בבלוג של ד"ר אורי אמיתי שעוסק בדמוקרטיה ישירה, אורי מציע שאנו צריכים להקים מפלגת דמוקרטיה ישירה שתרוץ לכנסת. במפלגה הזאת ההחלטות יתקבלו ע"י חברי המפלגה בתהליכים של הצבעות דמוקרטיות, וחברי הכנסת הנבחרים יחויבו לממש את החלטות חברי המפלגה. אני מציע כי רעיון המפלגה הישירה, הינו בוסרי מידי, ועלינו לצעוד דרך ארוכה לפני שנוכל לראות באופק קיומה של מפלגת דמוקרטיה ישירה או דמוקרטיה ישירה במדינת ישראל.
מהי דמוקרטיה ישירה?
דמוקרטיה ישירה היא דמוקרטיה שבה כל האזרחים משמשים למעשה חברי כנסת. כל אחד יכול להעלות הצעות לחוק, וכל אחד יכול להצביע על הצעות החוק. המקום היחידי שבו מדינה (פוליס) התנהלה בצורה כזאת, היתה אתונה של המאה ה-5 וה-4 לפני הספירה. באתונה היו כעשרים אלף אזרחים זכרים וכמה מאות אלפי עבדים או זרים. רק עשרים האלף יכלו להשתתף בדמוקרטיה האתונאית. מתוכם בפועל כנראה השתתפו כ-5000 עד 4000 אזרחים. הם התכנסו באגורה, הציעו הצעות חוק והצביעו עליהן.
לדמוקרטיה של אתונה היו יתרונות וחסרונות. ראשית, הצורך להשפיע על ציבור רחב, הביא להתפתחות הרטוקריקה. בני העשרים שילמו למורים שהיו מומחים לרטוריקה ולידע, והמורים הללו יצרו את הבסיס לפילוסופיה שאנו מכירים כיום. אפלטון ואריסטו כנראה לא יכלו להתקיים ללא הצורך במורי ידע ורטוריקה. החרות האתונאית איפשרה את התפתחותה של אומנות מרהיבה , שהשפיעה לאחר מכן על רומא ומשם על אירופה כולה. בזכות אלו, הפכה אתונה הקטנה למעצמה תרבותית שמשפיעה על העולם כולו, כ- 2400 שנה לאחר שחדלה להתקיים כדמוקרטיה. החסרונות של השיטה הם, שבמוקדם או במאוחר, תאבי הכוח באתונה למדו להשתלט על דעת הקהל, ובאמצעות רטוריקה, ומשחקי כוחות, הם הצליחו לגרור את אתונה למלחמות הפולופונזיות, וגרמו להטשת כוחה של אתונה, עד לשבסוף איבדה אתונה את חרותה תחת הכיבוש המוקדוני.
כיום, רוב ההוגים חושבים כי דמוקרטיה ישירה אינה אפשרית. רוסו בספרו "האמנה החברתית", טוען כי הדמוקרטיה אפשרית רק בחברות קטנות מאד, בהן כולם מכירים את כולם (רוסו מכנה דמוקרטיה ישירה "דמוקרטיה", ואת הדמוקרטיה הפרלמנטרית שאנו נמצאים בה "אריסטוקרטיה נבחרת"). על פי רוסו, האריסטיקרטיה הנבחרת היא צורת השלטון העדיפה ברוב המיקרים (רוסו, האמנה החברתית, ספר ג', פרקים ג' עד ו', הוצאת רסלינג, תל-אביב, 2006).
רוסו מציג את הקשיים הבאים בפני הדמוקרטיה הישירה (כל הציטוטים נלקחו מספר ג', פרק ד'):
"לא טוב הדבר שמי שקבע את החוקים יוציא אותם לפועל, וגם לא שגוף העם [העם בכללו] יפנה את תשומת לבו מן הראייה הכללית ויעביר אותה אל היעדים הפרטיים. אין לך דבר מסוכן יותר מהשפעתם של אינטרסים פרטיים על ענייני הציבור…"
"לא ניתן לדמות מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בענייני הציבור…"
"…כמה רבים הקשיים שצריך לזמן יחד לצורך הממשל הזה! ראשית, מדינה קטנה מאד שבה קל לכנס את העם ושבה כל אזרח יכול להכיר את כל האחרים; שנית פשטות רבה במידותיהם של הבריות המונעת ריבוי של מחלוקות טורדניות; מידה רבה של שיוויון במעמד ובעושר, שבלעדיו לא יתקיים לאורך זמן השיוויון בזכויות ובסמכות; ולבסוף מיעוט מותרות או היעדרם הגמור, שכן או שהמותרות הם פרי עושר המצוי במדינה, או שהם עושים את העושר להכרחי, [ובכך] משחיתים הן את העשיר והן את העני – את העשיר על שום שהוא מחזיק בעושר, ואת העני על שום שהוא חומד אותו"
רבות מהבעיות שהציג רוסו, מתחילות להיפתר בימינו. בפוסט שכתבתי על הכפר הגלובלי של מרשל מקלוהן והאינטרנט, הראתי באמצעות הרעיונות של מקלוהן, כי כדור הארץ מתחיל להיתכווץ לכדי כפר וירטואלי קטן. הדבר הזה מאפשר ליצור קהילות קטנות ואינטמיות, שבהן חברי הקהילות מכירים אחד את השני. כיום גם קל יותר לכנס את הציבור, מאשר בתקופתו של רוסו. הכינוס נעשה ממילא באינטרנט, בקלות ובשעות הפנאי. רוב העם נהנה היום מפריחה כלכלית שדורו של רוסו לא הכיר (יחד עם זאת, ככל שיותר חלקים באוכלוסיה יהנו משפע כלכלי, כך תגדל היכולת להקים דמוקרטיה ישירה יעילה). השינויים הללו, הם להערכתי הסיבה,שבגללה הדמוקרטיה ישירהמתחילה לפרוח באופן עצמאי. מובילי המהפך היו המתכנתים, שזכו למשכורות שמנות ויכלו להרשות לעצמם להתפנות לעזרה לציבור בשלל פרויקטים של הקוד הפתוח. אין זה סוד שאדם הנאבק על קיומו, אינו פנוי לסייע לציבור. גם החיבור הקהילתי שהאינטרנט מאפשר, יוצר מעצמו קהילות אינטמיות שבהן מתקבלות החלטות במשותף.
יחד עם זאת ישנם עוד קשיים רבים שרוסו ואחרים העלו (ראו מכתבו של אדם נבו), לפני שהדמוקרטיה הישירה תהפוך לרעיון סביר.
להערכתי הניסיון של ד"ר אמיתי ושל הלל קאופמן להקים מפלגות של דמוקרטיה ישירה הוא בוסרי מידי. עלינו למצוא פתרונות לבעיות שמציבה הדמוקרטיה הישירה, לפני שהציבור הרחב ישתכנע באיכות הרעיון. אני מציע שכל המעוניינים בדמוקרטיה ישירה, יתאגדו לרשת מרכזית, שתאפשר דיון פורה. צריך לרכז את הפורום של "כולנו נחליט", אתר הוויקי "קוד פתוח אינטלקטואלי", תחת אתר משותף. באותו אתר צריך ליצור לינקים לכל הבלוגים שעוסקים בדמוקרטיה ישירה, וביחד לדון על הבעיות ולבנות מודל פועל של הדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שאנו צריכים להתנסות בבעיות של דמוקרטיה ישירה על ידי ניסוי, טעיה ולמידה במסגרות קטנות כמו ישובים או ערים. ביחד אנו צריכים ללמוד ולהסיק מסקנות מהניסויים בקנה מידה הקטן. מתוך הניסויים הללו נלמד כיצד לפתור את בעיות הדמוקרטיה הישירה, ורק לאחר מכן נוכל לפנות לקנה מידה ארצי. בנוסף, אזרחים שהששתפו בניסויים ,ויחושו שהדמוקרטיה הישירה מביאה ברכה, יהוו קול מבשר לציבורים רחבים יותר לגבי הכדאיות של דמוקרטיה ישירה.
אני מציע לא לרתום את המרכבה לפני הסוסים, אלא להתאזר בסבלנות, להתחיל מקטן, ולאט לאט, לגדול ולפרוח, בע"ה.
עם כל הכבוד אין לי כל כבוד לרוסו.
אני מצטט מדברי רוסו: "לא טוב הדבר שמי שקבע את החוקים יוציא אותם לפועל, וגם לא שגוף העם [העם בכללו] יפנה את תשומת לבו מן הראייה הכללית ויעביר אותה אל היעדים הפרטיים. אין לך דבר מסוכן יותר מהשפעתם של אינטרסים פרטיים על ענייני הציבור…”. אני יכול להישבע שחשבתי בתחילת המשפט שהוא מדבר על נבחרינו הנאמנים… החלף את המילה "עם" במילה "נציגים" ותקבל משפט שכבר הוכח שהוא נכון…
אני משוכנע שאילו היית חי בצרפת או בארה"ב לפני 200 שנה היית קורא לניסוי בכפר או עיר בשילטון נציגים ואילו אכן כך היה הדבר עדיין היינו מהללים את המלך… פחד משינוי הוא דבר טיבעי אך לא כשהוא גורם לשיתוק…
חשוב נא על שיטת הנציגים הנהוגה כיום ושאל את עצמך כיצד הגענו להפרדת רשויות, ממונה על הגבלים עיסקיים, מבקר המדינה ועוד.. האם זה היה בניסוי בכפר? לא ולא… צא וממש דמוקרטיה ישירה ואז טפל בבעיות – כל עוד תקבל את עיקרון ריבונות דעת הציבור הפרטים ידאגו לעצמם בדיוק כפי שקרה במעבר לשילטון נציגים…
מרק,
באופן כללי, אני מציע להתייחס בכבוד לכל אדם באשר הוא אדם… אבל לא בכך עסקינן.
כמו כן, אני כמוך רואה את כל קלקלות שלטון הנציגים בעין רעה מאד. גם אני מחפש לקדם דמוקרטיה ישירה. השאלה היא איך…
אם נבחן את ההסיטוריה של הדמוקרטיה נראה כי רוב הדמוקרטיות הושגו תוך כדי מהפכה אלימה. המהפכה הצרפתית היתה אלימה ולוותה בטרור, שהלוואי והעולם לא ידע כמותו. המפכה האמריקאית (או בעצם צלחמת העצמאות האמריקאית), גם היא הייתה מלווה במלחמה ובמרד. המפכה הצרפתית הפסידה , וצרפת חזרה לכ-50 שנה שוב לממשל מלוכני. רק באביב העמים (שוב בהפיכות אלימות), הצליחה צרפת ואיתה גם גרמניה (לתקופה קצרה) להפוך לדמוקרטיות.
לעומתם המפכה הבריטית ארעה בשקט וללא יותר מידי סערות, למעט המהפכה של 1680, שהיתה סבירה. יחודה של המפכה הבריטית היתה שהיא ארעה לאט ובצורה מדודה. רק ב 1859, למיטב זכרוני, קיבלו כל האזרחים הזכרים זכות בחירה. ולכן הבריטים הצליחו ליצר מהפכה דמוקרטית ראויה, ומדודה ומוצלחת מאד.
גם אם תבחן את תקופת אתונה תראה שהניסיון לייצר דמוקרטיה כשל לא מעט פעמים, עד שהיא הצליחה להתבסס. סולון היה הראשון, למיטב זכרוני שניסה לייצר סוג של דמוקרטיה בסביבות 600 לפני הספירה, אך הוא נכשל, כיוון שבמקום דמוקרטיה צמחה אנרכיה, ומתוכה צמחו הטירנים (הדיקטטורים בשפת ימינו). ניסיון נוסף נערך על ידי קלסטינס ב-508 לפני הספירה. והוא הצליח להחזיק מעמד עד סביבות 404 לפני הספירה, כאשר הדמוקרטיה היוונית כרסה בגלל בעיות שלטון תחת הכיבוש המוקדוני.
במקומך לא הייתי רץ לעשות מהפכות. הן עלולות לעלות בדם יקר, ואף בסיכון מדינת ישראל.
אני אישית מציע לפנות לגישה הבריטית ולהתקדם צעד צעד בסבלנות ובנחישות.
אמרת: "צא וממש דמוקרטיה ישירה ואז טפל בבעיות" – ונדמה לי שההיסטוריה מראה כי אחירתה של מהפכה לא מבוקרת ולא מחושבת היא בדרך כלל כישלון ואסון.
אמרת "נדמה לי שההיסטוריה מראה כי אחירתה של מהפכה לא מבוקרת ולא מחושבת היא בדרך כלל כישלון ואסון."
אני מסכים בקשר לעובדה כי יש מהפכות שהביאו לאסונות אך בניתוח גלובלי המהפכות האלימות אשר הביאו את שילטון הנציגים כניראה היו שוות את הדם שנישפך בעבורן (אחרת היו מתים הרבה יותר אנשים בשלב מאוחר יותר במילחמות מיותרות בין דיקטטורים). קשה לי לתאר את המהפכה הצרפתית או האמריקאית אלא כהצלחות מזהירות וזאת למרות הדם שהן הקיזו. אכן צר שאין מבחן לקמוס לרעיון למהפכה אשר ניתן להשתמש בו ואשר יאפשר לנו לבחון אילו מהפיכות הן טובות (כמו האמריקאית) ואילו גרועות (כמו מהפכת 1917). כל שאנו יכולים הוא לנסות לשכנע את עצמינו שהרעיון שלנו טוב יותר מהרעיון של לנין…
היו הרבה מאוד מהפכות שהביאו לשילטון נציגים בחצי המאה האחרונה (כל מזרח אירופה לדוגמא) אשר הצליחו ללא טיפת דם. יש סיבות טובות להאמין שגם ביסוס דמוקרטיה ישירה יתרחש ללא טיפת דם בשל סיבות רבות: שילטון הנציגים, למרות מגרעותיו הרבות, לא יפתח באש על ההמון שכן כוחות הביטחון מחונכים כנגד פקודות שכאילו, הצבא והעם די מפנימים בדמוקרטיות מערביות שרצון הציבור הוא הקובע ולא נאומו של פוליטיקאי מושחת ולכן אם לא יתמכו בפועל אזי גם לא יפריעו יותר מדי.
לגבי סיכון המדינה במהפיכה: אם אני מדייק רק בשלושים אחוז בניתוח היתרונות של הדמוקרטיה הישירה אז כל דקה שאנו נשארים עם שילטון הנציגים היא דקת סיכון מיותר… אולי הסיבה שאנו נעולים שנים כה רבות בקונפליקטים רצחניים היא שילטון הנציגים והעובדה כי אנו איננו מוכנים לקחת סיכון ולישם דמוקרטיה ישירה?
לא הייתי בונה על זה שדם לא ישפך, כאשר מישהו ינסה להפוך את שלטון הנציגים (אירסטוקרטיה נבחרת, על פי רוסו). ראה מה קרה בעמונה. תשאל אנשי שמאל שהתנגשו עם הימ"ס. תשאל את ערביי ישראל. כאשר השלטון חש מאוים, הוא ימצא את הצידוקים לפתוח באש. ומאד קשה לקיים הפיכה כאשר השלטון פותח ב"צעדי חירום". אל תשכח שהתקשורת עדיין לצד השלטון. במיוחד שרוב הציבור, לא יהיה מוכן להקריב את חייו לטובת הרעיון.
זכיתי לראות כיצד, אנשי הימין הקיצוני, שניסו לקדם מהפכה שלטונית (תאוקרטית במקרה הנ"ל), עברו מסע של הסתה ודה-לגיטמציה על ידי תקשורת .
זה מה שיקרה לאנשי הדמוקרטיה הישירה, אם הם ינסו לבצע מהפכה.
אני חוזה שסופה יהיה עגום ולא מוצלח במיוחד (ראה מקרה מינאמר/בורמה)
עדיף לדעתי, להתחיל לפעפע את הרעיון (המאוד לגיטמי) בקרב ציבור המשכילים והבולגרים, עד שהוא יתפוס ממשות, וגם יהפוך לפרקטי יותר.
אני לא הולך להגרר איתך לויקוח "דמוקרטיה ישירה, טוב או רע". יש מספיק מאמרים על כך והרבה פורומוים בנושא. אם אינך משוכנע עדיין, סימן שלא חשבתה על כך לעומק.
לומר כי צירי הלידה של משטר הנציגים, כפי שקרו באנגליה, צרפת וארה"ב, לא מצדיקים את התוצאה, היא שטות גמורה. לטווח הארוך, טוב שמהפכות אלו קרו, גם אם אותם עמים סבלו בטווח הקצר. בלא נהרות הדם אשר נשפכו, לא היתה יכול היום לשבת מול המחשב ולכתוב כל אשר עולה על רוחך, כאשר חופש הביטוי, אשר נולד באותם מהפכות, מגן עליך מאריצותו של מלך.
אם כל הכבוד, "להתייחס בכבוד לכל אדם באשר הוא אדם" היא שטות גמורה. הגננת שלך בטח אמרה לך כי "באלימות לא משיגים דבר". היא שיקרה לך. כל מה שעליך לעשות כדי להבין כי בעולם האמיתי הדברים אינם כו אוטופים זה לפתוח מהדורת חדשות וספר היסטוריה ולהבין כי רוב השינויים הגדולים קורים בעקבות אלימות או איום באלימות.
האם גם הדמוקרטיה הישירה תתחיל באלימות? איני יודע. אני מקווה שלא. כאמור, רוב המהפכות היו מלואות באלימות רבה, אך אני רואה הרבה פעילות המחזקת את מעמד ההמון כיום, בלא שפיכת דם. הטרנד של תוכניאות ריאליטי בהם יכולים הצופים להשפיע על התוכנית, פיתוח תוכנה רבת מפתחים, שימוש בחוכמת ההמון כדי לקבוע מגמות שיווק ועוד, הינם, לדעתי, רמזים קטנים על חיזוק מעמד ההמון במדינות הנשלטות המשטרי נציגים. מתי ידרוש ההמון חלק גדול יותר בעוגה השלטונית? בקרוב, אני מקווה.
אני מסכים כי עדין מוקדם למפלגת אינטרנת ישירה, מסיבות רבות. הויקוח שלי איתם הוא טקטי ולא אסטרטגי. הם לפחות מנסים ולא מפחדים לקפוץ למים.
אלכסנדר,
ראשית חשוב להדגיש. לא רק שאני מאמין בדמוקרטיה ישירה. אני חושב שהדמוקרטיה הישירה תיפתור המון בעיות, פוליטיות, כלכליות וחברתיות.
השאלה היא איך מגיעים לשם.
מהפכה אלימה מתרחשת בד"כ כאשר חלקים נרחבים בציבור מרגישים פגועים, וומסכנים, כתוצאה מהשלטון הקיים. הם מגיעים לשב שבו הם מאמינים שעדיף למות, מאשר לחיות וכך, ואז פורצות מרידות. בד"כ הם יעדיפו לצאת למרידה גלויה, רק כאשר הציבור מאמין שיש סיכוי טוב להצלחת המהפכה.
המצב איננו כך, בחברה המערבית. רוב הציבור יושב שמן ומעלה פימה, מול הטלוויזיה, אוכל פיסטוקים ונהנה ממשחקים של מכבי. מלבד שני משוגעים, אף אחד לא יצא לרחובות בגלל רעיון כמו דמוקרטיה ישירה (ותשאל את ארגוני השמאל שפועלים ללא לאות במהלך שלושים השנים האחרונות). ולכן מהפכה אלימה לא תתרחש. אני מציע דרך אחרת. דרך מתונה, אך יעילה לטווח ארוך.
הדרך היא לשכנע קבוצות קטנות ואיכותיות בטיב הרעיון. להתנסות ולפתח את הרעיון, וה"מהפכה" תתרחש מעצמה, מבלי שהשלטון ירגיש שהיא מתרחשת, מבלי שהוא יוכל לעצור אותה.
כבר היום לציבור יש יותר השפעה, כפי שציינת. ההשפעה תלך ותגבר, ככל שהאינטרנט יהיה מקום קהילתי יותר. אנו רק צריכים ליצור קאדר של הוגים, ולבצע ניסויים, שיראו שהדמוקררטיה הישירה היא הפתרון היעיל ביותר. , נצטרך להתארגן, ולהפיץ את הרעיון. למעשה אנו צריכים להאיץ תהליך שממילא עומד לקרות….
למגינת ליבם של המושחתים…
😳
המהפיכה הבריטית ה"מתונה" נהנתה מהנסיון וההוכחה האמריקאית והצרפתית לאפשרות קיומו של שילטון נציגים. משמע הצעתך לנהוג כמו הבריטים היא בעצם "בא לא נעשה כלום וניתן למישהוא אחר לשכב על הגדר בשבילנו" – הצעה מאוד לא סולידרית ושאינה מתאימה במיוחד לרעיון של דמוקרטיה ישירה… בודאי שיהיה הרבה יותר קל לעשות מהפיכה ולבסס דמוקרטיה ישירה אחרי שמישהוא אחר יוכיח שזה אפשרי אולם אז כבר תאבד את שם התואר "מהפיכה" וכך גם הדמוקרטיה האנגלית – הם אכן יזכרו בזכות המאגנה כרטה אך לא בזכות הדמוקרטיה שלהם שכן הם היו מתונים ואזרחיהם התפלשו בבוץ כמאה שנה בשל "מתינות" זו…
אם כך אני מסכים, ומתנצל על סיגנוני התקיף.
מרק, אני חושש שאתה מפספס כאן. המהפכה הבריטית קדמה למהפכות הצרפתית והאמריקאית. אבל כאן, מעשה שטן, הצרפתית זכתה ליוקרה, פשוט כי היו לה יח"צנים טובים יותר, למרות שהאמריקאית והבריטית קדמו לה. למהפכה הבריטית אין תאריך ברור, כיוון שהיא התרחשה צעד אחרי צעד, אך יש המציינים את תחילת במגנה קרתה (אמצע המאה ה-13), המשכה בשלטון אירונסייד (מאה ה- 17), עיקרה במתן הזכויות הצבעה לכל הגברים (1859), ואינני זוכר, אבל מתי-שהוא, הם גם נתנו זכויות לנשים. בסוף הם גם הפסיקו לתלות הומאים.
אני לא אמרתי לא לעשות משהו. אני אומר לעשות הרבה… אני אומר לפתח גרעין רעיוני, שיהפוך את הרעיון הארטלעי (וכיום יש הרבה שמתנגדים לו, או רואים אותו כרעיון הזוי), לרעיון הגיוני וסביר לביצוע. ואת הרעיון הזה להתחיל להפיץ לחברה, עד שהמפכה תקרה מעצמה (פשוט כי הטכנולוגיה היום יוצרת מציאות שמחייבת דמוקרטיה ישירה (וראה את המאמר שלי על הטוקבקיסטים).כאשר תהיה לכך תמיכה חברתית רחבה יותר, נוכל לעזור לממשל הישן ליפול על ידי יציאה להפגנות. אבל זה יקרה רק לאחר שהרעיון יחדור לציבורים נרחבים ויקנה לו שביתם בליבם, ותהיה לך תמיכה ציבורית רחבה מאד. את התמיכה הזאת אנו צריכים ליצור… ובנתיים אנו רחוקים משם מאד.
לדויד,
אין מה להתנצל…זה כוחה של הדמוקרטיה הישירה: היכולת לדון, לשנות ולהתשנות. לפעמים הדיון עולה לפסים "עצבניים", אבל זה חלק מהדיון 🙂
זהו בדיוק הענין – אני מתארך את הדמוקרטיה הבריטית לאמצע המאה ה19 ולכן מבחינתי הם חיכו שמישהוא אחר יעשה את העבודה הקשה. קרא את הסיפרות האנגלית של המאה ה19 ואמור לי אתה אם זו דמוקרטיה או לא. מבחינתי יחסי הציבור הגרועים הגיעו לאנגלים בצדק (עד עתה הם לא בועטים למלכה בתחת בגלל שמרנות דבילית).
לגבי הרעיון והפצתו – אינני מציע לצאת לרחוב מחר – עצם הרעיון של מהפכה אינו אפשרי ללא תמיכה של שכבות רחבות בציבור כולל חשיפה תקשורתית וכן יש להבדיל בין דעתי שאת המהפכה יש לישם בהקדם ובין הצורך המעשי להשיג תמיכה ציבורית רחבה ברעיון כתנאי מקדים לכך.
הבלוג שלך משדר לאנשים שלא מכירים דמוקרטיה ישירה את המסר "רעיון יותר מדי קיצוני" במקום "רעיון רצוי אך צריך דעת קהל כדי לישמו" כבר מהכותרת ולכן תגובותי…
מרק,
נכון, הבריטים לא זרקו את המלכה, ולפני 1859, היתה זאת דמוקרטיה בה יכלו להשפיע בערך 500 איש בלבד (לעומת רוב העולם המערבי שבו רק איש אחד יכול היה להשפיע עד 1849). אבל ב-1939, כאשר גרמניה הדיקטטורית שברה את רוחה של צרפת וריסקה את גבה (הרבה תודות לרוח תבוסתנות של הצרפתים), הבריטים עמדו זקוף ונלחמו, ספגו את הבליץ בלי להניד עפעף. הם עשו זאת בגלל שהם האמינו בכל ליבם בעקרון החרות (ראה את נאום ה- finest hour של צ'רצ'יל). לעומתם האמריקאים, התנדנדו זמן רב, לפני שהם סיכנו את עצמם למען החרות.
במבחן התוצאה, אולי לבריטים יש מלכה, אבל הם דמוקרטים עד עימקי נשמתם, והם עמדו במבחן האולטימטיבי כדי להוכיח זאת.
כתבת:
הבלוג שלך משדר לאנשים שלא מכירים דמוקרטיה ישירה את המסר “רעיון יותר מדי קיצוני” במקום “רעיון רצוי אך צריך דעת קהל כדי לישמו” כבר מהכותרת ולכן תגובותי…
אתה מוזמן לכתוב פוסט בזכות הדמוקרטיה הישירה אצלי בבלוג או בכל בלוג אחר, ואני מבטיח לשלוח קישור אליו. אני מצטער שאינני מקבל את הדמוקרטיה הישירה כמו שהיא. היא נראית לי רעיון שצריך גיבוש. אני מאמין מאד בדמוקרטיה ישירה, ואני מאמין שכדי שהיא תצליח לתפוס תאוצה, אנחנו צריכים לפתח אותו לכדי רעיון סביר. כיום אם תציג את הרעיון לכל אדם סביר הוא יגיד לך שזה רעיון לא הגיוני (ותאמין לי שהצגתי אותו ללא מעט אנשים)
דיבורים, דיבורים, דיבורים. מדיבורים לא תצא דמוקרטיה. יש לעשות מעשים.
אומר טל ירון – כיום אם תציג את הרעיון לכל אדם סביר הוא יגיד לך שזה רעיון לא הגיוני (ותאמין לי שהצגתי אותו ללא מעט אנשים) .
מעניין טל למי הצגת את הרעיון האם לחתך מייצג באוכלוסיה ולכמה אחוזים מהחתך הזה??
לידיעתך הקמתי קהילה באתר "מקושרים" בשם מפלגת האינטרנט, בדף הקהילה הסברתי את עקרונות הדמוקרטיה הישירה ואת רעיון מפלגת האינטרנט הישירה. פניתי לפלח לא הומוגני של 23.000 גברים ונשים והזמנתי אותם להצטרף לקהילת מפלגת האינטרנט. 1.263 אנשים הצטרפו שהם 5.4% ובכן הצגתי את הרעיון לאנשים סבירים והם קנו אותו.
המלאכה מרובה והזמן קצר הבחירות אמורות להיות במאי 2009 אין לנו זמן להתחיל לפעפע רעיון לציבור ואין לנו זמן לגיבושים מסוגים שונים צריך לפעול.
לדעתי יש היום יש מוכנות בציבור הבוחרים לשינוי הגדול בחשיבה הדמוקרטית כי אחרת הציבור לא יגיע לקלפי, מפלגת האינטרנט "הישירה" היא הדבר הקרוב ביותר שאפשר לדמורטיה הישירה.
ועלינו להרתם ביחד כדי לכבוש את המטרה.
אז הלל, אני מבין שהצלחת בסוף להסיג את המאה חתימות שאתה צריך?
חבר'ה שלום, אשתדל להשיב ביום ראשון או במוצ"ש… הכנות לשבת 🙂
דוד, המאה שחתמו הם לדעתי קצה הקרחון, אם ניצור פורום אחיד של מפיצי הדמוקרטיה הישירה נוכל להגיע לתפוצה גדולה של אנשים שוחרי דמוקרטיה שעדיין לא מודעים לאפשרות החדשה שתפתח בפניהם בבחירות הקרובות. יש מצב שאני אנסה לארגן כנס של שוחרי דמוקרטיה אליו נזמין את כל הפורומים הקיימים ונדון בנושא הפצת הבשורה והגברת המודעות בציבור.
הלל,
האמת היא שיהיה נחמד לנסות לבצע סקר אוביקטיבי, ולראות מה תהיה התמיכה של מפלגה כזאת בבחירות הבאות. לטובת העניין, המשכתי לשאול עוד שני אנשים, ושניהם לא התלהבו. פשוט צריך לערוך סקר אוביקטיבי ולבדוק. להערכתי, אין מודעות לנושא, וגם אם תהיה מודעות, אנחנו צריכים לבנות מודל שפותר את הקושיות שאנשים מעלים. אנו צריכים לייצר מודל פועל.
תראה, כבר עכשיו אנו מתקשים לקבל החלטות, בפורום של 5 אנשים. מה יהיה כשנצטרך לקבל החלטות בפורום של מאות אלפי אנשים?
קח לדוגמא את מצע המפלגה הישירה… סעיף 5. אני יודע שאורי אמיתי ואני מתנגדים לסעיף. (http://www.iwp.co.il/yeshira/hayeshira4.htm), ואיננו מצליחים לשנות אותו או לדון עליו. כיצד אתה רוצה שמאות אלפים ידונו על נושאים יותר חשובים? אינך נותן דעתך לקשיים.
אז ה"דיבורים דיבורים" הללו אמורים לייצר פיתרונות, כדי שלא נצטרך להגיע לבוחרים הסבירים, וכשהם יתחילו לשאול שאלות, נאלץ לתת להם לתת להם תשובות מצוצות מהאצבע.
אני אהיה מוכן להצטרף למפלגה כזאת, כשכל עניניה יהיו ניתנים לדיון, כפי שצריך להיות בגוף שאמור לייצג דמוקרטיה ישירה.
טל שלום ושבוע טוב.
לפני שאתה מבצע סקר אובייקטיבי תשתדל לא להביע את דעתך שאנשים לא מתלהבים מהרעיון , מפני שאתה מטעה רבים .
חילוקי הדעות בנינו הם שוליים, מפני שאני אני מסכים לדעתכם לגבי סעיף 5 http://www.iwp.co.il/yeshira/hayeshira4.htm, אני רק חולק על העיתוי .
העיתוי הנכון לדעתי הוא רק לאחר כניסת המפלגה לכנסת, קרי בקדנציה השניה, בה כל ענייני המפלגה יהיו פתוחים להחלטת כלל חברי המפלגה. כי עד שאין מפלגה אין חברי מפלגה, ואין מי שיחליט ויבחר. הזמן הקצר שנותר עד הבחירות לא משאיר לנו הרבה אפשרויות. אני לא רואה חברים נרשמים למפלגה שעדיין לא נכנסה לכנסת. לאחר הכניסה לכנסת הסיפור שונה, תהיה הרשמת מסיבית של חברים, וכל המכניזציה של המפלגה תיכנס לפעולה. ולאחר הרצה של קדנציה אחת יהיה אפשר להעביר את השרביט למי שהציבור יחליט.
הלל, שבוע טוב
בשם התורה הקדושה, נאסר לומר הרבה דברים. ולפי דעתי אי הטלת ביקורת, בטווח הארוך לא מקדמת אותנו לשום מקום. ביקורת היא הכרח, שכל מערכת צריכה שיהיה בה. מה לעשות שכל מי שאני מדבר איתו, נדרש לשיכנוע ארוך לפני שהוא מסכים לקבל את הטענה כי ניתן ליישם דמוקרטיה ישירה.
לדוגמא, בבלוג "הקפיטליסט היומי" ניסיתי לקדם את רעיון הדמוקרטיה הישירה. להלן תגובה אוהדת יחסית:
>מאת י.ד.:
>שבת, 24 בנובמבר 2007 בשעה 22:03
>טל ירון, דמוקרטיה ישירה מוגבלת לערי מדינה, ואפילו ישראל איננה עיר מדינה.
רוב התגובת הן בדרך כלל חוסר אמון כללי. להערכתי אינך מעריך נכונה את הסיכוי להכניס מנדטים לכנסת. אבל עוד חזון למועד.
ולכן, הציבור עדיין רחוק מלקבל את האפשרות של דמוקרטיה ישירה. נראה לי שלפני שחלקים מספיק גדולים בציבור ישימו "ישירה" בקלפי, נדרשת עוד הרבה עבודת הכנה. שוב אומר כי הדרך הטובה ביותר לקדם את הדמוקרטיה הישירה, היא דרך שכנוע האוכלוסיה, כי דמוקרטיה ישירה היא כלי אופטימילי שיקדם את הציבור כולו.
טל שלום
צודק אתה בקביעתך שלפני שחלקים מספיק גדולים בציבור ישימו “ישירה” בקלפי, נדרשת עוד הרבה עבודת הכנה.
עבודה כזו יכולה להתבצע בכמה דרכים, אחת מהם זו הדרך בה אנו נוקטים עכשיו.
אבל הדרך הרצינית ביותר היא כמובן לקחת משרד רציני ליחסי ציבור ולהפיץ את הרעיון דרך רעיונות יזומים בעיתונות הכתובה, ברדיו, ובטלויזיה.
(פרסום בתשלום מותר לפי חוק רק 90 ימים לפני הבחירות) .
הלל שלום,
למסע כזה נדרשים סכומי כסף גדולים מאד, במיוחד אם רוצים לדחוף רעיון חדש לחלוטין מבחינת הציבור. קח בחשבון שלדמוקרטיה הישירה יכולות לקום הרבה התנגדויות. אני מציע שנפעל בכמה כיוונים – כיוון אחד אינו סותר את הכיוון השני. אך אני מציע כי לפני כן נתארגן. באחת התגובות הצעת לארגן פגישה. אם אתה רוצה סיוע בארגון הפגישה, אשמח לעזור. בפגישה להערכתי אנו צריכים לדון על הדרכים האפשריות, ולבחור נתיבים ודרכי פעולה בהם נוכל לסייע אחד לשני.
טל שלום
אשמח להעזר בך בארגון מפגש שכזה, ובדיקת דרכי פעולה
בכיף,
נדבר בסלולרי…
חברים –
במשך ימים ספורים הפניתי את מבטי לעבר אחר, והנה פרץ לו דיון מצויין. כה לחי!
אשתדל לענות לסוגיות העקרוניות בטור משלי, ולפיכך לעניינים טכניים:
(א) כנס של ציבור תומכי הדמוקרטיא הישירה בישׂראל הוא רעיון מצוין. כך נוכל לראות כמה נידחים אנחנו בשולי הפוליטיקא הישׂראלית.
(ב) אני מסכים עם הלל שהשעה בשלה לממפלגה ישירה כבר היום.
(ג) בעניין תת-סעיף 5.1 המפורסם (שלא לאמר ידוע לשמצה) – הבעיא אתו היא שהוא מדיף ריח לא טוב. אמנם, צריך מנהיגות שתדחוף את המפלגה קדימה. אמנם, הלל הוא היחיד שהרים את הכפפה עד כה. אבל הקביעה מראש, בשלב מוקדם כל כך, של זהות המועמד מס' 1 ברשימה העתידית לכנסת נוגדת את העקרון הדמוקרטי הבסיסי ביותר. אם ההתארגנות שלך, הלל, תהיה זו שתרוץ בסופו של דבר לכנסת, ואם אתה לא תשנה את דעתך באמצע הריצה, קרוב מאד לודאי שאכן תהיה אחד המועמדים המובילים ברשימה, אם לא המוביל בה' הידיעה. אבל להחליט על כך בתקנון שנכתב על ידיך – כאמור, ריח לא טוב.
אורי ידידי
א. התקנון אמצם נכתב על ידי אך סעיפיו שונו בהתאם להצעות שהצעת אתה בזמנו כמו למשל הפקדה של מכתב התפטרות של חברי הכנסת ועוד כהנה וכהנה.
ב. נכון שתמיד הסתייגת מסעיף 5.1 אך לדעתי מעשית זה הדבר הכי נכון (עד לכינון המפלגה ולהרצתה) ברור לכל שמי שינהיג את המפלגה בקדנציה הראשונה צריך להיות מעורה היטב בכל הנושא של דמוקרטיה ישירה, ובאופרציה של המפלגה. ועד אז גם אין חברי מפלגה ואין מי שיבחר אותו.
ג. בוא לא נשכח את מאה ושש הבוחרים חתמו לי על טופס יסוד המפלגה לאחר שקראו את התקנון, והסכימו לתנאיו.
בכל המכלול הגדול שלפנינו אנו חלוקים רק על פרט אחד אז בואו ונתקדם קדימה לתפארת מדינת ישראל
את הבלו הקודם כתבתי תחת השם yeshira בטעות
הלל, כמה הערות בונות לגבי אתר האינטרנט:
קודם כל, כדי להפיץ את הרעיון של דמוקרטיה ישירה, צריך קודם כל למסד איזושהי קהילה. פורום באינטרנט, ואפילו יותר טוב – מפגשים.
חוץ מזה, שלא פרטת מספיק באתר איך בדיוק תפעל דמוקרטיה ישירה.
איתי אנו מנסים כרגע טל ירון ואני להקים פורם על לדמוקרטיה ישירה.
על הדמוקרטיה הישירה בגדול. לפני כל הצבעה ככנסת אנו נשאל את חברי המפלגה האים להצביע בעד או נגד, ולפי התפלגות המצביעים החכ"ים שלנו יצביעו בכנסת. קרי מילוי רצון הבוחר
שבת שלום
"לפני כל הצבעה ככנסת אנו נשאל את חברי המפלגה האים להצביע בעד או נגד, ולפי התפלגות המצביעים החכ”ים שלנו יצביעו בכנסת. קרי מילוי רצון הבוחר"
זה הסבר לפעולה של מפלגת האינטרנט הישירה. אני שאלתי איך בדיוק תפעל דמוקרטיה ישירה בארץ. אתה באמת תצביע בעד ביטול הכנסת והממשלה בשביל דמוקרטיה ישירה? דמוקרטיה ישירה היא רעיון מצויין לישראל השסועה, אבל אי אפשר לשנות שיטת ממשל בזבנג וגמרנו.
איתי,
אינני יודע מה תשובות של הלל, אך אני מאמין בשינוי הדרגתי. אני מאמין בללכת מהקטן אל הגדול, להכניס את הרעיון למקומות קטנים, כמו שכונות, התאגדויות סטודנטים (שזה מה שאורי אמיתי מנסה לעשות), וקהילות קטנות אחרות. רק לאחר שנלמד מהניסיון, מההצלחות, ומהכשלונות, נוכל לאט לאט להתקדם לרמה הארצית. אני מניח שאם התנסויות יצליחו, יהיה לזה ביקוש גם ברמה נרחבת יותר.
אני מאמין שהלל, חושב שניתן להגיע למטרה זאת, על ידי הקמת מפלגה ישירה, שלאט לאט תתפוס את מקומן של המפלגות הרגילות, אם היא אכן תצליח לממש את רצון העם.
איתי
כרגע אני מנסה להקים מפלגה שתפעל לפי עקרונות הדמוקרטיה הישירה, ולא לשנות את שיטת הממשל. http://www.iwp.co.il/yeshira
שינוי שיטת הממשל יתאפשר רק אם המפלגה "הישירה" תזכה ברוב קולות הבוחרים, דבר שיקרה במשך הזמן.
כבר יש אתר שכזה. אתר מבוסס ויקי, כמו שאתר של דמוקרטיה ישירה אמתיתי באמת צריך להבנות.
שכל חוקיו, וההצעות לפרוטוקול התנהלות הוא בעצמו מוצבע בצורה דמוקרטית דרך האתר.
כל אחד יכול להלעות הצעה על איך המפלגה צריכה לקום ולהתלנהל וכל אחד יכול להצביע על כל החלטה.
האתר הוקם לפי כשנה, ומהווה בדיוק את הבמה שהגדרת שם.
בואו בהמוניכם וצרו דיון סוחף
🙂
http://www.myvote.org.il/
במקרה והכתבות לא סומנה בבירור, הנה היא כאן.
לדעתי יש כאן כמה סוגיות מעורבבות.
1. איך לגרום לזה שמפלגת דמוקרטיה ישירה תעבור את אחוז החסימה.
2. לאחר שזו נבחרה, איך היא תפעל?
ללא מנגנונים מתאימים, יהה צדק עם טל ירון וכל שנשיג יהיה מפך נפש. לדוגמה איך להקים מבחינה טכנולוגית אתר שיאפשר לאלפי אנשי (ומאות אלפים) להשתתף בדיון אחד בלי שהדבר יגלוש להיות כתוב בשפה לא קריאה או שיהיה ארוך מאוד? (רעיון בכיוון כתבתי באוקו ויקי תחת השם ויקידיון).
הבעיה השניה יכולה להראות כמו מותרות אבל לדעתי היא דבר חשוב – הן כדי להבטיח ש1 יתרחש והן כדי שהנצחון לא יהיה נצחון פירוס.
לדעתי האישית, מי שמאמין בדמוקרטיה ישירה צריך לדאוג לזה שלא הוא יהיה זה שיעמוד בראש הרשימה. זה הדבר הכי בריא.
לגבי "לפעול בקטן" אני דווקא חושב שטל ירון טועה – צריך לכוון לכוכבים. האנרגיות שמופעלות בכיוון של פוליטיקה מדינית הם לא האנרגיות שמופנות בכיוון של וועד שכונה או עיר. הלימוד צריך להיות אבולוציוני, אבל כרגע לפחות זה לא סותר את הפניה לאפיק המדיני – ממילא אנחנו קטנים ועד שלא נשכלל את המנגונים לקביעת דיונים, ניהול דיונים, סיכום דיונים, הפיכתם להצבעות וכו' , ממילא הדרך להתקדם תהיה חסומה למדי.
עוד מאמר קשור שכתבתי (ויכולים להצביע על כיווני התפתחות) הוא "תקציב צללים דמוקטרי השתתפותי".
שניהם ב
http://ecowiki.org.il
שלום רב מר ירון טל
ראשית אומר שלכבוד גדול הוא לי להשאיר הודעה בבלוג חשוב ואיכותי זה,
אספר בקצרה על עצמי: נשוי פלוס אחד המתגורר ברומא לצורך לימודי רפואה וכיום בשנה השישית .
אני זוכר איך בפעם הראשונה כשעלה במוחי הרעיון שצריך להעלות את הדמוקרטיה הנוכחית שלב, וסיפרתי לחבריי ומשפחתי על מפלגת אינטרנט שהגיתי במוחי, הייתי בטוח שמינימום גיליתי את החשמל.
קצת מצער ( אפרופו אגו) אבל הרבה משמח, נוכחתי לדעת שהרעיון חי ונושם גם אם אינו בועט.
היום בבוקר בפעם הראשונה שמעתי על צמד המילים דמוקרטיה ישירה, הרעיון פשוט מצמרר במובן החיובי.
אני חייב להגיד שאני כאדם שמונע בעיקר ברצון לדאוג לעצמו ולא לרווחתו של האחר מוצא את הרעיון אפילו יותר מעניין ומדוע ? מייד אסביר
אני מבין היום שגם אם "אצליח" מאוד בחיי מבחינה כלכלית ויהיו ברשותי נכסים וכספים בשווי של מליוני דולרים, עדיין רמת החיים שלי תהיה נמוכה יותר ממה שיכולה להיות במקום בו מתנהלת דמוקרטיה ישירה אמיתית אשר מכילה פוטנציאל לתקן ולשפר ללא היכר את הסביבה בה אנו חיים.
בקיצור, מתוך אגואיזם צרוף עשוי להגיע השינוי, כשנבין שהורדת אלמנט השחיתות תחזיר אלפי מונים לכל אחד מאיתנו גם אם זה אומר שניצטרך כנראה לוותר על השתיים וחצי קומבינות שעשינו בחיינו.
דברים קטנים שמשפיעים על כולנו כגון: מסלולי רכיבה על אופניים לצידם של כל הכבישים הראשיים , גנים יפים וירוקים ורפואה טובה לכל נפש הם בפירוש לא כלכליים במונחים של מדינה ולכן יש צורך בהחלטות שיתקבלו במקום אשר מנותק ממעגל האינטרסים הממשלתיים אשר מונעים בסוף רק מכסף.
אני מאמין שאפילו המיליונר הכי גדול היום, שדוחף להחלטות שנוגדות את האינטרס הציבורי היה רוצה לנשום אויר נקי יותר, לספוג פחות קרינה סלולרית ולהחשף לחומרים פחות מסרטנים כשהוא הולך לים ולקבל בבוא היום את הרפואה הכי טובה שהיתה יכולה להיות קיימת אלמלא היו נוגסים ואוכלים מתקציבה, אך זה חזק ממנו, הוא אינו רואה את המשוואה הזאת מול עיניו ומאמין שאם הוא לא יהיה המרויח יבוא אחר במקומו, יש לעזור לו בכך שניכח ממנו את ההשפעה על עתידו שהוא גם עתידנו.
האגו הוא המכשול הגדול ביותר הכל המשוואה ולהלן דוגמא קצרה: לפני המשחק של נבחרת ישראל ביוון פורסמו תוצאות הסקר של YNET לגביי ההרכב שהעם בחר, הרכב זה, על כל חוסר מקצועיותו הינו נקי משיקולים אישיים שבוודאות נלקחו בחשבון על ידי קשטן לפני המשחק.
אינני מקבל את זלזול המופגן כלפי יכולתו של העם לקבל החלטות מורכבות עקב בורותו הממוצעת ואני סבור כמוך שהמעבר הוא בלתי נמנע , נצרך להאיץ תהליכים 🙂
כמו שאמרת קודם ידידי , אט אט נפיץ את הבשורה לעתיד טוב יותר, מפה לפה ונעבוד על מודל שיכול לתפקד .
אשמח לקחת חלק לעזור לך בפעילות שלך .