שותפים לכתיבת הפוסט: ירדן וניצן
ביקורת: יונתן שחם.
תקשורת ההמונים נוטה לתאר את המאבק בין הימין לשמאל כמאבק בין לאומיות/ציונות לבין זכויות אדם. ככל שהדובר נוטה יותר שמאלה, כך הוא נוטה להדגיש את זכויות האדם, ופחות את הלאומיות או הציונות, ואילו דובר מהימין יתמקד פחות בזכויות אדם, ויותר בציונות ולאומיות. החלוקה הזאת היא כמעט נכונה מבחינה סמנטית, אבל לא מבחינה רעיונית.
ארגוני שמאל, מרבים לתאר את עצמם כארגוני זכויות אדם. בימין יש מעיוט זעיר שמשתמש בשם "זכויות אדם" ומנסה להגן על זכויות תושבי יש"ע. מבחינה סמנטית, אין ספק שארגוני שמאל לוקחים כאן בגדול. אבל האם רק השמאל עוסק בזכויות אדם, בעוד הימין עוסק בהפרתן?
ראשית, מה הן זכויות אדם?
"זכויות אדם", הוא מושג קצת מבלבל. ג'ון לוק, טוען כי האדם בטבע, כשהוא אינו בחברה, יכול לנסות להגן על עצמו. הוא יכול לנסות להגן על חייו, על חרותו מפני שיעבוד, ועל רכושו. אלו זכויותיו הטבעיות, עליהן הוא אחראי בטבע. לוק ממשיך וטוען, כי כאשר אדם נקשר לחברה באמנה, על החברה לדאוג ששלושת הזכויות הללו לא יורעו. אחרת, אין לאדם כל טעם להישאר באותה חברה, כיוון שהוא יכול להתקיים טוב יותר ללא החברה הגוזלת זכויות אלו.
מעבר לזכות לחיים, הזכות לחרות והזכות לקניין, מתקיים דיון רחב, מהן הזכויות שחברה צריכה להעניק לאדם. הויכוח הזה משתרע על הקשת שבין שמאל לימין. אבל שני הצדדים, מדברים על זכויות אדם. רק שאין בינהם הסכמה מה הן אותן זכויות.
בימין הליברלי, שמושפע מג'ון לוק וג'ון סיטוארט מיל, שלושת הזכויות הללו מהוות הנדבך לזכויות אזרח. הימין מגביל את הזכויות לחברים בתוך החברה. חברים, שלוקחים חלק פעיל בחברה, תורמים לחברה, ומסיעים לחברים האחרים לשמור על שלושת הזכויות הללו.
כך לדוגמא, הפלסטנים, שאינם אזרחים במדינה, ולפעמים אף נחשבים לאיום, אינם זכאים לזכויות חברתיות. כל היחס אליהם הוא כאל יחס לאויב. המאבק עם הפלסטינים הוא מאבק על שטח אדמה (קניין), על החרות ועל החיים. בציבור הימני חוששים שאם הפלסטינים או הערבים ינצחו, הם ינצלו זאת לפגיעה בחיי תושבי המדינה.
מנגד יש ציבור הדוגל בהרחבת זכויות האזרח לקהלים שאינם בהכרח בני לאומם (קרי, יהודים). (עריכה ירדן: מה בעצם רצית להגיד?) ארגוני שמאל מאמינים כי יש להרחיב את הזכאות לזכויות אזרח גם למהגרים ולפליטים שחיים בארץ תקופה ארוכה ונקשרו אליה חברתית וכלכלית. יש בשמאל וגם בימין המבקשים ליצור מדינה נוספת בשטחי א"י, כדי לאפשר לפלסטינים להקים לעצמם מדינה, בה יוכלו לדאוג לזכויות שלהם באופן מלא (אם כי פה מדובר בחיפוש פיתרון על מנת לפתור סכסוך והרג, לא מתן זכות בהכרח). אחרים, מבקשים ליצור מדינה רב-לאומית, שבה לכל מי שגר בין הים לירדן, יהיו זכויות שוות (זהו רעיון לא פופולרי בקרב שני המחנות, וגם הוא נובע מהמחלוקת סביב הגדרת האדם את הקהילה שלו והקשר בינה לבין המדינה).
למעשה השיח בין ימין לשמאל , הוא שיח על זכויות, כשלכל אדם יש מערך ערכים קצת שונה ביחס לזכויות שיש להעניק לאולכלוסיות השונות. ניסינו כאן להציג קודם כל דרך חדשה לתייג תנועות פוליטיות, ללא השימוש ב"ימין" ו"שמאל":
ארבעה צירים וליבה ערכית
"ימין" ו"שמאל" הם שניהם מושגים שמביאים לכל דיון בפוליטיקה יותר ערפול מבהירות: מיהו, למשל, שמאלן? בארה"ב הדמוקרט או הליברלי הוא השמאלן, בעוד שבאירופה דווקא השמרן הוא הליבראלי ובישראל השמאלן הוא זה שלדעת הדובר אינו מדגיש מספיק את הלאום במשנתו ואין זה משנה אם הוא קפיטליסט נלהב או לא. ואותו הדבר תקף גם לימין, שלא ברור אם מה שמגדיר אותו הוא עניין הלאום או מבנה השוק המועדף.
לכן החלטנו לנסות ולגבש איזו מערכת חדשה בשביל לתייג תנועות פוליטיות ובכך גם לאפשר לנו לבסס קבוצות הנשענות על מאפיינים אידיאולוגים ברורים ולא סדר ישיבה מהמהפכה הצרפתית:
1. ציר יחיד-קבוצה: המאפיין הראשון של תנועה פוליטית הוא היחס בין חירותו של היחיד לנהל את חייו ובין מידת היכולת המותרת לקבוצה להשפיע או אף לנהל את חייו בהתאם לראיית התנועה. הסיבה בבחירת קבוצה ולא מדינה,חברה,לאום וכו' היא בשביל לתת את המקום גם למפלגות מגזריות או לחילופין גזעניות- המפלגה הנאצית התייחסה ליחס בין היחיד הגרמני לאומה הגרמנית, בעוד שאזרחיה הלא גרמנים של רפובליקת ויימאר טופלו כאישים מחוץ לקבוצה ואף כאויביה.
2. ציר קבוצה-מכלול: עליית המדרגה הבאה היא היחס שעל דעת התנועה יש לקיים בין הקבוצה (זו שאליה מתייחסים בציר הראשון) ובין מכלול הקבוצות שבהם היא נמצאת. למשל מפלגה חרדית תהיה כזו שתהיה קרובה יותר לקבוצה, כלומר תתמוך בהסתגרותה של הקבוצה בפני מכלול הקבוצות החברתיות בארץ. לעומתה, מפלגת העבודה שקבוצת הייחוס שלה היא כלל המדינה תהיה קרובה יותר למכלול במובן של פתיחות תרבותית וקשרים ענפים עם החוץ.
3. ציר קניין שייך למדינה-שייך לפרט: לאחר ההבדלים בין חופש הפרט ו"מדיניות חוץ", מגיעה נקודת המחלוקת השלישית והיא חלוקת הקניין בין המדינה לפרט או לחילופין מידת ההתערבות הממשלתית בכלכלה- ככל שתנועה תנטה לאחד הקצוות היא תרצה להמעיט או בקניין השייך למדינה והתערבותה בקניין הפרטי של האדם ובשוק (מיסים, פיקוח וכו') או להמעטת הקניין הפרטי תוך התערבות הולכת וגדלה. לדוגמאות ראו למטה "זכות הקניין".
4. ציר טוטליטריות רעיונית-פלורליזם מוחלט: הציר פורש את התנועות הפוליטיות לפי מידת הסובלנות וחופש הביטוי שלהם- מצד אחד עומדת טוטליטריות רעיונית המרשה אך ורק לתנועה הפוליטית עצמה להתבטא ולפעול וכל שאר המתנגדים והמבקרים הסוטים מהנושא ראויים לענישה (דיקטטורה). בקצה השני עומד פלורליזם מוחלט שנותן את החופש לכל תנועה ודעה להשמיע את קולה. המפלגות בישראל למשל נמצאות עם נטייה לעבר טוטליטריות רעיונית, כל אחד וסיבותיה- הימין מעוניין להוציא אל מחוץ לחוק תנועות שמאל מסויימות ותנועות שמאל מעוניין לבטל תנועות וגופי ימין (כמו כ"ך של כהנא או ערוץ שבע).
5. ליבה ערכית: המאפיין האחרון הוא אינו ציר אלא מציג את העקרונות והערכים של התנועה בשביל להבדיל ביניהן- תיאוקרטיה דתית ודיקטטורה לאומנית יהיו קרוב לוודאי בעלי אותן מיקומים בצירים אך ללא אותם ערכים ולכן הליבה הערכית תתן לנו את האפשרות להבדיל ביניהן על אף הדמיון.
לאחר שהבהרנו את הקטוגריות החדשות לתנועות פוליטיות, ניתן לדון במחלוקות שביניהן וביחס של כל אחת לזכויות השונות. בשביל נוחות הדיון נשתמש בהמשך ב"שמאל וימין" בהקשר הבא: בכלכלה- ימין הוא זה הנוטה יותר לעבר קניין השייך לפרט והמשאל להיפך ובחברה- ימין הוא זה הנוטה יותר לעבר הקבוצה בעוד שהשמאל יותר לעבר המכלול.
זכויות טבעיות
זכויות טבעיות הן זכויות שהאדם עסוק בשמירתן גם בהעדר חברה, והחברה אמורה לדאוג לזכויות אלו.
זכות הקניין
הצדדים השונים מתייחסים אל זכות הקניין בצורה שונה:
על פי אנשי הלסה-פר, שממוקמים בקצה של הימין הכלכלי, הקניין שייך אך ורק לפרט. במידת הצורך ילקחו מיסים, אך ורק לשמר מוסדות חיונים לשימור המדינה, כמו צבא. הניאו-ליברלים מנסים להמעיט את מיסי המדינה, ככל הניתן, ומנסים להגביר את השוק החופשי, אך הם פשרנים קצת יותר ביחס למיסים ולגודל הממשלה. הסוציאל-דמוקרטיים טוענים כי יש לקחת מיסים, ובעיקר מיסים פרוגרסיבים, שיצרו יותר שיוויון באוכלוסיה, ויאפשרו למדינה לתת יותר זכויות חברתיות. בקצה השמאלי, קיימים הקומוניסטים, שטוענים שיש לבטל את הקניין הפרטי. הם מניחים כי עודף קניין פרטי, אצל חלק מהפרטים מאפשר לאותם פרטים לשלוט בפרטים שיש להם מחסור בקניין פרטי.
חופש הביטוי, הזכות לחיים וחופש התנועה
בשלושת הזכויות הללו, אין מחלוקת עקרונית בין כלל המפלגות הדמוקרטיות. אלו כללים מוסכמים על כלל הקבוצות, באופן עקרוני. אלא בתלוי במידת הסבלנות של המפלגה או נושאי האידאולוגי, יהיו כאלו שיבקשו לצמצם את הזכויות הללו.
לדוגמא, במפלגות הימין, תהיה טענה כי יש להגביל את חופש הביטוי של אירגוני שמאל, הפוגעים במדינה, או בלאומיות. מנגד, יהיו כאלו בשמאל שיטענו כי יש להגביל את חופש הביטוי בימין, כדי למנוע רעיונות שתפסים בעינהם כלא דמוקרטיים.במחנה הסוציאליסטי, מזההים את היכולת להחזיק במשאבים רבים, עם היכולת להגביר את כוח הביטוי, ולכן מנסים לצמצם את המשאבים של בעלי, ההון כדי ליצור שיוויון בכוח הביטוי.
רק במפלגות או אידאולוגיות לא דמוקרטיות, תהיה נטיה להשתיק לגמרי מחנה אחר. הדבר מתרחש במדינות לא דמוקרטיות.
הזכות לחיים, גם היא נובעת ממידת הסובלנות. בעיקר בימין, יש נטיה לבקש עונש מוות למחבלים. אך זאת על מנת להרתיע את המחבלים מרציחת אזרחים.
מעמדן של שלושת הזכויות הללו, ובע גם מאיזון הכוח שבין המדינה לאזרח. ככל שהמדינה מבקשת לרכז יותר כוח, כך היא יכולה להקטין את יכולת הפעולה של האזרח, על יד הגבלת כל אחת מהזכויות הללו. לכן ניתן לראות במדינות דיקטטוריות ביטול כמעט מוחלט של חופש הביטוי, הגבלת חופש התנועה של אזרחים שאינם פועלים בהתאם לרוח המדינה, ולקיחת חיים מאזרחים שהשלטון רואה בהם אויבים ליציבותו.
אבל גם בחברות דמוקרטיות, יש הגבלה של הזכויות הללו, כלפי גורמים שנחשבים מסוכנים ליציבות השלטון, כמו גורמי פשיעה, קיצונים המסיתים לאלימות ולפעולה נגד המדינה. במדינות דמוקרטיות, יש דגש רב יותר על שיח ציבורי, ועל השגת אורח חיים משגשג, כדי להשיג את היציבות השלטונית והן פחות מששתמשות בהגבלת הזכויות הללו כפי שעושות דיקטטורות.
יצויין, כי במדינות דמוקרטיות ישנה עיתונות, שבמקרים רבים מווסתת על ידי אליטות הממון, או אילטות אחרות, המסוגלות "לעצב" את השיח הציבורי, כך שהשיח יראה דמוקרטי, אך בפועל הוא יוטה כדי ישרת את האינטרסים של קבוצות השליטה. בכך נפגע במידת מה חופש הביטוי של הפרטים, שאין באמצעותם תקשורת המונית.
זכויות חברתיות
זכויות חברתיות הן זכויות שיישומן דורש השקעת משאבים חברתיים ובהן: הזכות לחינוך, לבריאות, לדיור, זכויות עובדים, והזכות לקיום בכבוד. כאן קיימת מחלוקת משמעותית בין השמאל והימין הכלכלים.
למעשה גם המחלוקת על זכות הקניין וגם המחלוקת על זכויות חברתיות הן אותה מחלוקת על איזון בין משאבי הפרט והמדינה. הימין הכלכלי, יעדיף לשמור את הרכוש בצד של הפרט, והשמאל הכלכלי יעידף להעביר חלק ממשאבי הפרט ועד כל משאבי הפרט, לחלוקה מחדש על ידי המדינה (ראו ערך על צדק חלוקתי, במקרה כזה).
יש לציין כי ריכוז משאבים ברמת המדינה, יכול, בהעדר יכולת השפעה יעילה של איזונים ובלמים, להפוך את המדינה לחזקה מידי, ובכך להביא לירידה ברמות הדמוקרטיה של המדינה.
הכללת פרטים בקבוצה (לאומיות ואוניברסליות)
ישנו הבדל בין האידאולוגיות השונות ביחס למי הוא אזרח במדינה, ולגבי רמת השיוויון בין חברי המדינה. בימין הלאומי ובשמאל הלאומי יש נטיה לזהות את היהודים, ובני לאומים אחרים, הרואים עצמם אזרחי מדינה-יהודית נאמנים, כאזרחים מלאים של מדינת ישראל. בחלק האידואלוגי הזה של המפה, יש יחס אמביוולנטי אל ערביי ישראל. אזרחותם מותנת בהפגנת נאמנות ברורה. וגם אז, עדיין יתקיים חשש. ככל שפונים אל הלאומיות, כך יש נטיה לפעול בצורה תקיפה כלפי מי שאינם נחשבים אזרחים נאמנים, ויש נטיה לנסות להיפטר מהם. כך לדוגמא, תוכנית החלפת השטחים, שיזם ליברמן, לחילופי אוכלוסין ושטחים, נועדה להוריד את מספר האזרחים הערביים-ישראלים, ולהגדיל את כמות ההיהודים שנמצאים בתוך קוי המדינה המוסכמים.
לכל קבוצה יש ראיה אחרת על מי הם חברים לגיטמיים במדינה. ישנן קבוצות זהות, שהן למעשה קבוצות של אנשים בעלי ערכים זהים, המכירים אחד בשני כבעלי ערכים זהים. כך קיים הימין החילוני, ימין מסורתי,דתי-לאומי, שמאל-לאומי, מרכז, שמאל-אוניברסלי, חרדים וכיוב'.
אפשר לראות את ההבדלים ביחוס, על פי שני מעגלי-קבוצות משוערים של הימין החילוני לאומי, והשמאל-הלאומי (הדגשה, המעגלים הללו הם משוערים כממוצע כלל הקבוצה. לכל אדם יש מעגל שונה משלו):
תפיסת האמת והסובלנות
מידת תחושת השייכות או " והחוזק החברתי", ינבעו מתכונות של תפיסת האמת והסובלנות. ההון החברתי של הקבוצה ינבע ממאפינים נוספים, הקשורים למידת החברתיות, והיכולת להתנהל כקבוצה.
תפיסת האמת
לכל אדם יש תפיסת אמת שונה. בצד האחד קיימת תפיסת אמת אבסולוטית. כלומר, רק אני יודע את האמת, וכל השאר טועים. מן הצד השני, קימת ההנחה הניהליסטית-פלורליסטית, שבה אין אמת אחת, ולכל אחד אמת משלו. אין כל דרך לשפוט בין האמיתות. בתווך קיימת התפיסה הפרספקטיביסטית, שאומרת כי אם קיימת אמת (ובין אם לאו), הדרך להגיע אליה, היא על ידי שיתוף של כלל הפרספקטיבות של משתתפי הדיון. הפרספקטיביזם, מזמן דיון משותף, וניסיון משותף לחפש את האמת (או את האמת החברתית).
מידת הסובלנות
מידת הסובלות מציינת את היכולת של אדם לסבול אנשים החולקים עליו, וכן את מידת האיום שאדם מתאר, כאשר לאחרים יש מחלוקת על דעותיו. מידת הסובלנות, גם תכריע עד כמה כוח המדינה יהיה גדול ביחס לאזרח. במדינות דיקטטוריות (שבהן תפיסת העולם של השלטון היא הקובעת), תהיה מידת הסובלנות כלפי דעות אחרות נמוכה מאד. לעומתן בדמוקרטיות, מידת הסובלנות תהיה גדולה יותר לחילוקי דעות. אך גם במדינות דמוקרטיות יתקיים גבול מסויים, כאשר נראה כי אזרחים מסויימים עלולים לפגוע בשלטון או באזרחים אחרים.
ככל שאדם או משטר יהיו פחות סובלניים, הם יפעלו יותר באלימות ובמניפולציה כדי לדאוג לשימור הליגטימיות של דעותיהם. ולהפך, ככל שאדם או משטר, יהיו יותר סובלניים, כך הם יפעלו באמצעים דיוניים שיוויוניים יותר, כדי להשיג לגיטמציה לדעת השלטון (שיכול להתחלף בהתאם לדעות האזרחים).
התפיסה האבסולוטיסטית, בד"כ דורשת יותר ממידת הסובלנות, כדי שניתן יהיה לקיים חברה. כך למשל, איש שמאל-לאומי, יכול לסבול איש ימין-לאומי, למרות המחלוקת בינהם, והתפיסה האישית שלו, כי הוא בוודאי צודק. כך יכולה להתקיים מדינה, גם כאשר קיים בה ציבור אבסוליטיסת. לעומת זאת חברות שבהן קיים אבסולוטיזם לא סובלני, תהיה פלגנות רבה.
לדוגמא, בציבור הדתי-לאומי והחרדי קיימת גישה שאומרת כי תורת אמת מוחלטת ניתנה למשה בסיני, והוא העביר אותה לחכמים, שברבות הימים העבירו אותה לרבנים, ולכן דבר הרבנים הוא אמת. יש נטיה בקרב הרבנים גם לדאוג לכך שצאן מריעתם יאמין כי דבריהם אמת. זאת הי תפיסה אבסוליטיסטית של האמת. ככל שהציבור הזה פחות סובלני למחלוקות, נוצרים בעקבות תפיסות העולם של הרבנים פיצולים בציבור. כתוצאה מחוסר הסבלונות הגבוה יותר, והאבסולטיזם הגבוה יותר בקרב הציבור החרדי, ציבור זה נוהג להיות פלגני יותר מהציבור הדתי-לאומי. תופעה דומה מתרחשת או התרחשה בציבור אבסולוטיסטים אחרים, כמו השמאל-הלאומי, והשמאל-האוניברסלי.
במרכז, ובימין שהם פחות אבסוליטיסטים, יש פחות מחלוקת (לימין החילוני ולמרכז אין אידאולגיה ברורה, ולכן אין להם תפיסת אמת מוחלטת כל כך). אולי הציבור הפלגני ביותר, הוא הציבור של האיסלאם הרדיקלי, ששם קיימת חוסר סבלנות לדעות אחרות, ואבסולוטיזם טהור. כתוצאה מכך, קבוצת של איסלאם רדיקלי, נוטות להתפלג, ולהילחם אחת בשניה באלימות (ישנו מידע שמראה כי מי שהורג הכי הרבה מוסלמים, אינן המדינות המערביות, אלא המוסלמים עצמם).
בצד השני, נראה כי הפלורליזם הוא הפתרון הטוב יותר להעדר מחלוקת . אלא שהפלורליזם, שבסיסו הוא ניהלסטי, אינו מהווה כר לדיון משותף. "איש באמונתו יחיה" ("צדיק באומנתו יחיה", במקור, חבקוק, ב', ד'). אין חיפשו דרך משותפת, אין דרך לשפוט אדם על מעשיו. אין דרך לתאם דרך משותפת ביחד לכלל הקבוצה. נדמה כי בעולם המערבי אין באמת חברה פלורליסטית. אולי במזרח קיים פלורליזם אמיתי.
הדרך האמצעית, היא הדרך הפרספקטיביסטית. היא מבוססת על משנתם של פילוסופים רבים, ומתבטאת בחשיבה המדעית. על פי החשיבה הפרספקטיביסטית, אין אדם המחזיק באמת. כל אחד רואה חלק מהאמת, וביחד, על ידי דיון נוצרת תמונה משותפת רחבה יותר. המהדרים בפרספקטיביזם, יגידו שאין אמת, אלא רק הסכמה קבוצתית. כך או כך, התוצאה היא זהה. היא מאפשרת סובלנות גדולה, ומעודדת דיון ציבורי למציאת דרך משותפת.
סיכום
המאבק בין שמאל לימין הוא למעשה מאבק בין זכויות טבעיות שהחברה מעניקה לחבר בקבוצה, לבין זכויות אוניברסליות שאינן קשורות בחרה. ובתוך כל אחד מהמחנות קיימת סוגים שונים של קבוצתיות, תפיסות אמת וסבלנות.
מאמרים רלוונטים:
טל,
אינני בטוח שזכויות אדם בימין הן תלויות הקשר חברתי אלא פשוט השאלה כיצד הן נמצאות במכלול היחסים. אני מכיר בכך שלמחבל חמאס יש את הזכות לחיים, אני פשוט לא חושב שאני צריך להגן עליה.
ובנוגע לשמאל וזכויות אדם- כמו שלימין לא חסרים הפרות, גם סטלין והקמאר רוז' לא היו בדיוק "ימניים".
"יש צורך שהחברים במדינה יהיו שותפים מלאים בנטל, ללא קשר למינם, גובהם או לאומיותם." – אז איש "שמאל לא לאומי" אמור להיות נגד העיקרון של נטל שווה? זה נשמע לי מוזר.
"זה השמאל, שמקורו בבן-גוריון, שאכן מחפש גאולה קוסמופוליטת לכלל העמים, אך הוא מעוניין לעשות זאת מתוך בסיס איתן במולדתו – ציון." – גם הפרשנות הזו אני לא מקבל. גם הפרשנות של השמאל הרדיקלי כשואב מן הנצרות ומרקס נראה לי שגוי.
אני חושב שאתה מכליל במידה מטורפת בטקסט הזה
ירדן,
אפשר לבקר את הטענות במאמר הזה, על הקשר בין המיקום הפוליטי וזכויות אדם, אך השמאל הרדיקלי הוא בהחלט תוצר נוצרי/מרקסיסטי- השאיפה לבטל את המעמדות, עזרה ורחמים על החלש וביטול מדינת הלאום הם ברובם או ממשנתו של מרקס או מציגים את המוסר הנוצרי של רחמים על החלש וחברת מדוכאים.
מילא מרקס – שלא המציא את הסוציאליזם או השאיפה לשוויון כלכלי/חברתי.
אבל "רחמים על החלש" – זה פחות או יותר ערך שקיים בכל חברה אנושית ובהתאם לכך בדתות.
היהדות לא מדברת על רחמים לחלש?
איזה קשר יש בין ביטול הלאום לנצרות?
ניצן וירדן,
קודם כל, אני חושב שאכן, יש כאן הכללות רחבות מידי. אבל כך מתחילים בחקירה פילוסופית. מה שאני מציע הוא שנתייחס אל זה כחקירה פילוסופית משותפת. ננסה להפריך טענות ולבנות אחרות טובות מהן, ובהתאם לכך אשנה את הפוסט המקורי.
אנסה לחדד:
ניצן אומר שבימין יש מחשבה על זכויות אדם גם מחוץ למחנה, אך אין הכרח שהמדינה תדאג להם. כלומר, הימין בוחר באופציה "עניי עירך קודמים". אפשר אולי לעזור לאחרים (כמו בהאיטי) אם זה לא בא על חשבון אזרחי המדינה.
ירדן,
אם תראה את הדיונים, שבהם השתתף אורי אמיתי, סביב הדרישה למילוי חובות, כדי לקבל זכויות (בהקשר של ערביי ישראל), תוכל לראות שיש בשמאל הלא-לאומי, טענה שאין להחיל על ערביי ישראל חובות. שהם לא צריכים לעשות שירות לאומי. אחת הטענות היא, שאין להתנות חובות בזכויות. אני מעריך שזה נובע, מכך שהראיה של השמאל הלא-לאומי, היא אוניברסלית, ללא הקשר לחברה.
לגבי המקור המרקסיסטי-נוצרי:
אין ספק שמרקס היה א-לאומי (אוניברסלי). האם תסכים איתי? האם תסכים גם שמרקס היה בעל השפעה גדולה מאד על השמאל?
הנצרות שונה מהותית מהיהדות. הנצרות היא אוניברסלית. היהדות היא לאומית יותר. גם ביהדות, וגם בנצרות יש פניה לחסד ולרחמים. ביהדות יש גם פניה לצדק ומשפט שלדעתי אין למצוא בנצרות. אלא שהיהדות מגבילה את ההבקשות הללו רק לעם ישראל, ולגרים. היהדות היא דת בדלנית. בעוד שבנצרות, הכוונה היא להשפיע על כלל העולם את התכונות הללו. גם בחזון אחרית הימים של הנביאים, עם ישראל הוא עם סגור, המציג דרך לעמים אחרים (גוי כהנים קדוש).
ולכן, סביר להניח שמקור השמאל הוא בשילוב של מרקסיזם, יהדות-נביאית ונצרות. מהיהדות הגיעה הדרישה לצדק ומשפט וחסד ורחמים. מהנצרות, הדרישה לרחמים ולגלובליות, ללא שיוך לאומי. מהמרקסיסזם, הדרישה לאוניברסליות ולשיוויון.
אגב, מרקס לא המציא את הסוציאליזם. הוא רק גיבש זאת לכדי תורה שאנשים הולכים אחריה.
מה דעתכם?
ירדן,
הנצרות מדברת על מלכות האלוהים ועל כך שהנצרות והנוצרים ירשו את ממלכת גן-עדן ואת כל הארץ כאן. אין דיבור על "אומה נוצרית" או אילו רעיונות לאומיים, אלא רק על שליטה גלובאלית של הנצרות. דוגמה מצויינת לעד כמה הנצרות הזיקה ללאומיות תוכל למצוא באיטליה, שעד המאה ה-19 נותרה משוסעת הודות לכנסייה הקתולית ברומא…
כמו כן אנחנו מדברים לא על שמאל, שהוא סוציאליסטי, אלא על שמאל קיצוני שהוא הרבה פעמים אנרכיסטי/מרקיסטי ולכן גם בדרך כלל אלים יותר מהשמאל הרגיל. אין להתכחש שהמוטיבים השמאלניים האנטי-לאומיים מתאימים יותר ל"פועלי כל העולם יתאחדו" ולברית החדשה, מאשר ליהדות עם הדגש הלאומי שלה.
טל,
אם בחקירה פילוסופית עסקינן, אני מציע שלא תעשה שום שימוש במונחים "ימין" ו"שמאל" משני טעמים:
1. משום שרבים טורחים לשייך את עצמם לאיזה צד של המפה, הם יראו בחקירה כמעין תקיפה אישית ויגיבו באופן רגשי.
2. המונחים עצמם אינם מדוייקים ואינם ברורים. האם יש עקרונות יסוד של כל הימין והשמאל שניתן לנתח לפיהם? אולי, אך רק החקירה הזו תקח חודשים.
במקום זאת בוא נעלה את השאלה היותר פשוטה: מה מעמדן של זכויות אדם אל מול "החברה"? האם ניתן להתנות אותם בשירות בחברה? האם החברה רשאית להגן על עצמה ולפגוע בזכויות אדם של אנשים אחרים? וכו'. אני חושב שדיון כזה יהיה לא רק יותר ברור, אלא גם יותר פורה :).
בהמשך לניצן, אני מעלה כאן את מה ששלחתי לטל במייל לפני יומיים:
אני לא מבין איך מנהלים דיון רציני על סמך אמירות כמו "נוהגים לציין", "כנראה שהמקורות לאג'נדה זכויות האדם השמאלית מקורה ב..", "בשמאל יש נטיה..", "אנשי ימין מתרגזים על אנשי שמאל" וכו'.
לטעמי אם אתה רוצה לדון במשהו אתה צריך להביר למה אתה מתכוון, לא לדון "מה שאנשים אומרים" או "שנדמה שהם אומרים" או שעושה "השמאל" או מישהו אחר. אחרת זה דיון ברמה של מאמרים לא רציניים בעיתון או פופוליטיקה.
כל זאת למרות שנראה לי שמשפט הסיום במקומו.
יונתן, ניצן וירדן,
אני מתחיל לשכתב את הפוסט על פי הביקורת שלכם. להערכתי אצליח לסיים את התיקון רק מחר. אודיע לכם כשסיימתי.
ניצן, יש לך שמות אחרים לימין ושמאל? (תוך כדי שכתוב, אני מזהה את חוסר הדיוק…) האם יש לך רעיון?
אממ… אני חושב שגם "תחליפים" לימין ושמאל ישאירו אותנו תקועים בחוסר הבהירות. המלצתי היא כזו- שאל את עצמך "מה מטרתי לבחון? יחסי זכויות אדם-אומה, זכויות אדם במאבק בין חברות ואנשים וכו'" ואז קרוב לוודאי שיהיה פשוט יותר ליצור את המונחים המתאימים שישרתו את היחסים אותם אנו מעוניינים לבחון.
טל,
ראיתי את הדיון. הדבר העיקרי שמפריע לי בטיעון שלך הוא שאתה מחלק את האנשים לפי אידיאולוגיות.
זה מפריע לי בגלל שממה שראיתי, במיוחד בשנה האחרונה, זו לא חלוקה נכונה.
הייתי רוצה לחשוב שכל אדם מאמץ ערכים לפי חוויתו והבנתו את העולם, ואז לפי ערכים אלו שופט. אבל נדמה לי שמעטים הם באמת כאלו. אני משתדל להיות כזה. אני מכיר אנשים כאלו, בין היתר בלוגרים שאתה נמנה ביניהם. יוסי גורביץ הוא גם דוגמא לדעתי כי הוא מבקר את שני הצדדים על תוכן דבריהם ומעשיהם ולא לפי השתייכות.
אם זאת הרושם שלי הוא שרוב האנשים, כולל האקטיויסטים – שמכירים או לא מכירים היטב את מרקס ודוקטורינות שונות שלו ושל פילוסופים והוגים אחרים – רובם משייכים את עצמם לצד – ואני לא בטוח אם זה מגיע אחרי שלב ביקורתי כלשהו או לא – ופשוט מקבלים עליהם את העמדות שלו לגבי דברים שקורים.
רק כך אני יכול להסביר את ההתנגדות להפגנה של הימין באום-אל פאחם שאנשי שמאל התנגדו לה כי היא "לא דמוקרטית", את ההסכמה עם השמעת חמאס בהפגנה של אנשי שמאל וכו'.
אני מנחש שהדבר נכון גם לגבי הימין – אני חושב שאנשים מצדיקים מלחמות, מהלכי ממשלה וחברי מפלגות שהצביעו להם בדיעבד על דברים שבמקור לא היו חושבים שהוא מהלך חכם (למשל המלחמה שהתנהלה בעזה).
אם אנשים אלו היו באמת עובדים לפי ערכים של מרקס והנצרות כמו שאתה אומר, הם לא היו שונאים את המתנחלים והצבא כמו שאלו שונאים את הערבים, הם לא היו מפלים לטובת הערבים בנושאים שאתה בעצמך מנית (הם יקבלו חוסר השתתפות של ערבים אבל פחות מכך חרדים למשל) , וכן הלאה.
ניצן,
"שמאל קיצוני שהוא הרבה פעמים אנרכיסטי/מרקיסטי ולכן גם בדרך כלל אלים יותר מהשמאל הרגיל" – דבר בהיפוכו. אני אני חושב ש"שמאל קיצוני" הוא מונח מטעה. אם תלך לפי הגישה שלך שאומרת שצריך לחלק את האנשים לפי אידיאולוגיות, אז השמאל הכי קוטבי צריך להיות פחות או יותר פצפיסטי. איך הוא יהיה "אלים יותר"? זה רק מראה שאנשים אותם אתם מגדירים כ"אנשי שמאל" זונחים את הגישה שכביכול אמורה להניע אותם ופשוט מסמנים מישהו אחר כאויב. אותו הדבר כמו הימין, רק מחליפים מקומות בין ערבים לעשירים או ערבים למתנחלים וכו'.
זה רק מוכיח לדעתי כמה החלוקה הזו לא נכונה.
טל, בגדול אני חושב שהפיתרון של ניצן נכון. השאלה היא מה מטרת הדיון?
האם אנחנו דנים על הקבוצות השונות באוכלוסיה, ואז לטעמי צריך לאפיין אותם באמת, לא לקחת את הערכים שהם מייחסים לעצמם או אתה מייחס להם, או שאנחנו דנים על השאלה עצמה של זכויות אדם, זהות וכו', ואז אנחנו מדברים על עצמנו – שאני מוצא שזה הרבה יותר קל מאשר לדבר בשם או על ציבורים שלמים.
מה יותר מתאים פילוספית? לא יודע 🙂
ירדן,
שני דברים:
א. אינני נהנה לתייג אנשים, אלא אם הם מתייגים את עצמם. ביולוג וזיאולוג אינני בנפשי :).
ב. למה "שמאל קיצוני" צריך להיות פציפסטי? הכול תלוי בשאלה "מהו שמאל קיצוני"- אני מתייג אותו בדיוק לפי התפיסה שלו בנוגע לחברה היררכית ומדינת הלאום, כמו גם המוכנות שלו לפעול כך. לכן גם תוכל לשים לב, שבקיצוניות מתחילות להתרחש תופעות משונות ביותר- שמאלניים אלימים, ימניים מהפכנים (פאשיסטים) וכו'. בסופו של דבר אני חושב שהספקטרום הפוליטי הוא לא לינארי, אלא מעגלי.
בנוגע למערכות אידיאולוגית: אנשים בדרך כלל נולדים לתוך תפיסה מסויימת: דתית, פוליטית וכו' וחושבים עליהן בשתי דרכים- לעזוב אותן לחלוטין או להישאר בלי להבין. מעטים הם אלה שמאמצים תפיסות או מאשרים את התפיסות שלהם בעזרת ניתוח אמיתי של הערכים והעקרונות עליהם הם יושבים.
כך קרוב לוודאי שה"אנרכיסטים" שמתפרעים בבילעין כל שישי לא יודעים על העומק הפילוסופי והאתי בנוגע לאנרכיזם, בדיוק כפי שלימני אוהד בית"ר אין מושג ירוק בנוגע לענק שהקים את התנועה (ז'בוטינסקי).
לכן אם אנו מעוניינים בדיון פילוסופי, בכל מקרה יש להתעלם ממה "שאנשים השייכים לאידאולוגית אומרים" ולהתעסק במה שמבחינה אובייקטיבית הם היחסים בין האידיאולוגיה לנושא המדובר. אפשר אחר כך לנתח את ההבדלים בין תאוריה לפועל, אולם זה כבר מתקדם ובעייתי יותר.
ירדן וניצן,
אני קורא את ההתכתבות שלכם, ונהנה מהרוח המאד דמוקרטית שנושבת מהן. המון סבלנות ותבונה ניכרת בהן. אני מקווה שהיום בדרך לפגישה של חברי התנועה לדמוקרטיה ישירה, ברכבת, אוכל לעדכן את הפוסט.
באופן כללי, גם אני מרגיש בעיותיות בתיוג לימין ושמאל.
אנסה למצוא לזה פתרון.
בינתיים, הנה מאמר נהדר שנתקלתי בו אתמול שתורגם מכתביו של ג'ורג ארוואל על המושג "פשיזם" (עוד סוג של שיוך לא מדוייק)
http://cafe.themarker.com/view.php?t=1453566
להת'
טל
טל,
פאשיזם הוא אולי אחד המושגים החמקמקים ביותר בזירה הפוליטית ולא ברור אם בכלל ניתן להכניס אותו לימין או לשמאל. כרגע אני קורא את "האנטומיה של הפשיזם" של רוברט פקסטון ומהפרשנויות והבעיות שמובאות רק בתחילת הספר ברור שמדובר באחד המושגים המעופרלים ביותר והמוזרים ביותר (ידעת שמוסוליני היה סוציאליסט ושתמכו בו מרקיסטים בתחילה?).
תהנה בפגישה ורכבות הן בהחלט מקום מצויין לכתיבה ;).
ניצן: אם אתה אומר שיש שמאל ויש שמאל קיצוני זה אומר שיש דבר כזה מידה של שמאליות.
אני לא ממש מקבל את זה אבל נניח.
אם זה עובד ככה אז אני מניח שאדם שמאלי יותר צריך להיות אדם השם יותר דגש ומפתח יותר את הערכים אותם הגדרת כ"שמאליים".
לפי מה שהבנתי את ההגדרה שלך לשמאל, שמאל הוא:
ביטול הבדלים מעמדיים, כל אדם רואה את טובת האחר כשווה לטובתו במובן הכלכלי (סוציאליזם ומרקסיזם).
בביטחון גישה "יונית" – כי פגיעה באחר היא פגיעה בעצמי, ולכן היחס הוא נסיון להרגיע ולהגיע להסכמה ללא פגיעה.
בחברה ליברליות – מקבלים את האחר כי כמו שהייתי רוצה שיקבלו אותי, אני אקבל אחרים.
שמאל = מה ששנוא עליך לא תעשה לאדם אחר.
לפי הגישה שלכם ימין הוא אותו הדבר רק במקום "אדם אחר" יש "חברך". כך הבנתי אותה לפחות.
ככה שאלימות, שהיא פגיעה באחר תמיד, לא יושבת בשום צורה עם "שמאליות".
היא אולי יותר קשורה למהפכנות.
אין שום קונפליקיט בין "ימניות" ל"מהפכנות". ימני הוא גם שמרני, אבל השמרנות הזו היא לערכים שהם לא בהכרח אלו שמתקיימים באותו הרגע – ראה איראן.
אם כך תסביר לי איך בדיוק יש מעגליות? אני אישית רואה יותר הגיון בגישת הPolitical Compass שמראה גרף של ציר אנכי של אנרכיה-דיקטטורה, ואופקי של סוציאליזם -קפיטליזם.
ראה דוגמא:
http://www.politicalcompass.org/images/axeswithnames.gif
"לכן אם אנו מעוניינים בדיון פילוסופי, בכל מקרה יש להתעלם ממה "שאנשים השייכים לאידאולוגית אומרים" ולהתעסק במה שמבחינה אובייקטיבית הם היחסים בין האידיאולוגיה לנושא המדובר. אפשר אחר כך לנתח את ההבדלים בין תאוריה לפועל, אולם זה כבר מתקדם ובעייתי יותר." – אני חושב הפוך. אם המטרה שלך היא להגיע למסקנות, פילוסופיות ככל שיהיו, שיהיו קשורות למציאות ושיהיה אפשר לפעול לפיהן, אז אתה צריך לשאול "מה חושבים אנשים ?" או "מה מניע אנשים?".
האם אתה רוצה להבין את הפילוסופיות שאנשים באקדמיה והוגי דיעות יצרו או להבין את האנשים שחיים בארץ ומחזיקים בכל מני דיעות?
האם אתה רוצה לדעת מה המשמעות של מה שאנשים בארץ אומרים שמניע אותם, או מה המשמעות של מה שבאמת מניע אותם?
אני מעדיף דיון על משהו שקיים באמת ולא משהו מנותק מהמציאות שחלק מהאנשים טוענים שהם הולכים לפיו.
אם גם הציבור הרחב וגם האקטיויסטים, שכיביכול אמורים להיות "ספצים בערכים", לא באמת שמים על הערכים האלו אז, סלח לי, למה שאנחנו?
ירדן,
שוב, אתה מפספס את ההגדרות בנוגע לשמאל- התפיסה ה"יונית" נמצאת בחלק מחברי השמאל אך אינה בכולם והיא תלויה בהחלט במידת הצידוק של השמאלן: הקומוניזם ניהל מלחמות והיה שלטון אלים במיוחד על אף שהיה שמאלני ולומר על גולדה שהיא "יונית" הוא התעלמות מהעובדות ההיסטוריות. שמאל, כמו רוב האידיאולוגיות הפוליטיות, מגדיר אויב ונאבק בו- במקרה השמאלני זו האליטה הכלכלית ושאר הגופים שמנצלים את מעמד העובדים.
לעניין המעגליות: פאשיזם הוא מהפכני, הוא סוציאליסטי חלקי, הוא במקרים מסויימים על-לאומי ובמקרים נוספים מאמין בהשמדה של החברה הבורגנית העשירה והשמרנית בשביל אידיאל חדש. אפשר לחשוב על זה כך שאם מישהו הולך מספיק ימינה, הוא מתחיל לנוע שמאלה.
לבסוף, הדיון הפילוסופי נועד להגיע לאמת וליחסים האובייקטיבים. אם יש שם המון מסומם מכדי להבין לפי מה הוא פועל- אנחנו לא צריכים לחלוק את הערפול הזה אלא: א' לנתח את היחסים האובייקטיבים בשביל להגיע למסקנות תקפות ו-ב' לראות כיצד זה עומד מול היחסים בפועל ולקבוע האם ההתנהגות והאמונות שלהם הן בכלל "שלמות לוגית", כלומר ללא סתירות.
"מידת הצידוק של השמאלן" – מה הכוונה?
"ולומר על גולדה שהיא "יונית" הוא התעלמות מהעובדות ההיסטוריות" – כמו כן לומר שהיא שמאלית לגמרי.
"שמאל, כמו רוב האידיאולוגיות הפוליטיות, מגדיר אויב ונאבק בו- במקרה השמאלני זו האליטה הכלכלית ושאר הגופים שמנצלים את מעמד העובדים." –
אני לא מקבל את הטענה שלאידיאולוגיה פוליטית יש בהכרח אויב פיזי – לדעתי סט ערכים נוגד סט ערכים אחר, כמו קומוניזם וקפיטליזם, לא קומוניזם – בעלי הון (חלק מהמקרים כן, אבל לא בהכרח).
"אפשר לחשוב על זה כך שאם מישהו הולך מספיק ימינה, הוא מתחיל לנוע שמאלה." – לא הגיוני.
שמאל וימין מלכתחילה היו צדדים בויכוח שנוצרו כדי שנבדיל בין שתי גישות. בתוך הגישות האלו יש הרבה נושאים וגישות משנה כמו יוניות, כלכלה, ליברליות דמוקרטיה וכו'. אנשים פרטיים לא בהכרח מקיימים את כלל המרכיבים את כל צד בויכוח. למשל אדם שהוא ימני מבחינה כלכלית אבל ליברל מבחינה חברתית.
אם זאת ברגע שאתה טוען שהשמאל והימין הם לא ניגודים אידיאולוגים (ובמקרה שלך לדעתי בגלל שהלבשת על השמאל ערכים ששייכים, מבחינת הציר, לימין) אז אין דבר כזה שמאל וימין בגלל שאין הפרדה דיכוטומית ושני המושגים מאבדים את המשמעות שלהם.
פאשיזם, כמו שאמרת, יכול לכלול מרכיבים של סוציאליזם, אבל זה לא יהפוך אותו לאידיאולוגיה שמאלית. בציר שמחלק בין ימין לשמאל זו תהיה סטייה שמאלית בתור אידיאולוגיה ימנית כוללת.
קומוניזם דוגמת בריה"מ הוא בדיוק ההפך. סטייה ימנית בתוך אידיאולוגיה שמאלית. כמובן שבמקרים, הסטייה נהיית גדולה מהכוונה המקורית.
מידת הצידוק- המידה בה השמאלן מאמין בעקרונותיו והמוכנות שלו להיאבק בשבילם. כשהמוכנות להיאבק משתלבת עם האמונה במאבק אלים, זה נהפך לשמאל קיצוני אלים, כמו האנרכיסטים של סוף המאה ה-19.
אידיאולוגיה פוליטית היא תמיד נגד משהו ותמיד משהו פיזי- לא תמצא אידיאולוגיה פוליטית אחת שלא מלבישה על סט הערכים הנוגד שלה אנשים וגופים פיזיים: לימין יש "בוגדים", לשמאל יש "לאומנים", לירוקים יש "תאגידים", לדתיים "כופרים" ולחילונים "קיצוניים דתיים". כל אידיאולוגיה פוליטית קיימת משום שמישהו רואה משהו רע במדינה ומעוניין לפעול כנגדו מתוך אמונתו שלו. אם לדבר הזה אין משמעות פיזית, כיצד הוא יוכל להיאבק בו?
שמאל וימין הם מונחים של מדעי המדינה בשביל לתייג באופן כולל כר נרחב של אידיאולוגיות שמכילות לפעמים סינתזה בין מאפיינים של ה"ימין" ושל ה"שמאל". אני באופן אישי חושב שהמושגים האלה הם פשוט עוד הגדרות בשביל אנשים שאוהבים דעות מוכנות מראש: הם מתייגים עצמם לפי ימין-שמאל ובכך מסתיימת המחשבה. אני הייתי מעדיף שתיוגיים יהיו לפי משהו פחות מעורפל מ"שמרנות" ו"רפורמריות" (כי הרי גם המהפכן של היום הוא השמרן של המחר).
ירדן וניצן,
אני חש שיש לנו בעיה עם הגדרות שמאל וימין 🙂
התחושה שלי היא שיש אלמנטים אידאולגים שונים. כמה מרכיבים, ש"בונים" את היות האדם שמאלי או ימני.
אנסה להציע מהם הרכיבים, ללא קשר למוצאם. אנא תארו לי עד כמה הרכיבים נראים לכם מתאימים:
קבוצת השייכות:
כלל הברואים-כלל בני האדם – עניי עירך קודמים – רק מדינתך נחשבת:
כאן מתקיים אחד ההבדלים בין קצוות הקשת הפוליטית.
ככל שנוטים יותר שמאלה, יש נטיה לראות קבוצת שייכות רחבה יותר. כאן יכנסו אלמנטים של "פועלי כל העולם התאחדו", או קוסמופוליטיות, או א-לאומיות, או הומוניזים-אוניברסלי. בשיטה הליברלית של לוק, ובמידה רבה של היהדות הקלאסית, יש נטיה להתייחס לקבוצת השייכות כאל העם בלבד. כל השאר נמצאים מחוץ לטווח ההתייחסות החברתית. יתכן שנעזור להם, יתכן שנחשוב שצריך לתת להם זכויות, אך זה יקרה בתוך המדינה שלהם, ולא בתוך מדינת הלאום שלנו. אנו נשתדל להגיע איתם ליחסי שלום, כדי למנוע מאבק ובזבוז אנרגיה, אך הם לא יהפכו לחלק מהעם שלנו. כאשר הולכים ימינה יותר, יש אולי את מה שיקרא "פאשיזם". כלומר המדינה היא מעל לכל. אנו מסוגלים לדרוס כל אחד, ואיננו צריכים להתחשב באף אחד. הלך מחשבה כזה אפיין את הנאצים, כאשר חשבו לכבוש את כל אירופה, כדי לשעבד אותה לצרכיהם. הם התכוונו להפוך את העמים הסלאווים לעבדים עבור האימפריה הנאצית. הם גם ראו במידה מסוימת עיין לשעבד את מערב אירופה לצרכיהם.
קשת נוספת היא זכות הקניין.
על פי המחשבה הליברלית, לכל אדם יש זכות לקניין. גם כאן מתקיימת קשת דעות:
אין לאדם קניין (קומוניזם)- לאדם יש קניין, אך אסור שיהיה לו הרבה יותר קניין מלאחרים (סוציאל-דמוקרטיה)- לאדם יש קניין אך הוא צריך לשלם מיסים לתחזוקת החברה(ליברליזם)- ועד, לאדם יש קניין, והמדינה אינה רשאית לגעת בו (לה-ספר)
ההתפלגות כאן היא לא ממש על פי שמאל וימין:
בקומוניזם אין לאדם קניין. בסוציאל-דמוקרטיה, יש מחשבה על כך שבעלי הנכסים הרבים, צריכים לשלם מיסים רבים יותר, כדי לתמוך בעניים. המחשבה הזאת משותפת לחלק מהשמאל וגם לחלק מאנשי השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, שבכל פרמטר אחר, היו מגדירים את עצמם ימניים.
הליברליים, יבקשו להמעיט ככל הניתן את המיסים. אגב, עיתון הארץ שנחשב שמאלי, הוא בעצם עיתון ליבארלי, והוא בעד זכות הקניין.
קשת נוספת, פועלת על חופש הביטוי
כאן הקשת אינה הולכת יפה בין שמאל לימין:
אין לאדם זכות ביטוי כלל – יש לו זכות, אך היא מוגבלת בטובת המדינה – יש לו זכות, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים – כל אדם רשאי להגיד כל מה שיחפוץ.
במדינות קומוניסטיות, ופשיסטיות, חופש הביטוי נעלם לחלוטין (אלא אם הוא אושר על ידי גורמי המדינה). אצל החרדים חופש הביטוי מוגבל מאד (אלא אם כן, הדברים מקובלים על הרבנים). בציבור הדתי-לאומי, החופש מגוון יותר, אך הוא עדיין מנוטר על ידי הרבנים.
בימין ובשמאל המרכזיים, יש נטיה להמעיט בחופש הביטוי של הצד הנגדי בפועל. בשמאל, הייתה ביקורת קשה ואף ניתוק קשרים חברתיים, עם מי שלא תמך בעמדת השמאל (היום זה כבר פחות מקובל). מאיר כהנה הושתק, וכך גם ערוץ 7 של המתחלים. בימין, יש נטייה לנסות להשתיק כל מי שמבקר את מדינת ישראל. אך בשני הצדדים אין חסימה מלאה, אלא רק הפעלת לחץ (למעט המקרה של ערוץ 7, שכאן היתה השתקה במסגרת החוק).
הליברלים הם אלו שמקדשים את חופש הביטוי. אך נדמה לי שגם הם יגבילו במקרה של הסטה לאלימות.
לא ידוע לי על צד תומך בחופש ביטוי מלא (אולי אנרכיסטים).
ולכן ההגדרה של שמאל וימין, אינה ברורה כל כך עדיין.
גם במדינות קומוניסטיות וגם במדינות פשיסטיות, אובדת לאדם הזכות לחיים או לביטוי, כאשר דעתו אינה תואמת לדעת מנהיגי המדינה.
האם תסכימו שההתיחסות ל-"קבוצת השייכות", "זכות הקניין" ו"חופש הביטוי", יכולים לאפיין את הקהלים השונים?
טל,
בהחלט קיימת בעיה עם "שמאל וימין", בעיקר אולי מפני שהם מתייחסים למבנה מאוד פשוט של המהפכה הצרפתית (שמאל מהפכנים, ימין שמרנים).
במרכיבים שמבדילים בין קבוצה לקבוצה- שוב, יש את ה"מוזרויות":
1. שייכות קבוצתית- בדרך כלל ימנים יהיו מקרובים יותר לחשיבות האומה בחיים הכללים מאשר שמאליים, אולם בן-גוריון וחבריו במפא"י, ביחד עם רבים בשמאל הישראלי של אז, הדגישו גם את הרכיב הלאומי שלהם. כך גם בימין, עם הנאציזם לדוגמה: היטלר לא היה לאומן, הוא היה גזען- אירופה נכבשה ואחינו נשלחו לכבשנים לא בשביל גרמניה, אלא בשביל הגזע הארי.
לכן אפשרי לבחון את העניין לפי מדד הלאום והאוניברסליות אך כמו כל דבר במציאות הוא לא חף מכשלים.
2. זכויות אדם- השמאל לכאורה מדגיש את "כל בני האדם נולדו שווים" אולם התפיסה הסוציאלית היא בסופו של דבר תפיסה מפלה: זה שיש לו יותר צריך לתת יותר מזה שיש לו פחות. אפשר לדון בצדק של העניין, אולם לא ניתן לטעון שזה שיוויון. אותו הדבר תקף גם לימניים: חברי האומה (ואולי הקבוצה האתנית?) יקבלו יחס מועדף לעומת אלה שאינם שייכים אליה ועל אף זאת ימניים הם בדרך כלל גם פרו-דמוקרטים (כל עוד זו אינה מסכנת את האומה).
אני מאמין שבסופו של דבר מה שיאפיין את הקהלים השונים הם מידת אימוץ העקרונות שהיחס ביניהם לבין זכויות אדם הוא היחס שאנו רוצים לבחון. לדבר על ימין ושמאל, או לאומיים וקוסמופוליטים יותיר את הערפל שממסך על למה אדם "לאומי יותר" יתמוך בהרג אויב בצורה גורפת יותר מאדם "אוניברסאלי".
זה בסופו של דבר מצמצם לניתוח עקרונות ואידיאלים מרכזיים שמנחים את שני המחנות. אולי אנחנו צריכים להתבונן על זה כקהילה-יחיד ואומה-עולם, כששמאל וימין נבדלים במשקל של כל אחד בתפיסת עולמו.
ושכחתי מרכיב חשוב- אלימות: עד כמה התפיסה האידיאולוגית מוכנה להשתמש באלימות בשביל מטרותיה.
ניצן,
אני מתחיל לקבל את לאומי-אוניברסלי כאחד המדדים.
1. לגבי הנאצים. הם היו מאד לאומיים. המהפכה הנאצית נועדה כדי להחיות את הלאום הגרמני. הנאצים קראו לגרמנים "הקהילה הלאומית". היהודים והקומויניסטים היו אויבי הלאום, ולכן הנאצים פעלו לחיסולם. השמאל של מפא"י הוא שמאל לאומי. בן גוריון נתן דגש על תחייה לאומית בעלת גוון סוציאליסטי.
בשמאל ניתן לפלג את השמאל לפי הלאומיות והסוציאליזם:
מפא"י – לאומית-סוציאליסטית
מרץ – לאומית (עם נטיה לאויברסליות) ובין הקומוניזם-לסוציאלזם
חד"ש- אוניברסלית – מרקסיטסטית.
בימין נראה לי שניתן לומר שכולן לאומיות (ישראל ביתינו היא יותר לאומית מהליכוד)
ליכוד – לאומית, שוק חופשי
ישראל ביתינו מאד לאומית, ככל הראה שוק חופשי.
התחייה – מאד לאומית, אין אג'נדה כלכלית
הבית היהודי – מאד לאומית, אין אג'נדה כלכלית (יש חברתיות – כלומר עזרה של הקהילה או היחיד, אך לא בהכרח של המדינה).
2. זכויות אדם יש להבנתי גם בימין וגם בשמאל. רק הימין שומר על הזכויות בתוך הלאום, ואילו בשמאל יש נטיה לאוניברסליות של הזכויות.
המרקסיזם אינו לוקח יותר מהעשירים. הוא טוען שיש לבטל את הבעלות הפרטית (את זכות הקניין). בקומויזם קלאסי (קיבוץ, הרכוש הוא של הקיבוץ, ולא של האדם).
לגבי האלימות, נדמה לי כי כאן המדד הוא שונה, ונובע מעד כמה אני חושב שאני היחידי שצודק, ועד כמה אני מאפשר שיח וחיפוש אמת.
בעניין הזה, הליברלים והדמוקרטים הם הצד המאפשר דיון ומעודד דיון בין כל הצדדים. בעוד הלאומיות הקיצונית או הקומוניזם, דורשים מהפכה, שבה קבוצת עילית היא השולטת. מי שמאיים על ה"מדינה" או "המהפכה", מהווה איום ולכן מופעלת מולו אלימות.
טל,
דיברתי על סוציאליזם שמעוניין בחלוקת הקניין ולא במרקסיזם שמבטל את הקניין. בנוגע לזכויות אדם- רפובליקני ייחרד גם לגורלם של מתנגדי שלטון בסין, כך שלומר שהימין שומר את הזכויות רק בתוך הלאום הוא הגדרה מטעה.
והרי בוא נתבונן על החלוקה שנתת: הם מתחלקים בין היחס של לאום-עולם ובין יחיד-חברה (שוק חופשי לקיצון היחיד, שוק סגור לקיצון החברה). המדד היחיד שעדיין יש להתייחס אליו הוא עניין האלימות בתפיסה האידיאולוגית: אם ניוותר רק עם לאום-עולם ויחיד-חברה נתעלם גם מתופעות של אנרכיזם אלים למשל שלפי המדדים שלנו יהיה תופעה מוזרה.
ניצן,
רפובליקאי יחרד לגורל זכויות האדם של אדם בסין, הן מתוך המחשבה שלכולם מגיע זכויות אדם, והן מהצורך שכול העולם יהיה דמוקרטי ליברלי (כי בעיני הליברל, מדינות לא דמוקרטיות-ליברליות, הן גורם מלחמות). אבל הוא לא יזמין את הסינים לבוא לגור בארצות הברית. הוא ינסה לקדם מדינה סינית-ליברלית. בעוד שידידו האוניברסלי, יהיה מוכן לפתוח את ארה"ב לזרם אין-סופי של מהגרים סינים.
מניסיון, האמריקאים מאפשרים הגירה, כל עוד אופיה הלאומי של ארצות הברית נשמר.
"רפובליקאי יחרד לגורל זכויות האדם של אדם בסין, הן מתוך המחשבה שלכולם מגיע זכויות אדם, והן מהצורך שכול העולם יהיה דמוקרטי ליברלי (כי בעיני הליברל, מדינות לא דמוקרטיות-ליברליות, הן גורם מלחמות). אבל הוא לא יזמין את הסינים לבוא לגור בארצות הברית. הוא ינסה לקדם מדינה סינית-ליברלית. בעוד שידידו האוניברסלי, יהיה מוכן לפתוח את ארה"ב לזרם אין-סופי של מהגרים סינים." – הא? טל זו טענה ממש מוזרה.
אני לא חושב שיש ליברל אוניברסליסט שיגיד שארה"ב תפתח את עצמה לקלוט אזרחים סינים מדוכאים.
הסיבה שגם רפובליקאי, תיאורטית :D, יחרד לגורל זכויות אדם של מישהו מחוץ למדינה שלו היא מאותה סיבה שליברל יחרד, בגלל שהם חושבים שכשבמקום אחר אין דמוקרטיה/ליברליות, זה בסופו של דבר יאיים גם עליהם.
טל,
אני חושב שעדיין קיים הבדל בין מידת הצדק למידת האלימות: נזיר בודהיסטי יהיה בטוח שהצדק רק עימו אך הוא לא ישרוף אף הינדי משום הבדלים ברעיונות.
בנוגע לזכויות אדם: הוא עדיין יהיה חרד לזכויות אדם, פשוט בעניין ההגירה הוא יהיה חרד גם לאומה שלו. שוב, השיקולים שהעלנו: לאום-עולם, יחיד-חברה ואלימות (לדעתי לפחות הכרחית לדיון על מלחמה).
ירדן,
אני לא בטוח לגבי האמריקאים, אבל כאן נראה שאנשי שמאל אוניברסליים, מעוניינים בהפיכת עובדים זרים ופליטים לאזרחים. בעוד אזרחיים לאומיים מתנגדים לאזרוח העובדים הזרים והפליטים. האם תסכים איתי?
ניצן,
אני הייתי משאיר את הבודהיסטים כרגע מחוץ לתמונה. הדתות הללו הן משהו מאד לא ברור בשיח המערבי – הם די פלורליסטים.
נמשיך אחר-כך… מתחילה הפגישה
הערת ביניים: מרצ סוציאליסטים-קומוניסטים?? על סמך מה? (רן כהן הוא מאוד חריג במרצ)
"אנשי שמאל אוניברסליים, מעוניינים בהפיכת עובדים זרים ופליטים לאזרחים. בעוד אזרחיים לאומיים מתנגדים לאזרוח העובדים הזרים והפליטים. האם תסכים איתי?" – מצב שונה.
אכן השמאל מעדיף לראות אדם באשר הוא אדם ולא תחת הגדרה לאומית. במובן הזה עובד זר שעובד בארץ ומדבר כבר בשפה, הביא ילדים והשתקע, אפשר כפיתרון למצוקתו, לאזרח אותו.
אם זאת, אותם אנשי שמאל מתנגדים להבאתם של העובדים הזרים לארץ (לפחות בכמויות שבהן זה קורה).
הגישה היא, צריך להפסיק להביא כל כך הרבה עובדים זרים אבל אם כבר הבאנו אותם, צריך לשאת בתוצאות של זה.
אתה הבאת אותם לפה, ניצלת את זה שיש פערים בין המדינות שלהם למדינה שלנו ושהם מוכנים לעבוד, עכשיו התשלום הוא שאתה נותן להם להינות מפירות עבודתם גם כן.
כלומר, זה יותר תיקון עוול מקומי מאשר אידיאולוגית לתמוך באזרוח של כל תושב אפריקה שיבוא לבקש.
הטענה הזו קיימת גם בארה"ב. צריך להעלות שכר מינימום ולתת תנאים שווים לעובדים זרים וכך לא יביאו כל כך הרבה עובדים זרים כי זה לא ישתלם, ובו בזמן, אותם האנשים שמקדמים את הגישה הזו תומכים ביותר זכויות אזרחיות לעובדים הזרים – כדי להפוך אותם ללא זרים.
יש הבדל בין לתת לעובד שהוא כבר פה זכויות אזרחיות, מאשר להביא לפה אנשים על מנת לאזרח אותם.
אם כבר פה מדובר בתוצאה של מערכת כוללת שבה הימין רוצה להביא עובדים למורת רוחם של השמאל, והשמאל רוצה לאזרח אותם ולתת להם זכויות כדי לקדם זכויות אדם וכדי למנוע הבאת עוד עובדים למורת רוחם של הימין.
ירדן, אני מקבל את מה שאתה אומר. חייב להגיד שעזרת לי להבין משהו שלא הבנתי לפני כן.
יש לי שתי שאלות
יש גוונים לשמאל:
1. אני מניח שהשמאל שאתה מדבר עליו, הוא שמאל בעל גוון מסויים של לאומיות.
2. מדוע איש שמאל שהוא אוניברסליסט מוחלט לא יעדיף שיבואו לכאן אנשים מאפריקה או מכל מקום אחר? מדוע שהוא ידאג לגבולות בין עמים?
לגבי המשך התובנות. אני מוצא שיש ארבעה צירים שעליהם ניתן לפרוש את המשנות המקובלות בישראל:
1. ציר אוניברסליות-לאומיות (משהו שנדמה שאנו מסכימים עליו)
2. ציר קומוניזם-סוצילאיזם-קפיטליזם-לסה-פר (נראה לי שגם כאן יש הסכמה)
3. טובת המדינה-טובת הפרט
4. (ציר הטוטליות של האמת) רק אני יודע את האמת – אני יודע את האמת, אך אני סובלן לדעות שגויות – יש אמת, וניתן לחפשה על ידי הצבת פרספקטיבות שונות – אין אמת (פלורליזם).
אני מנסה לשלוח לכם מצגת עם ארבעת המדדים:
אנא העירו על מידת התאימות לדעתכם
1 – אני יכול לדבר בשם עצמי. אני לא תופס את עצמי כאדם לאומי. הכוונה שלי בזה היא שאני לא חושב שאני צריך להעדיף את טובת אזרח ישראלי על טובת כל אזרח אחר. כמובן שאם זה מישהו שאני מכיר או קרוב משפחה, יותר אכפט לי. מצד שני זה לא אומר שאין לי בכלל אנשים שאני מזדהה איתם, או שיש סיכוי גבוהה שאותם אנשים יהיו ישראלים. למעשה אני אוהב את התרבות הישראלית ואני מרגיש שייך אליה – במובן שאם אני יוצא מהארץ אני כן מזהה את ההבדל ביני לבין אנשים אחרים, שהוא בעיקר תוצאה של היותי ישראלי והיותם ברי תרבות שונה.
ההתייחסות שלי היא לא לזה שיש קרבה כזו בפועל, אלא שבמובן הפשוט ביותר, אם יש מולי ישראלי אחד ויווני לידו, אני לא חושב "אני אוהב יותר את הישראלי בגלל שהוא ישראלי", אלא פשוט רוב הסיכויים שאני אזדהה איתו יותר לטוב ולרע.
אני חושב שלאומיות היא להגיד, אני מעדיף ישראלים רק בגלל שיש להם את התעודה או שאפשר לקרוא להם ככה, לא בגלל שום דבר מעבר לזה.
כמובן שכשיש אנשים זרים סביבי, ממדינות אחרות שלא מדברים את השפה ומתנהגים אחרת, אז אני מרגיש זרות להם כמו כל ישראלי. מצד שני היחס שלי אליהם, במיוחד בתחום הפוליטיקה, הוא שצריך שלהם יהיה טוב כדי שלי יהיה טוב באותה מידה כמו שחשוב לי שיהיה טוב לאזרחים בישראל כי בסופו של דבר זה חוזר אליי.
כמו כל דבר יש למשוואה הזו מגבלות, אבל כשימני אומר שלא צריך להיות אכפט ממה שקורה לאנשים שהם לא ישראלים – כלומר אין להם את התעודה – אני לא מסכים, כי אני חושב שהם גם כן משפיעים על החיים שלי בסופו של דבר.
לכן לא ארצה שכל אפריקאי יעבור לגור פה – זה לא נראה לי כמו משהו חכם כל כך. האם היה מפריע לי עם ישראל היתה מתמזגת עם אפריקה והייתי יכול להמשיך לחיות את חיי ואת התרבות שאני מכיר – לא.
אני חושב שזה נכון לגבי רוב האנשים, לפחות בשמאל.
"1. ציר אוניברסליות-לאומיות (משהו שנדמה שאנו מסכימים עליו)" – אוקיי אני מסכים, למרות שאני חושב שהציר הזה מקביל לציר אנרכיזם-דיקטטורה.
"2. ציר קומוניזם-סוצילאיזם-קפיטליזם-לסה-פר (נראה לי שגם כאן יש הסכמה)" – ממ, תלוי איך אתה מפרש כל אחד. למשל מזה קומוניזם? קיבוץ? באתר שקישרתי אליו קוראים לזה "שמאל-ימין". אולי חלוקת משאבים שווה – העצמת העשירים?
"3. טובת המדינה-טובת הפרט" – כולם טוענים שהם בעד טובת הפרט. פחות או יותר כולם חוץ מאנרכיסטים חושבים שטובת הפרט היא טובת המדינה. אולי צריך להיקרא: "כוח למדינה – כוח לאזרח" – לדעתי משקף יותר את הדיעות פה. שוב פעם היה יכול להסתכם בציר "אנרכיזם-דיקטטורה" כמעט תמיד לדעתי.
"4. (ציר הטוטליות של האמת) רק אני יודע את האמת – אני יודע את האמת, אך אני סובלן לדעות שגויות – יש אמת, וניתן לחפשה על ידי הצבת פרספקטיבות שונות – אין אמת (פלורליזם)." – עוד ציר המקביל ל"אנרכיזם-דיקטטורה".
פה אני חושב שיש לנו מחלוקת. יכולה להיווצר קבוצה של "אנרכיסטים" שמתנגדים למדינות וחושבים שכולנו צריכים לחיות בשבטים נודדים ולבטל את מוסד הבנקים, אבל כל מי שלא מסכים איתו הוא רוצח וטוען שהוא בוגד בדרך שלו. פה אני אגיד שהקבוצה הזו היא פשוט תת-מדינה בעיני עצמה בלי להודות שהם תת מדינה, כי הם בעצם יוצרים ואוכפים חוקים על עצמם. המנהיג המדובר הוא דיקטטור לכל דבר לפי הגדרה. אז אולי הם קוראים לעצמם אנרכיסטים, אבל הם מקיימים מלוכה.
אותו הדבר אפשר להגיד על הקומוניסטים של סין ושל בריה"מ שיהיה בדיחה להגיד שהם שמאל. כל איש שמאל שבאמת שופט לפי דיעות ולא לפי כותרות יגיד היום שהקומוניסטים המנהיגים בבריה"מ וסין היו דיקטטורים שבהרבה מובנים יצרו פערים (במקום כסף היה מעמד ואצולה משפחתית של המנהיגים), לא השאירו כוח בידי האזרח בכלל, בסופו של דבר היו לאומיים בהתנהגות. בריה"מ הפלת לרעה לאומים לא רוסים ושלטה בהם כמו אחרוני הכובשים. אפשר לקרוא לזה קומוניזם, אבל זה בטח לא הקומוניזם של השמאל, זה פחות או יותר פאשיזם עם סמל אדום.
ירדן,
1. ציר אוניברסליות-לאומיות הוא ייחודי בכך שדיקטטורה יכולה להיות שמאלנית ודמוקרטיה יכולה להיות לאומנית. אני מאמין שיש להותיר אותו כך, משום שמעמד המדינה ביחס לזכויות אדם חשוב כאן.
2. קומוניזם הוא ביטול הקניין והעברת כל הכוח היצרני לידי הפורלטריון (מעמד הפועלים) כשכולם חיים באושר וכל אחד מקבל לפי צורכו ונותן לפי יכולתו. קומוניזם אמור לבוא אחרי סוציאליזם ולהיות מעין "אוטופיה של הפועלים".
3. לא כולם מעוניינים בטובת הפרט: הקומוניזם מעוניין לשלוח את הפועל להיאבק ולמות למען מעמד הפועלים ופאשיזם שלח אנשים למות למען האומה. כמובן שבמגרש הפוליטי-דמוקרטי אף אחד לא ייאמר "על הפרט להימעך" ובכל זאת חלק מהאידיאולוגיות מעוניינות בחיזוק המדינה על חשבון הפרט.
4. פלורליזם ו"אין אמת אלא שלי" מתייחס לעד כמה קיים כיבוד דעות והשקפות עולם שונות לפי אותה אידיאולוגיה. במקרה האנרכיסטי שהבאת- אידיאולוגיה אנטי-לאומית ואנטי-קפיטליסטית שמעוניינת בהגשמת היעדים שלה בצורה אלימה אך במקום זאת יוצרת מבנה הירככי נוסף. לכן בסקאלה שלנו הם יתוייגו כקרובים לקומוניסטים, קרובים לפרט ובעלי אמונה מוחלטת בצדקותם ובכך שאין לכבד דעות אחרות. לתייג את זה אחר כך זו כבר בעיה אחרת.
אותו הדבר גם תקף לקומוניזם- כמו שסוציאליזם הוא שיטה לא שוויונית, קומוניזם הוא רצון אוטופי לא ממומש: הדיקטטורה שאתה מדבר עליה היא בתיאוריה דיקטטורה של הפועלים למענם ובמציאות מערכת משוחתת אולם הם בכל זאת סוציאליסטים קיצוניים ופעלו למהפכות קומוניסטיות גם במדינות לאום אחרות ממדינת האם. כמובן, יש בעיות עם היישום שלהם, אך זה לא פאשיזם עם סמל אדום (בעיקר משום שאפילו המונח פאשיזם אינו ברור…).
"הקומוניזם מעוניין לשלוח את הפועל להיאבק ולמות למען מעמד הפועלים" – אררר, לא. הקומוניזם שואף להגיע לאידיאל שבו אנשים לא נלחמים ובמקום זאת חיים חיים שיתופיים כאשר כולם שווים. דיקטטור מעוניין לשלוח אותך למות למענו. דיקטטור קומוניסט (שלדעתי מעצם הגדרתו לא מקיים את הקומוניזם במלוא מובן המילה) שולח את הפועל למות כי "אין ברירה" וכדי שפועלים אחרים יוכלו לא למות ולחיות בשוויון. המלחמה היא לא המטרה.
"פאשיזם שלח אנשים למות למען האומה" – כמו כל אידיאולוגיה אחרת מלבד פצפיזם (אפשר להחליף את המילה אומה בכמעט כל דבר וזה לא ישנה במהות).
"חלק מהאידיאולוגיות מעוניינות בחיזוק המדינה על חשבון הפרט." – לכן הצעתי כוח המדינה לעומת כוח הפרט במקום "העדפה".
"הדיקטטורה שאתה מדבר עליה היא בתיאוריה דיקטטורה של הפועלים למענם ובמציאות מערכת משוחתת אולם הם בכל זאת סוציאליסטים קיצוניים ופעלו למהפכות קומוניסטיות גם במדינות לאום אחרות ממדינת האם. כמובן, יש בעיות עם היישום שלהם, אך זה לא פאשיזם עם סמל אדום (בעיקר משום שאפילו המונח פאשיזם אינו ברור…)."
ברגע שיש דיקטטורה שהיא "למען הפועלים", אם היא באמת תדאג לאותה קבוצה, אז היא תפסיק להתקיים כפועלים ופשוט המדינה תחליף אליטה אחת באחרת. הפועלים לשעבר יפסיקו לעבוד בעבודות של פועלים – אם לא בדור הראשון אז בשני. ראה מקרה "הקיבוצים".
ברגע שיצרת היררכיה חדשה במקום הישנה לא שינית כלום. החלפת את השחקנים אבל משחקים את אותו המשחק.
הקומוניסטים יצרו דיקטטורה שחוץ מהבדלים בעיקר סמנטיים, פשוט נקרא "סוציאליזם" במקום דיקטטורה. האנרכיסטים מהדוגמא שלי יצרו מדינה חדשה עם שלטון רודני שההבדל בינו לבין דיקטטורה פשוטה הוא סמנטי גם כן.
להגיד שיש בין הקבוצות האלו הבדל זה כמו להגיד ש"הפועל" ו"מכבי" עוד מייצגים משהו – מעבר להיסטורי – בקבוצות כדורגל וכדורסל.
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » פלורליזם ופרספקטיבזם
ירדן,
הדרך לאוטופיה קומוניסטית עוברת במאבק ובדיקטטורה של הפועלים. כן, הטענה הזו היא בהחלט אבסורדית- השאיפה להעלים את ההירכיה, שהיא תוצר טבעי של כל מערכת, הוא מה שתוקע רבות מהאידיאולוגיות שמבטיחות שוויון לכולם ובכדי לעשות זאת משעבדות את כולם תחת מגפיה של מפלגה אחת.
הפרט לעומת החברה הוא מבחינה אובייקטיבית כמו סרדין מול לוויתן (המפלצת המקראית, לא היונק). אז כשאנחנו מדברים על יחיד-חברה, אין לחשוב על זה במושגים של כוח אלא במושגים של חופש והגבלה- כמה המדינה מוגבלת בעוד כמה האזרח חופשי, כך יהיה פשוט יותר לקטלג אידיאולוגיות דמוקרטיות ודיקטטוריות. למרות שאולי הדרך הפשוטה ביותר תהיה לקחת מקרה דוגמה ופשוט לראות מה נכנס לתוך קני המידה שכבר יצרנו ומה לא.
"הדרך לאוטופיה קומוניסטית עוברת במאבק ובדיקטטורה של הפועלים." – דווקא ממה שידוע לי, אין הסכמה לגבי הדרך לאוטופיה הזו, וזו אחת הסיבות שהקומוניסטים מחולקים ושונאים אחד את השני לפעמים יותר מאשר את הקבוצות הפוליטיות האחרות.
אולי אני מתבלבל אם כך עם בולשביזם… בכל מקרה, הקומוניזם של בריה"מ רצה דיקטטורה בדרך לגן עדן וכפי שכולנו יודעים כשהדרך מרוצפת בכוונות טובות היא בדרך כלל לגיהנום…
ניצן ירדן ויונתן,
הדברים שלכם עוזרים להתפקס. נראה לי שאצטרך להחליף ציר {קומוניזם-לסה-פר} בציר {זכות הקנין: אין קניין פרטי – קנין פרטי שלמדינה אסור לגעת בו (כולל המנעות ממיסים).
ואצטרך לעשות טיפול בצירים האחרים. אשתדל לחשוב על זה במהלך סוף השבוע.
אגב,
בינתיים אני ממשיך לכתוב פוסטים נוספים. כאשר הפוסט יהיה מוכן, בלי נדר, אעלה אותו מחדש, כשאתם שותפים/מבקרים על פי העדפתכם.
טל,
אני חושב שעם הביקורת שלנו אנחנו כבר שותפים למאמץ. יותר מזה- ההבנות שנוציא כאן יעזרו מאוד להמשך ההבנה והתכנון של המבנה הפוליטי האפשרי בדמוקרטיה ישירה בה אולי המושגים "ימין/שמאל" יוחלפו במושגים פחות מעורפלים.
סופ"ש נעים לך, לירדן, ליונתן ולכל בית ישראל :).
מסכים 🙂 שותפים
שבת שלום ומנוחה לך, לירדן וליונתן
שבת = שב"ת = שינה בשבת תענוג (אני אישית משתדל לישון כ-15 שעות בשבת)
אגב, עולה בדעתי, לאחר שאמרת את דבריך האחרונים, שיצירת הצירים, תסייע ל-Open Knesst לארגן את ההצבעות השונות בכנסת ביתר יעילות. אולי נוכל לעניין את חברי הפרויקט, לאחר שנסיים וכיע לכדי מוצר מוגמר שנסמוך ידינו עליו. (אלא אם גן התחזית של יונתן תתממש ואנו נכנס למבנה פרקטלי…
מבנה פרקטלי? כמו בתאורית הכאוס?
כן,
יונתן חושש, שלעולם לא נתכנס לתוצאה, ותמיד יהיה משהו נוסף שלא ישב בתוך המסגרת. אני מעריך, שבעבודה נכונה, אפשר יהיה להגיע לפרדיגמה מספיק טובה.
במגרש הפוליטי תמיד יעלו על משהו שיצא מכל מסגרת. אנחנו יכולים לשאוף לכל הפחות לכסות את הרוב ולתת מסגרת כללית מספיק שתחזיק, עד שתופעה פוליטית חדשה תעלה ונצטרך לפתח שיטה חדשה.
מזכיר במשהו את השיטה המדעית.
אם מחלקים את הח"כים/מפלגות לפי ימין שמאל או צירים אחרים זה חייב להיות לפי הצבעות גולשים לטעמי.
שב"ת שלום ותודה על השיחה.
שלום לירדן, ניצן ויונתן,
הצירים הפוליטיים מתחלקים למחלוקות בכמה רמות (זכויות, חברי קבוצה ומידות דמוקרטיות), ועל פי הם נראה לי שקיימת החלוקה הפולטית:
זכויות
הזכויות הטבעיות:
-קניין
-ביטוי
-חיים
-זכות להתארגן
-חופש התנועה
הזכויות החברתיות:
-הזכות לחינוך
-הזכות לבריאות
-וכיוב'
חברה הקבוצה ואילו שאינם חברים בקבוצה:
-מי יחשבו חברי הקבוצה (ומה זכויותהם, על פי סעיף הזכויות)
– מה הזכויות שינתנו לאלו שמחוץ לקבוצה (מדיניות נטרליות, מדינות אויב וכיוב)
מידות ההתנהלות החברתית:
– יחס לאמת (אבסולוטיזם, פרספקטיביזם, ניהליזם)
– סובלנות (מידת הסובלנות כלפי איום נתפס לקבוצה)
– אהבה-שינאה (יחס לאחר, לשונה ולבן הקבוצה)
– דרכי קבלת ההחלטות (מלוכה, אוליגרכיה (נבחרת או שאינה נבחרת), דמוקרטיה מלאה, קונצנזוס/רוב)
מה דעתכם על החלוקה? האם דרשת הדגמה?
לדעתי יש בעיה עם לשפוט חקיקה בעזרת ציר.
גם בגלל שמידת האדיקות של ח"כ לצד מסויים לא באמת נמדדת בכמות ההצבעות, וגם בגלל שחוק הוא לא חד ממדי.
ראה דוגמא חוק המטפלות שהרבה סוציאל דמוקרטים ביקרו, למרות שמדובר בהנחה שמטרתה ללא ספק סוציאלית.
חברי כנסת רבים מתמחים בלהעביר חוקים "חברתיים" קלים, ולא תמיד קונקרטיים או קוהרנטיים (למשל מדיניות כלכלית ימנית אבל לפזר חוקים סוציאלים חסרי משמעות כמעט). אם באתר ידרגו פשוטו כמשמעו כל חוק ויהיו לחברי הכנסת דירוגים בצורה ישירה כל כך, נאבד את הניתוח הביקורתי והקונקרטי ובמקום לקבל הבנה טובה יותר של האזרחים על הפוליטיקה, ניתן לח"כים עוד כלי נשק להטעיית אזרחים.
פה אני חושב שיש גם בעיה כי ניתוחים מעמיקים הם, עוד יותר מאלו המוצעים, סובייקטיביים. כך שהאופציה הכי טובה שנשארת היא קצת מורכבת – מן שילוב של בחירות אידיאולוגיות אישיות של ביקורי מבקרים את החקיקה וחברי הכנסת.
המערכת מראה לך מספר אופציות למדוד לפיהן את חברי הכנסת. למשל אופציית דירוגי של טל-ירדן-אורי (בתקווה שיהיו יותר אנשים בכל קבוצת דירוג כזו), שהם יכירו בתור דירוג קבוצת "דמוקרטיה" (יהיו הרבה כאלו), ואופצית דירוגי שלומי-מושיק-כרמי-וכו' שתיקרא "תכלס". הדירוגים ידורגו לפי פופולריות.
כך כל אדם יקבל הזדמנות לבחור באיזו עדשה להסתכל על העובדות – אם בכלל, ויהיה לו חופש לעבור בין עדשה לעדשה באופן חופשי.
מקווה שהצלחתי להעביר נקודה
בוא נטפל רגע בחוק המטפלות.
אם הבנתי נכון, השם של החוק נשמע נהדר, אך בפועל הוא אינו מסייע למרבית האוכלוסיה. הוא גם עלול לגרום למטלפלות שעד היום עבדו בשחור, להוציא תעודת עוסק זעיר ולשלם מיסים.
יש לכך שתי רמות. רמה ראשונה שמנסה לברר מה הטיב האמיתי של החוק. והרמה השניה, האם על פי הניתוח, ניתן לומר כי זה חוק שנועד להגדיל את הזכות לפרנסה, או חוק שנועד לדואג לקחת מיסים יותר גבוהים מהאוכלוסיות הנמוכות, ולתת אותו לאוכלוסיות הגבוהות.
כלומר, כל חוק צריך לעבור ניתוח, לפני שאפשר לשפוט אותו. את הניתוח לדעתי, צריך לבצע בשיטת אקלי או ויקידיון. או לחלופין להציע קבוצות ניתוח שונות, כפי שהצעת.
הייתי משלב את השניים. כלומר, לכל אדם תהיה זכות לפתוח קבוצת דירוג. קבוצת דירוג תהיה קצת דומה לקבוצה בפייסבוק. לקבוצות יהיו לרשותן מספר כלים כמו ויקידיון, פורום, קישורים לבלוגים ואתרים וכו'. הם יוכלו להיות קבוצות פתוחות כמו קבוצת פייסבוק, ויוכלו להיות קבוצת סגורה ולהיפתח רק לכלכלנים או אנשים עם רשיון מסויים או רקע מסויים.
קבוצות יחליטו דרך הצבעה על עקרונות כלליים שמנחים אותם בהצעה וידרגו חוקים כקבוצה.
אבל עד כמה שאני חושב שהביקורת שלי חשובה כדי שיהיה כלי ניתוח אמיתי, אני גם חושב שקפצתי רחוק פה 😛