זה.
שנעשה איתם הסכם שבסופו הם לא יקבלו אותנו.
בקיצור – השמאל פשוט לא מוכן לקבל את הפרכת הטענה הבסיסית שלו שיש פה קורבן ומקרבן, ושאנחנו הצד הרע ושהפלסטינים המסכנים הם הקורבן.
אני לא חושב שיש פה חד-צדדיות לכיוון ההפוך, אבל בואו נודה בזה: סרבני השלום פה הם אחוז מאוד קטן מהחברה הישראלית ורוב החברה הפלסטינית.
אין טאבו על הנראטיב הפלסטיני בחברה הישראלית אבל יש טאבו על הנראטיב הישראלי בחברה הפלסטינית.
והגיע הזמן שהשמאל בישראל ובעולם יפנים את העובדה הבסיסית הזאת ויתמודד איתה לפני שהוא מממשיך לחפש בכל פעם עוד פינה בהתנהלות הישראלית שאולי הוא הוא האשם בכל המצב.
אנחנו עשינו דרך ארוכה מאז רצת רבין בעניין הזה (אז אולי יכולנו לומר שהסירוב היה יותר שוויוני). הפלסטינים לא התקדמו מ"מ, כי אף אחד לא דורש מהם את זה.
אסף
אני חושש שאני עלול לבלבל רבים אבל אני גר בתל-אביב איני ימין ואיני שמאל בדעותי. משהו עוד עלול לחשוב שאני מייצג את המתנחלים.
היחסים בין ימין ושמאל אינם שיוויוניים כמו גם שהיחסים בין הפלסטינים לישראלים אינם שיוויונים. חשוב לדעתי להכיר בפערים התרבותיים לא מבחינת שצד אחד טוב מהשני אלה מתוך הכיבוד השונות. הטענה שליוויוניות היא ערכית ומתאימה לשמאל בדרך כלל (חוץ מזה שחלקם חושבים שהמוסר שלהם טוב יותר משל אחרים) וכמובן עלינו לשאוף לחברה גמישה וחושפית בה יש זכויות שוות ואפשרויות שוות ככל האפשר, עם זאת המציאות היא מה שיש ולא מה שאנחנו מעדיפים שיהיה.
בכל מקרה חשוב גם להכיר כי בתוך ה"מתנחלים" ובתוך ה"שמאלנים" יש קשתות ערכיות רבות, לא כל הקהל הזה אחיד ואי אפשר לעבוד עם כולם אולם ה"מרכז" אלה שיש להם גמישות ופרקטיות וענווה להכיר שאין בידם פתרון מלא הם הגורמים שיכולים לעשות שינוי אבולוציוני כזה שיקדם את המציאות לעומתם הקיצונים שואפים לשינוי רבולוציוני (נוע הגבעות רוצה מדינה אחת עם רוב יהודית והשמאל הקיצוני רוצה מדינה אחת עם רוב ערבי. זאת אינה התפתחות אלה פשוט החלפה של מבנה קיים במבנה אוטופי אחר)
למתדיינים אני מציע לצמצם את הניסיון שלהם לחנך את הצד האחר או לצייר את הגבולות בין הם (ימנים או שמולנים) לאנחנו (שמולנים או ימנים) במקום זאת לחפש את השותפים הפרקטיים לשינוי, המודלים של העתיד שנבנה חייבים להכיל ולכבד את כולם ויהיו בהם פשרות לכל נקודות המבט בייחוד לקיצוניות/אוטופיסטיות שבהן.
נרי,
קודם כל, סליחה עם הנחתי עליך הנחות על סמך הדעות שלך, גם אני לא אוהב שעושים לי את זה.
לגבי קשת הערכים שיש בציבורים שונים. הטיעון הזה נכון אבל הוא לא מוביל לשום מקום. ברור שיש מגוון דעות בכל ציבור, השאלה היא אילו דעות באות לידי ביטוי בהנהגה של אותו ציבור, ואילו דעות הן בגדר טאבו בקרב אותה הנהגה.
יכול להיות שיש הרבה מתנחלים שתומכים בשלום תמורת פינוי, או כל פתרון אחר. או שמתנגדים לדיכוי של עם אחר.
אבל אם האמירות הללו לא באות לידי ביטוי בקרב ההנהגה שלהם אזי אחת משתיים: או שההנהגה שלהם לא מייצגת אותם כראוי או שהציבור שלהם נכשל בבחירת ההנהגה שלו.
כנ"ל לגבי הפלסטינים, שם כאמור המצב הרבה יותר חמור, שכן אפילו ברמת הפרט רבים מהם מפחדים לומר את דעותיהם בפורומים מצומצמים. קל וחומר לגבי ההנהגה שלהם.
לצערנו הקיצוניים הם אלה שמעצבים את השיח הפוליטי בהרבה מקומות. עדיין הביקורת צריכה להיות כלפי החברה שנותנת להם לעשות זאת ולא רק כלפי הקבוצות הקיצוניות.
את אותה טענה אני טוען גם כלפי החברה אליה אני משתייך במקרים מסוימים.
דווקא בהקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני אני חושב שמתקיים דיון פתוח בחברה הישראלית.
אבל למשל בענייני דת ומדינה, היחס בין חילוניות לאורתודוקסיה, יש לנו בעיה של שיח מאוד קיצוני. אבל זה כבר נושא אחר.
ועוד משהו בנושא השוויוניות: אני לא טוען שצריכה להיות שוויוניות ברמת הדמוקרטיה של הפלסטינים ושלנו. מצד שני, יש איזשהו רף מינימלי שמתחתיו אי אפשר להתקדם. מה לעשות, כיום הסכם עם ישראל הוא בגדר טאבו בחברה הפלסטינית. עלינו לבדוק למה, ולפעול בכיוון הזה עד כמה שאנחנו יכולים.
ב"ה
סליחה אסף, אנא קרא את דברי (178) שוב.
א. אני לא בעד פינוי אף יישוב. אני מוכן לדבר על שלום ועל פתרון ענייני לסכסוך, ולא אהפוך את השולחן אם יהיה מי שיזכיר פינוי.
ב. להבנתי, הצבת המושא "מי בעד ומי נגד גירוש יהודים" מחטיאה את המטרה. היא שוב "מקטלגת"… אותנו, ואני מסכים עם נרי, שיש להתרחק מקיטלוג – הוא לא משרת אותנו.
ג. השאלה אם אני בעד החזרת שטחים – לא רלוונטית, משום שמרבית השטח כבר הוחזר. חלקה הגדול של הגדה המערבית אינה תחת שלטון ישראלי. שטחים הוחזרו ביהודה ושומרון, גם אם לא החזרה מליאה אלא רק של 99% ושטחים הוחזרו לחלוטין גם ברצועת עזה.
ד. עיקר טענותי הם נגד שיטת ה"סלמי": נותנים מתנות לערבים, מחזירים שטחים תחת איזו כותרת בומבסטית ("עזה ויריחו תחילה", "צעדים בוני אמון" ועוד חארטות), ומצפים שיזוז משהו. באופן מפתיע שום דבר לא זז. אז פותחים את הדיון הציבורי אצלנו מחדש, כאילו לא היה כלום עד עכשיו: "למה לא זז כלום? אולי נעשה צעדים בוני אמון? ומסתבר שלא מעט חושבים שטרם החזרנו אדמה, ושאנחנו עדין שולטים שילטון סטייל רואנדה – בגדה המערבית. וממילא מתעצמת הדרישה – "למה לא תעשו את הצעד הראשון"… ועוד פעם חובת ההוכחה עלינו, שהרי הפלסטינים אומללים ומסכנים, פליטים חסרי זכויות ועוד שטויות.
אני מדגיש שוב: המצב הנוכחי בגדה המערבית לא קביל עלי, וצריך לשאוף לצאת ממנו למרחבים בריאים יותר. אבל חובת ההוכחה לא על הצד הישראלי. יתירה מזו, מי שיעז לגרש שוב יהודים מביתם (לבד מן ההשפעה שתהיה לזה על החברה הישראלית) – לא רק שלא יפתור כלום, יותר מזה ברור לי שהוא יחמיר את המצב. מי שחושב אחרת – שיבוסם לו. זו דעתי, והיא לא קשורה להתנגדותי העקרונית לפינוי יהודים ממולדתם!
באופן ברור ופשוט הלוגיקה שלי מובילה אותי למחוזות הפוכים ממה שאנשים טוענים כאן.
אנשים טוענים, שהפינוי ישפר את המצב, יחזק את המתונים וכו'. אני טוען שהוא יעשה את ההיפך. ההיסטוריה של 15 השנים האחרונות מלמדת ששום מתנה שהפלסטינים קיבלו מאתנו לא נוצלה על ידם לבניה חיובית. החל מהמליונים שנשפכו לכיסיו של ערפאת, וכלה בחממות העומדות על תילן (לפחות חלק נכבד מהן) שנותרו ברצועה, וכל מה שבינהם: הכל הפך למדרגת הסלמה פלסטינית. עם המליונים הוא שימן את מכונת הטרור, ומאזור החממות יורים היום עלינו.
מסתבר, שכל קרבן שהמדינה והחברה הישראלית הקריבו (בדם ובממון) לא השביע את המפלצת, נהפוך היא – היא גדלה, והפכה לרעבה יותר. ואז באים וטוענים: ברור שהיא רעבה, ניתן לה עוד והכל יהיה בסדר. אז כמה אהבל אתם מבקשים שאני אהיה? לתת עוד קורבן למפלצת הזו?
המסקנה שרבים מסיקים היא – שהערבים לא מבינים את השפה המערבית של מחוות וויתורים, אלא – עקשנות, דבקות באדמה, עמידה על עקרונות, כבוד לכל מילה שיוצאת מפיך, נחישות ונכונות להקרבה. זה עבד ב-48. היום מתביישים לנסות זאת.
אסף, אני מסכים אם מה שאמרת – שחובת ההוכחה על הפלסטינים. אולם אין לי כאן שיג ושיח אתם. אני מדבר כאן עם אחי, בעלי הדעות האחרות.
בעבר, כשטענו זאת אנשי ימין מול אנשי השמאל, אמרו כולם במקהלה מיושרת: "מזאומרת, אנחנו נדע להגיב! לא נצא פריירים! אם אחרי הויתור הזה שלנו הם ימשיכו, אז נראה להם…" עדין לא זכיתי לראות שהצליחו ל"הראות להם". תמיד זה היה מאוחר מדי ומעט מדי ולא אפקטיבי מדי, וגם עלה בדמים יקרים מדי משני הצדדים!
אז גם אני הימני חומל על בני אדם, והתחזית שלי היא חד משמעית: אני צופה ש- (לא מתוך צפיה מרנינה, אלא מתוך ריאליזם צרוף של נסיון 15 השנים האחרונות) שהצעדים המוצעים כאן ירחיקו אותנו יותר מן השלום המיוחל, ויגבירו את שפיכות הדמים, אצלנו ואצלם! ומי שצלם א-לוקים יקר בעיניו, לפי דעתי, לא אמור להציע הצעות שיש בהן סבירות גבוהה של שפיכות שמים.
ובכלל, מי מוכן להסביר לי, מתי יגיע הזמן שנגיד כולנו "זהו! אנחנו את שלנו עשינו – עכשיו הם!". כמעט כל הקשת הפוליטית יישרה קו לפני הגירוש מגוש קטיף, תחת הסיסמא הזו. "זהו! אנחנו עושים עכשיו את הצעד האחרון שלנו – ומעכשיו הם. מעכשיו איש לא יוכל לטעוןנגדנו משהו…!". אז קיבלנו 1500 הרוגים, ביניהם 200 ילדים פלסטינים, וגם את האהדה ה"עצומה" של העולם כולו, ודו"ח גולדסטון ו.. די לא רוצה להעכיר לעצמי את המצברוח! אבל החמור ביותר הוא, שעדין יש בתוכנו כאלו שרואים אותנו אשמים במה שקורה ברצועה! וכל חובבי המשטים מישראל – זוכים לאהדה ולחופש ביטוי ענק על חשבוני.
אז מתי הצד השני של המפה יחליט – זהו זה הקו שלנו, עושים את זה ו"מילה שלנו" לא נצטרך לעשות כלום יותר… מתי? אל תנקבו בזמן – תביאו ערבויות וביטחונות, כי כבר 15 שנה "מוכרים" לי תשובות!
מורדי
מורדי,
לא הבנתי על מה המענה. אני מסכים איתך על הכל. נו טוב, כמעט.
מבחינתי הדיון הוא לא על הפתרון לסכסוך אלא על התבצרות בעמדות.
מצד אחד של הימין – שהתייאש לחלוטין מהפלסטינים. ועל הדרך גם מהאפשרות להגיע לנחלה (לא רק זו הטריטוריאלית).
מצד שני של השמאל – שאינו מוכן להסתכל על המציאות = על העובדות.
חבל.
המסקנה האישית שלי מכל המצב הזה היא שאנחנו צריכים להחליף תקליט ולחזור לדבר על איזה מדינה אנחנו רוצים שתהיה פה. ולא רק בהקשר של הפלסטינים. אם כל ההגדרה העצמית שלנו היא למולם (מדינת לאום או מדינה דו לאומית ושאר ירקות) אז במה אנחנו שונים מהם? הרי זו בדיוק הבעיה המובנית של הפלסטינים, שכל ההגדרה העצמית שלהם מתבססת על שלילת הציונות.
אנחנו צריכים לדבר על מה זה בכלל מדינה יהודית לפני שאנחנו באים לשווק אותה לכל העולם (כרגע, מה לעשות, מדובר באתנוקרטיה. זה החטא הקדמון של הציונות המדינית שאנחנו נושאים על גבנו).
בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לחזור להתעסק ביהדות ובציונות ולא לברוח לפוסט-מודרניזם ורב-תרבותיות וכל מיני רעיונות מנוונים אחרים שרק מעצימים את הסטטוס-קוו.
זה מה שמעניין אותי יותר באופן אישי.
אם אנחנו נעשה את זה, ואולי יקרה איזשהו נס וגם הפלסטינים יתחילו לברר לעצמם את השאלות האלה לגבי עצמם, אולי אז נוכל לשבת אחד עם השני ולראות איך אנחנו מסתדרים פה ביחד.
עד אז כל שיחות ה"שלום" האלה הם סם בזבוז זמן ואנרגיות שמסיטים את הדיון מהעיקר.
אסף.
תודה אסף. (181)
בנוגע ל"קשת של ערכים" באופן שאני מסתכל על מערכות חברתיות הוא מאוד משמעותי. אני לא רואה שום חברה מונוליטית, למשל כשאנחנו מדברים על "יהדות" אנחנו נתקלים בגישות רבות מהיהדות החרדית הלא ציונית, יהדות חרדית ציונית, יהדות חסידית, יהדות מסורתית ועד יהדות חילונית וגם "אנטי דתיות ואנטי ממסדיות" של אזרחים יהודים, בנוסף יש גם זרמים לא ישראלים של יהדות שהישראלים מתעלמים מהם ואולי עוד זרמים שאני לא מכיר או דילגתי בתיאור. הקשת הזאת כולה היא יהדות, ולכן כשמשהו מדבר על "יהדות" עליו לקחת בחשבון שאפילו אלו שהולכים אחר הרב קוק … חלוקים בינם ובין עצמם ללפחות שני זרמים.
ה"מבנה של חלוקת תפיסות עולם באוכלוסיה" מאוד משמעותי בעיני, ה"שמאל" יהיה לא פעם עם נטיה פוסט-מודרניסטית חילונית אך בתוכו יהיו גם אנרכיסטים וגם אנשי מפלגת העבודה ההסתדרות והממסד. כך גם בין המתישבים.
אם אנחנו מפספסים את הפסיפס הזה בתוך כל אחד מהקבוצות נמצא עצמנו פוסלים את כל המתנחלים לפי הקיצונים שבהם (כפי שעושה ה"שמאל הלאומי") וכפי שעושים נערי הגבעות. אבל חשוב מאוד להבחין במערכת המורכבת והדינמיקה הפנימית שלה ולהבין שאפילו בין תומכי החמאס יש לנו שותפים פוטנציאלים (שימו לב שכמה חברים עלולים להגיב מאוד קשה לרעיון כזה כי הם חושבים שכל אנשי החמאס הם טרוריסטים הדוגלים בהתאבדות למען מדינה איסלמית)
בהקשר זה אני מפנה לתחום של פסיכולוגיה חברתית ובייחוד לעבודה של אחד הראשונים שבה ד"ר מוצפר שאריף אפשר למצוא רפרנס באנגלית כאן ובנוסף
אפשר לראות כאן
שי (175),
על פי איזה עקרון מוסרי אתה מציע לגרש 300 אלף איש מבתיהם? חלקם נולדו שם ודור שלישי גדל שם? אנשים שמרגישים שייכים לארץ, בגלל רקע היסטורי מוכח?
ואם יש כזה עקרון, האם עקרון זה לא תקף לגבי הערבים של ואדי ערה, טייבה, טירה וקלנסואה? האם לצורך שמירת הפרדת הלאומים, לא צריך בדיוק על פי עקרון זה שתציע, לגרש אותם לשטחי יו"ש?
אסף,
כתבת:
, ואותו דבר שאלת על השמאל.
אני לא מאמין שהנהגות היום, מסוגלות ליצור שינוי. הן צירכות לשמור על הסטטוס קוו, כדי להמשיך להתקיים. כי הרי איך המנהיגים יגבשו את המחנה שלהם, אם לא על ידי שנאה לאחר? אצל הפלסטינים בגלל השבטיות שלהם, המצב עוד יותר חמור. ולכן המצב אצלהם יותר קיצוני. כל אחד מהם צריך להראות שהוא יותר צודק. לכן ההנהגות של חברה מפלגתית, נוטות להיות מפלגות, ונוגדות קונצנזוס. (פלגים, פלגנות, מפלגות… האין זה דבר כל כך מתאים לדמוקרטיית נציגים?)
לכן, לדעתי הפתרון נמצא בדיוק במקומות בהם אנו נמצאים כרגע. אומנם אנו קטנים, אבל כמו שאמרת, אנשים כאן מוכנים להקשיב וללמוד. אנשים פתוחים בדעתם, הולכים ומגבשים הסכמות. אנחנו משתמשים בתבונה, ובמציאות, כדי לגבש תמונת עולם משותפת. איננו צריכים להוביל מחנות עוינים. אנחנו מחפשים פתרונות.
בלוגים כמו הבלוג הזה, ועוד פורומים ברחבי האינטרנט, בהם ידונו אנשים בעלי תרבות דיון, שיכבד איש את רעהו, יצרו את ההסכמות הרחבות, ולאט לאט יחלחלו את השינוי בתפיסת העולם. הם יביאו את השינוי. זה רק עניין של תרבות, כבוד והערכה איש לרעהו, וכמובן מסה קריטית. אני חושב שאם רוח הדיון המכבד יחלחל הלאה, לציבור בישראל, אנו נמצא גם נמצא את הפתרונות, והם ילכו וינשאו הלאה אל ההשפעה המדינית.
נרי,
שים לב שלא טענתי שהחברה מונוליטית, אלא שההנהגות כאלה. הן אינן מייצגות את כל עומק ורוחב ציבור הבוחרים שלהן.
אני שמח שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כי זה גרם לי לחדד את הנקודה הזאת גם לעצמי.
מה שחדגוני זה לא התפיסות של האנשים אלא השיח. למשל, למרות שהעולם היהודי מכיל מגוון עצום של תפיסות, השיח בישראל מתנהל רק סביב הדיכוטומיה של דתיים/חילוניים וזה תמיד סביב אותן קלישאות של כפייה, גזענות וכד'.
ישנן קבוצות מסוימות שהשארת השיח הזה ככה מתאים להם. ככה, למשל, כל הסיפור של הרפורמים והקונסרבטיבים נשאר בחוץ, הרי הם לא חילוניים או דוסים.
אני חושב שהמצב הזה ישתנה מתישהו, אבל זה אחרי עבודה של 30 שנים של ארגונים שונים להתחדשות יהודית. ועדיין הנושאים הללו נמצאים בשוליים האינטלקטואליים של החברה. רוב הציבור עדיין מיישר קו עם הדיכוטומיה הזאת.
גם השיח השמאלני תקוע באותו מקום, על זה אני מדבר מאז שהתחילה ההתכתבות הזאת. הוא תמיד נסוב סביב התנחלויות. העניין הזה מעקר את המטרות של השמאל במקום לקדם אותן.
אני עצמי פריק של אינטרנט, ומסכים עם טל שלאינטרנט יש פוטנציאל ליצור שינוי, הבעיה היא שהוא מבוזר מדי וברמות עמוקות מגיע לפלח מאוד קטן מהגולשים. מדורת השבט עדיין נמצאת בידיים של התקשורת המסורתית ובבנייני הכנסת, הם מכתיבים את אופי השיח במדינה.
לכן אני מחזיר את הכדור לידיים של הציבורים השונים. אני מצדי לוקח צד פעיל בהתנגדות למונופול שהאורתודוקסיה, ובראשה הרבנות, לקחו על היהדות. אבל לצערי רוב החילוניים שמתנגדים לתפיסה יהודית דוגמאטית פשוט מוותרים על היהדות ונשארים עם הגדרה לאומנית צרה, שמובילה אותנו להיות מדינה לא שוויונית.
אני גם מתנגד עקרונית להצבעות אסטרטגיות לכנסת. בגללן אנחנו תקועים בדילמת האסיר עם העבודה והליכוד.
ואני כן בא בטענות לאלה שתומכים בהנהגות שלא מייצגות את תפיסת עולמם.
אגב, ככה הגעתי לבלוג הזה, כי התעניינתי בנושא של דמוקרטיה ישירה. אני עדיין חוכך בעניין.
מרדכי (178)
אני עומד נדהם אל מול העובדה שיש אנשים שלא ברור שלהם שיש כיבוש פעיל ודורסני.
ברור לי שאתם באמת לא רואים את זה. אין לי ספק שאתם לא משקרים.
אבל איך אפשר לא לראות משהוא כל כך ענק – לא ברור לי.
לדוגמא: זו מפת הסכמי אוסלו 2, אזורים A ו B: http://learning.seriousgames.dk/media/4469/oslo-ii.gif
אני סופר 8 אזורי A ו כ 100 אזורי B מפוררים. השאר – שלטון צה"לי והתנחלויות.
זה נראה לכם כמו צורה סבירה למדינה – כמה עשרות איים לא רציפים בשטח תחת שלטון "זר" (מבחינתם).
הייתם מוכנים לחיות במדינה בה הייתם צריכים לעבור דרך שטח פלסטינאי במעבר מת"א להרצליה, ומהרצליה לנתניה, ומנתניה לחדרה, ומחדרה לעתלית ומעתלית לחיפה – כל אחד מהם אי יהודי בים פלסטינאי ? כמובן שלא. אז למה שזה יראה סביר להם ?!
"אי אפשר במשך 15 שנה לוותר על עקרונות ואמונות דתיים ולאומיים, תחושות היסטוריות, עוד ועוד – ולבסוף להישאר אשם" – על מה וויתרנו בדיוק ? על עזה שמעולם לא היה לנו שום זיקה אליה עד אשר התחילו כמה מתנחלים להתישב בה ? על שכם וראמאללה, על שליטה כוחנית במאות אלפי אנשים ששמו לב ב 87 שמי ששולט בהם הוא זר והחליטו למרוד ?
נכון – יש את חברון. ויש זיכה היסטורית לכל א"י. אבל גם למי שחי פה 500 שנה יש זיקה לא פחותה.
אסף (179)
"… שהפלסטינים יהיו מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לא רק זאת, אלא שזה נחשב גזעני בעיניהם [השמאלנים] לדרוש את זה"
לא בעיני. ולא בעיני שמאלנים רבים שאני מכיר.
מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, התנגדות מוחלטת לזכות השיבה והצהרה מפורשת על סיום הסכסוך ומיצוי כל הטענות הם בעיני קווים אדומים. ולא יהיה שום הסכם בלעדייהם.
על כמעט כל השאר אני מוכן להתפשר.
טל (175):
"על פי איזה עקרון מוסרי אתה מציע לגרש 300 אלף איש מבתיהם? חלקם נולדו שם ודור שלישי גדל שם? אנשים שמרגישים שייכים לארץ, בגלל רקע היסטורי מוכח?"
א. הם התישבו על קרקע כבושה – לא להם. והבעלים של הקרקע התנגדו מהרגע הראשון, אך מחאותיהם דוכאו בכח.
ב. הרבה ממפעל ההתישבות בוצע באופן כוחני גם כלפי ממשלות ישראל – מאחזים בלתי חוקיים שעברו הכשרה בדיעבד.
ג. נוכחותם מונעת הסכם שלום, ועל-כן האינטרס של הרוב לחיים עולה על האינטרס שלהם להשאר באותו מקום (ופיצוי כספי ענק הרי הם יקבלו).
ד. הם חיים מחוץ למדינת ישראל, ומדינת ישראל מצאה לנכון לא לספח את הקרקע.
ה. לעם יש סמכות רחבה מאוד להחליט לגבי גורלו. כולל הזזה של אוכלוסיה.
ואפשר גם לא לפנות בכח. לאפשר פינוי, פיצוי, ליסוג ולתת למי שרוצה להמשיך לחיות תחת שלטון פלסטינאי.
"ואם יש כזה עקרון, האם עקרון זה לא תקף לגבי הערבים של ואדי ערה, טייבה, טירה וקלנסואה? האם לצורך שמירת הפרדת הלאומים, לא צריך בדיוק על פי עקרון זה שתציע, לגרש אותם לשטחי יו"ש?"
הפלסטינאים אזרחי ישראל חיו שם מאז מעולם. ישראל באה אליהם, לא הם לישראל.
אני מציע שתי מדינות לאום, לא שתי מדינות טהורות אתנית.
שי,
אני חושב שההבדל נעוץ במתווכים, או בהעדר מתווכים שיוצרים עבורינו את תמונת המצב. למיטב ידעתי אינך מסתובב הרבה בשומרון, ולכן את הידע שלך אתה רוכש מן הסתם מהתקשורת, מספרים ומהתכתבות עם בלוגרים אחרים. גם התקשורת וגם הספרים, וגם הבלוגרים האחרים, ניזונים בפועל ממכשירי תעמולה מתוחכמים. התמונות שאתה רואה בתקשורת ובספרים, הן תמונות מעובדות.
גם אם שירתת ביו"ש, שירתת לא בשנים האחרונות, ובכל מקרה, הייתה בנקודה מאד בעייתית, שבה אני כאזרח, לא נמצא (כמילואימניק ובסדיר שירתתי ביש"ע).
מורדי ואני חיים בשטח (ונרי פוגש המון פלסטינאים). ולכן אנו רואים מציאות הרבה פחות מווכת מנגנוני תעמולה (ברור כי גם אנו מושפעים מהלך מחשבה מסויים, אבל לפחות אנו רואים את הדברים בעיניים, בצורה ישירה).
זה מקור ההבדל לדעתי.
אבל אני מזמין אותך לטיול וירטואלי. צא במפות גוגל, וטוס מעל קדומים. אתה תראה שהיא מוקפת בשלושה כפרים (קדו, ג'ית וקוצין). לקדומים אין גדר. חלק מבתי כפר ג'ית, נושקים לבתים של קדומים. אם תראה את הכביש היוצא מקדום, לג'ית, תראה שהוא עובר במרכז קדומים. במשך שנים רבות מאד הכביש הזה היה פתוח, ואילו רצו בכך, יכלו הקדומאים, לפנות ימינה ושמאל ולהיכנס לכל אחת מהשכונות של קדומים. גם כיום, הם יכולים לעשות זאת (אם כי כיום יש מצלמות שיכולות לתפוס אותם נכנסים לקדומים). הכביש נסגר, בגלל האינטיפדה השניה.
כלומר, בשטח איננו מפריעים איש לבן-דודו. אנו חיים בצמידות, ונוסעים על אותם כבישים (בכביש בו נוסעת אישתי מקדומים לבר-אילן, נוסעים דרך קבע רכבים פלסטינים. אנו מנהלים מסחר ער אחד עם השני (פעם סחרנו הרבה יותר). ככל שהשקט יחזור, כך נוכל לחיות אחד עם השני, ללא הפרעה. הגורם העיקרי לחוסר השקט, לא היו פעולות המתנחלים, אלא הקיצוניות הפלסטינית (תופעות המחתרת היהודית ותג מחיר, הן תופעות שוליים, שבדרך כלל אינה משפיעה על השטח… היא נראת יותר בחדשות). ולדעתי פלגנות מובנית שקיימת במנהיגות הפלסטינית ובשמאל הישראלי, שרואה את המציאות דרך משקפיים של שחור ולבן, ולא דרך המורכבות של החיים האמיתיים.
שי,
לגבי העקרון המוסרי שהצעת. אתה בעצם אומר שזמן השהות הוא הקובע. מכאן, שכל המפעל הציוני אינו מוסרי. הרי הערבים ישבו כאן (1.2 מיליון מהם) לפני 48, ואז הגיעו הציונים, בניגוד לרצון ממשלת בריטניה והתורכים, וגירשו את הערבים.
אני טוען, כי בתנאים מתאימים, יכולות לקום כאן שתי מדינות שעוזרות אחת לשניה, ולא מגרשות אף אדם מאדמתו. שוב, אני מעדיף את פתרון העזרה ההדדית, על פני פתרון המאבק והפלגנות.
שי ידידי
אני לא בטוח שנוכל לקבוע בעלות על הרבה מהקרקעות ביהודה ושומרון. אני מאמין שיש מקרים בהם קרקעות שרשומות נלקחו למען התישבות יהודית ותשתיות אולם האדמות הלא פרטיות בשטחים של יהודה ושומרון לא ברור למי הם שייכות. ירדן החזיקה בהן תקופה מסויימת וויתרה עליהן.
בהכרזת האו"ם לפני מלחמת העצמאות היו השטחים מחלקים אחרת ממה שנקבע בסוף המלחמה ובנוסף לא היתה יישות פלסטינית מדינית שתהיה לה זכות על האדמות ההאלה. לכן אני לא בטוח שהמילים החזקות "קרקע כבושה" מתאימות.
אם תבדוק את מפת החלוקה תגלה ששטחים "ישראלים" ליד תל-אביב, אשקלון וואדי ערא וכו' הפכו לשטח ישראלי כתוצאה מכיבוש והסכמי הפסקת האש עם ישויות מדיניות שהשטחים האלה לא היו באחריותן.
החוסר ביישות פלסטינית ב48 ו67 היו לרועץ, אני חושב שהערך החיובי של הסכמי אוסלו הוא שהם יצרו את הישות הזאת מבחינה "משפטית" דבר שיאפשר לנו בסופו של דבר לחתום הסכם עם הפאתח …. אני לא בטוח שאתה מודע לבעיות של הלגיטימיות של שלטון הפאתח והביקורת הרבה שיש על החזרת השלטון של קבוצה זאת. המציאות לצערנו אינה "חוקית" כי היא מתהווה מהיסטוריה בה לא היו קיימים החוקים שאנחנו רוצים שישלטו בנו.
איני מקל ראש בשאלת הגבולות אבל אני חושב שכל הסכם יאלץ להתחשב במציאות שיצרו המתישבים בי"ש כמו שההסכמים התחשבו בכיבוש וואדי ערא, עכו ויפו שהפכו חלק לגיטימי של ישראל בעקבות מלחמה. אני כתושב תל-אביב יכול בקלות להכריז על פירוק הישובים בי"ש למען בטחון המדינה ולחשוב עצמי לציוני אולם החלטות כאלה אינן רק של שמאלנים או של תושבי תל-אביב, בשאלות האלה צריך הכרעה שמכילה את האוכלוסיה הגרה בי"ש.
ישראל מתקיימת כבר זמן רב בגבולות לא ברורים דבר שאיפשר את מפעל ההתישבות ביש"ע. אני מניח שהסכם גבולות הוא חלק חשוב ובמסגרת הסכם שבו לדעתי תוקם מדינת לאום פלסטינית ריבונית . בשאלת הגבולות אני מציע לחשוב על טובת הפלסטינים יותר מאשר על טובת הישראלים (ערבים ויהודים) כי החברה האלה צריכים הרבה עבודה כדי להקים מדינה יציבה והסוגיה הטריטוריאלית אינה פשוטה והם השותפים שלנו בקיום כאן קיום שמאפשר חיי קהילה יהודית בארץ ישראל.
הביקורת שלי על השמאל הוא בשימוש התוקפני במילים כמו "כיבוש", "התנחלות", "שלטון על עם זר" כאשר הם מכסים במילים אלה על האי בהירות הרבה לגבי "עם פלסטיני" או "מדינה פלסטינית". השמאל במקרה הזה תורם להקצנה של התמונה עד כדי כך שהקונפליקט העצוב הזה שכלכך אנשים נפגעים ממנו נראה לא פתיר – תמונה שמקדמת גישות אלימות מהצד הישראלי והפלסטיני ומחזקת את הקיצונים. (הימין עושים דברים דומים ובעצם יש מלחמת מילים)
אני בטוח שלא קל לך לראות שהכיבוש אינו כיבוש והגזל אינו גזל. חברים רבים נדהמים מהיחסים שיש לי עם פלסטינים כמו גם עם היחסים שיש לי עם מתנחלים אני שומע דעות קדומות ותוקפניות שנבנו מהשפה השמאלנית או מהשפה הימנית. אני מזמין אותך לחפש מילים שיהלמו את המציאות אך לא שיהיו כופות עצמן עליהן וראה את הדיון בגישת פוקו שטל התחיל במסגרת הבלוג כאן.
טל (191),
אני מקבל את אמירתך שהמידע שלי הוא מייד שניה. מצד שני, הוא מהרבה ידיים שניות שונות (הרבה עיתונאים בלתי תלויים מכל העולם, הרבה וועדות מכל העולם, וכו). להאמין שכולם משקרים או הולכו שולל, ורק הכובשים רואים לאשורה שהכיבוש טוב לנכבשים זו טענה יוצאת דופן שדורשת הוכחות יוצאות דופן.
לגבי מדוע לדעתי טענותיך מוטעות:
א. אני לא בטוח שההתנחלות שבה אתה חי מייצגת נאמנה את כל ההתנחלויות.
מעצם טבעך אתה בחרתה לגור במקום שפוי ולא מחרחר מדון.
ב. הרצון שלך לא להקרע מביתך ומקהילתך משפיע על הכרתך את המציאות.
נרי (193)
"הביקורת שלי על השמאל הוא בשימוש התוקפני במילים כמו "כיבוש", "התנחלות", "שלטון על עם זר" כאשר הם מכסים במילים אלה על האי בהירות הרבה לגבי "עם פלסטיני" או "מדינה פלסטינית". "
השימוש במילים אלו הוא מכוון ומודע, כי ע"פ השמאל זהו התאור המדוייק ביותר של המציאות, ואילו מנקדת המבט שלי המונחים שמציע הימין הם מכבסת מילים. המילים עושות framing לדיון, כך שאני בספק אם ניתן להסכים על מונחים לפני הסכמה על תמונת המציאות.
שי
האם אתה מכיר את הקביעה "שפה יוצרת מציאות"? והביקורת על האליטה שקובעת את השפה?
הבעיה היא שכל צד מנסה להפוך את השפה שלו לדומיננטית, אם יש "כיבוש" שזה שלילי הרי ניצחנו בקרב וברור שצריך לסלק את היישובים שהם ביטוי של הכיבוש. למעשה השפה מרחיקה את היכולת שלנו לדון וליצור. וראה כמה מושרשת הדיקטטורה של השפה, אם משהו נמנע מלקרוא להתישבות "התנחלות וכיבוש" הרי מייד הוא הופך אוייב הצד שלנו שצריך לגרום לכולם לחשוב בשפה שזה כיבוש.
זה עצוב אך אמיתי, ואני כמוך יודע שזה מאפיין את שני הצדדים,
בשפת הימין ה"ציונות" מיפה את העשייה. זה לא שאין דבר כזה ציונות או שאין כיבוש אבל המציאות היא מרחב עצום שנמצא בין הקצוות בין המילים שמנסות לכבוש את התודעה שלנו.
אם נדון בשינוי ויצירת מציאות כדאי שניזהר שה"אידאולוגיה" שלנו וה"שפה" שלנו לא כובלת אותנו ומסתירה מאיתנו את מה שראוי שנכיר. אם מטרתנו לנצח בויכוח הרי שפה ורטוריקה הן ההנשק אבל אם אנחנו חוקרים דבר ומנסים לתמוך בשינוי שוב עולה ה"גמישות" בפירוש המילים ובאה לעזרתנו.
אני כמובן מסכים שהבחירה במילים ממסגרת את הדיון.
הבעיה היא שאין ממש שפה נטרלית.
למשל "התנחלויות" – השורש נטרלי. המשמעות שלילית כי שנים קוראים כך מהשמאל לישובים היהודיים מחוץ לגבולות המדינה .
לכן אמרתי שכנראה אין ברירה וצריך לקבל שכל צד ימשיך להשתמש במונחים שלו, כי מונחים זה חלק עמוק מהדעה. כל עוד אנחנו מבינים זה את זה, אפשר לחיות עם שתי מערכות של מילים.
ב"ה
שי, (188)
לטובת הדיון, אשתדל להמנע מסיסמאות.
ראשית – כיבוש אינה מילה בהכרח מגעילה כשלעצמה. "לכבוש לב אישה" זה אפילו יפה… הכיבוש המגעיל הוא כיבוש שבא מתוך תוקפנות. זה גם הכיבוש עליו חלות אמנות ז'נבה בדבר "שטחים כבושים". וכבר הערתי מזמן – שלא זה המצב כאן. אם אני בדעת מיעוט בעניין זה או לא – זה לא משנה לי. אני לא מתבייש לומר כי דעתי (המעוגנת במשפט הבינלאומי) מפרשת אחרת את פרוץ מלחמת ששת הימים בחזית המרכז, מאשר בית המשפט העליון של מדינת ישראל. על כן, זכותך להתפלא, אולם אני לא רואה במציאות בכלל כיבוש במובן הזה שאתה רואה אותו.
זאת ועוד, שי (188) – (א) איך זה שאין אצלך גוונים בין הכיבוש הכי מגעיל – למציאות הכי ורודה. הנסיון שלך לקרוא את המציאות בספקטרום של שני גוונים בלבד – לא רציני. (והוא רק מזמין ניסוח מקוטב מנגד). (ב) ואפילו אם אקבל את מה שאתה מגדיר כמציאות (ואני ממש לא מקבל) הרי לאנשים (לא לשטחים) יש אוטונומיה די מכובדת, המגיעה על לשלטון עצמי, עם כמעט צבא. למעט שתי זכויות: זכות להגדרה מדינית, וזכות להרוג יהודים (לא בציניות!). את השני לא ניתן לעולם, כך יש לקוות, ואת הראשון ניתן, במידה במשקל ובמשורה, לפי התפתחות המו"מ. ומה רצית? שניתן להם את כל מבוקשם היום, ואח"כ ניכנס ומו"מ?
מפת הסכמי אוסלו לא מוצאת חן בעיניך? למה אתה מפריד בין שטחי B לשטחי A? ראה אותם כיחידה אחת עם כל הרצף שבהם. ההפרדה ביניהם היא משחק מילים.
המפה עדין לא מוצאת חן בעיניך? כנראה שאינך פלסטיני. יכול להיות שבעיניהם היא "כן מוצאת חן"? אם לא, למה הם לא הסכימו לקבל הצעה למפה של 97% עם חילופי שטחים. (ברק בקדנציה הראשונה שלו) אז אני אשם? אני צריך לשלם.
אתה מערבב לצערי בין הדיון הפרקטי לדיון המוסרי. על כל טענה פרקטית שלי (כמו זו בשורה למעלה) אתה משיב תשובה מוסרית ("אבל ההתנחלויות הן…") ועל כל טענה מוסרית שלי (למה לא להחזיר את רמת אביב?) יש לך תשובה פרקטית. אני לא מקבל את הדואליות הזו: בחר לך תחום ונושא – ובו נתמודד בו ומולו כראוי.
לשאלה הרטוארית שלך: "הייתם מוכנים לחיות במדינה בה הייתם צריכים לעבור דרך שטח פלסטינאי במעבר מת"א להרצליה, ומהרצליה לנתניה, ומנתניה לחדרה, ומחדרה לעתלית ומעתלית לחיפה – כל אחד מהם אי יהודי בים פלסטינאי ? " יש תשובה פשוטה: לא! אבל הייתי מוכל לשלם את המחיר. לא הייתי משית את המחיר על זולתי…
עוד ציטטת אותי – ושאלת: "אי אפשר במשך 15 שנה לוותר על עקרונות ואמונות דתיים ולאומיים, תחושות היסטוריות, עוד ועוד – ולבסוף להישאר אשם" – על מה וויתרנו בדיוק ? על עזה שמעולם לא היה לנו שום זיקה אליה עד אשר התחילו כמה מתנחלים להתישב בה ? על שכם וראמאללה, על שליטה כוחנית במאות אלפי אנשים ששמו לב ב 87 שמי ששולט בהם הוא זר והחליטו למרוד ? (אני מניח שהתכוונת ל-67.)
ר' ישראל נג'ארה מחבר הפיוט "כי אשמרה שבת" חי בעזה. ליד בית הממשל (לשעבר) נמצא בית קברות יהודי, ולידו שרידי בית כנסת מלפני כ-100-150 שנה, אם אני לא טועה… וזו דוגמא אחת. אבל איני נשען עליה. את איזכור יהודי חברון הבאתי רק לשיטתך.
תראה, אני לא יליד הארץ, עליתי ארצה כילד מטורקיה. "משפחתי" גורשה מספרד. ובשלהי מלחמת העולם השנייה, כך מעידים בעדות ראיה קרובי משפחה, כבר ניבנו בטורקיה תאי שריפה ליהודים, על בסיס הסכם סודי על העותמאנים ה"ניטראלים" עם חיה הנאצית. משם הגעתי – לא הגרתי אלא הגעתי הביתה. כח 200 שנה העיניים שלי נשואות כמה פעמים ביום אל המקום הזה. זאת המולדת שלי, לא טורקיה. זה הבית שלי, ולא כערך נדל"ן.
רוב מוחלט של הפלסטינים הגיעו הן במקביל לעליות היהודיות, ועל כן גם מבחינה ערכית מוסרית וגם מבחינת הצדק היבש – זכותם לא גדולה על זכותנו. ההגירה שלהם הייתה שונה מן העלייה שלנו: אנחנו באנו הבייתה – הם לא! אנו באנו למקום שקיבל גושפנקה בין לאומית, חוקית ומשפטית – הצהרת בלפור. (ושוב – ה"טיעון" שלי הוא זכותי מכוח ההצהרה. אני מביא זאת לשיטתם של אלו, שהתנ"ך אינו מסמך משפטי מחייב.)
שי כתבת "נכון – יש את חברון. ויש זיקה היסטורית לכל א"י", אבל כמדומני שהמונח "זיקה היסטורית" אצלי שונה מאצלך. אם אני מבין אותך נכון, "זיקה היסטורית" היא רישום טכני בספר מאורעות הימים. "היה היה פעם". עבורי "זיקה היסטורית" היא גורל וייעוד יחדיו! לא בטעות הגעתי הנה, לא מתוך "התגלגלנו" נצרו הקשר והזיקה לאדמה הזו. הקשר שלי, ה"זיקה ההיסטורית" שלי הם הרבה יותר מזה. ואני לא בטוח שזה המקום וזו המסגרת.
לסיכום – הייתי אמור לומר לך "לא איכפת לי שתמשיך להתקצן". בסך הכל – אני ארוויח ממשיכת הזמן. הילודה אצלנו, והיאוש אצלכם, האמונה אצלנו והויזות אצלכם יבטיחו שבעוד דור אצטרך להתווכח עם כתומים אחרים בלבד. אבל אותה זיקה היסטורית עליה דיברתי מדברת לא רק על הארץ אלא גם על העם, והיא מחברת אותי לכל האחים. ואחים לא בוחרים (בלי מרכאות). לכן אני כן ממשיך לנסות, לפחות כאן.
מורדי
סליחה, תיקון לסוגריים שלי (298) סוף פיסקה שלישית מלמטה:
(ושוב – ה"טיעון" שלי הוא לא זכותי מכוח ההצהרה. אני מביא זאת לשיטתם של אלו, שהתנ"ך אינו מסמך משפטי מחייב.)
נרי, שי (196-197): אני מתנחל גאה. מה משנה הכינוי, גם אם הייתי קיבוצניק – היו הופכים זאת בתקשורת למונח מזולזל. עיין ערך חלוציות, כיבוש האדמה, עבודה עברית ועוד.
אנחנו אולי לא מדברים בשני ערוצים אבל מדברים לחלוטין בשתי קבוצות מונחים. כי התנחלות אצלי אינה אותה התנחלות אצל שי, וכיבוש אצל שי מקבל אצלי מובן אחר. אגב, גם מוסרי – הוא מונח יחסי מאד לא יציב כאן. ניתן בקלות למשוך אותוימינה או שמאלה. אבל בגלל הנפיצות שלו, אני משתדל לא להתקצן לידו…
מורדי
מרדכי – שתי הערות לגבי התפיסה הפלשתינאית
אבל, ראשית, דיסקליימר: איינני מתיימר לקרוא מחשבות. אני מציע לך בזאת פרשנות אפשרית של המציאות. אני לא יודע שהיא נכונה, אבל היא נראית לי סבירה. היא בוודאי אפשרית.
מדוע דחו הפלשתיאנים את ההצעות הנדיבות שלנו?
אני משתלט לך על הבית. אחר כך אני מציע לך לחתום שאין לך תביעות ממני, בתמורה ליציאה שלי מ-99% מהשטח. אבל:
1. אני משאיר לעצמי את המרווחים בין הבלטות. זה פחות מ-1% מהשטח, אבל בעצם אני לא מאפשר לך חיים תקינים בבית. זה כאילו לא יצאתי בכלל.
2. בתמורה ל"הצעות הנדיבות" אתה אמור לחתום שאין לך תביעות נוספות בכלל. אבל אני בעצם לא יוצא לך מהבית, ואתה בכלל לא יכול לסמוך עלי שאני אעזוב. אני דורש בתמורה ל"כאילו יציאה" שלי שאתה תוותר על כל הזכויות המשפטיות שלך ועל כל זכות לתביעה עתידית כלשהי.
אם אתה לא סומך עלי, אין מצב שתחתום על כזה דבר. בוודאי לא בזמן ששאר העולם מכיר בזכויות המשפטיות שלך ומציע עזרה.