מבט פילוסופי

39 תגובות לפוסט “איסור משכבי זכר – טעמה של המצווה – הזמנה לביקורת”

1. 6 באוגוסט, 2009 בשעה 12:30 PM מאת דרומי:
   

   הדיון שלך ירוויח הרבה אם לא תשתמש במושג 'הומוסקסואל', אלא 'משכב זכר', או 'יחסי מין חד מיניים'
   הומוסקסואליות היא משיכה מינית אקסקלוסיבית לבני המין. יחסי מין חד מיניים הם ביטוי יותר טכני, ולכן הולם יותר את כוונתך.

2. 6 באוגוסט, 2009 בשעה 12:52 PM מאת טל ירון:
   

   תוקן, תודה.

3. 6 באוגוסט, 2009 בשעה 6:10 PM מאת ניצן:
   

   טל,

   אני אינני מכיר כל כך את כללי הפרשנות והחקיקה של חכמינו ואני מניח שאתה מכיר את השיטה יותר, אולם האין אתה חש שעל משפט די ברור הצעת תילי תילים של הסברים מתפתלים? הרי אם הרעיון הוא שליטה ביצר האדם, מדוע שלא נחייב אדם להתחתן עם החיה איתה הוא מקיים יחסים?

4. 7 באוגוסט, 2009 בשעה 10:00 AM מאת אלעד הן:
   

   טל, אני חושב שהפרשנות שלך קצת פתלתלה. בסופו של דבר הפסוק בויקרא יחסית ברור. אני מבין שההתמודדות המורכבת היא של הומוסקסואלים דתיים, ולעניות דעתי הנתיב המבטיח ביותר עבורם – שהוא לא נטול מחירים כמובן – באם אינם רוצים להתנתק מהדת, הוא לנסות לאמץ מודל חיים הומוסקסואלי שלא כולל משכב זכר, כלומר חדירה. זאת עמדה שממנה אפשר לצאת לדיון נורמטיבי והלכתי על אהבה וארוטיקה בין בני אותו מין בלי להתקל מיד באיסור חמור.
   בעניין "הכשרה" הלכתית לחייהם של הומוסקסואלים שאינם דתיים, הדבר נראה לי לא ריאלי. גם חיי אישות בין זוגות לא נשואים לא מקבלים היתר הילכתי (אם כי למיטב הבנתי הם נחשבים הרבה פחות חמורים ממשכב זכר). אם תצליח להיווצר הכרה רחבה בלגיטימיות של זוגות חד מיניים דתיים, אני בטוח שהארסיות שברטוריקה האנטי הומוסקסואלית תרד.

   בכל מקרה, גם הפיתרון הפנים דתי נראה לי מרוחק לנוכח השמרנות הממאירה של החברה הדתית בישראל.

5. 7 באוגוסט, 2009 בשעה 2:35 PM מאת טל ירון:
   

   אלעד שלום,

   תודה על הביקורת. אני לומד ממנה (עניין הפתלתלות).

   אינני רואה כיצד גבר דתיים הומו-סקסואליים, מסוגלים לחיות ללא האקט עצמו. עד כמה שאני מבין, המשיכה דומה למשיכה של הטרוסקסואלים. כמו שמעט מאד גברים הטרוסקסואליים יהיו מוכנים לקחת על עצמם יחסים אפלטוניים בין נשים לגברים, כך לא נראה לי סביר, שגברים הומוסקסולאיים, יקחו על עצמם יחסים אפלטונים. זה נראה לי נוגד את יצר האדם.

   לגבי "ההכשרה". אולי זה נשמע כך מהפוסט, אך במקור לא הייתה לי כוונה לנסות להכשיר משהו. אני חיי על פי תפיסת עולם מדעית-ליברלית. אני גם כיום מבין שהתנ"ך הוא ספר מוסר אדיר (בעיקר החלק של הנביאים בתורה ובנ"ך). אני מנסה להבין מה הייתה כוונת הנביאים. אינני מבקש לעשות שקר בנפשי.
   הפרשנות הזאת שהצגתי, אולי נראת פתלתלתה, אבל היא מחפשת באמת להבין מה היה שורש מחשבתם של הנביאים.

   לגבי השמרנות הדתית:
   יש בה טוב ולא טוב, כמו בכל חברה אחרת. בחברה הדתית, אחוזי הגרושים נמוכים יותר מהחברה החילונית. העזרה לזולת במצב טוב. היא מושפעת פחות מתרבות הצריכה. מצד שני, יש את הבעיות האחרות של השמרנות, שאנו כולנו מודעים להן. המטרה היא לתקן את הדרוש תיקון, ולהשאיר במקום מה שעושה לנו טוב.

   שבת שלום,
   טל

6. 7 באוגוסט, 2009 בשעה 5:05 PM מאת אלעד הן:
   

   שלום טל,

   א. שלא יובן מדברי שאני מעודד צורת חיים שמנסה לישב בין הומוסקסואליות והלכתיות. אני רק מכיר בכך שיש ויהיו אנשים שמנסים לחיות כך, ומאחר שבחירת אדם את מלחמות חייו היא מהדברים שנוגעים בעומק מהותו, מי שבוחר את הבחירה הזאת ראוי לכבוד בעיני.
   ב. ניתן לקיים סוגים שונים של מגע מיני ללא חדירה, שמוגדרת משכב זכר. זהו מחיר אני מניח, אך עבור מי שמעוניין להתמודד בתוך הקהילה הדתית על זכותו לחיים של ארוס ומגע עם בן מינו, זה אולי מחיר אפשרי, שיתיק את הדיון משדה של איסור מדאוריתא שקשה להתחמק ממנו, לדיון נורמטיבי, שיתכן, רק יתכן, שיהיה פורה יותר.

   אני כמובן מעדיף אורח חיים חילוני שנותן לאדם את החופש לעצב את אורח חייו בתחום האהבה והאישות לפי רצונו.

   בכל מקרה, לגבי היאוש שאולי הפגנתי ביחס לדתיים בישראל ראו פוסט אצל גדי טאוב:
   http://www.gaditaub.com/hblog/?p=404
   בין השאר הוא מעלה את העובדה ששליש מהדתיים אינם רואים בהומוסקסואליות סטייה.
   אולי אין סיבה ליאוש.

7. 8 באוגוסט, 2009 בשעה 1:28 AM מאת איתמר:
   

   האמת לא הבנתי,
   1. אתה כותב על המחקר העדכני בגנטיקה ופסקה אחרי זה כותב "תוך אמור לעיל אני מעריך שמשכבי הזכר המתוארים בויקרא.." כאילו שהאנשים שכתבו את ספר ויקרא מעודכנים במחקרים הגנטים האחרונים שנעשו…

   2. בהאבסטרקט של המאמר שקישרת אליו (לא קראתי את המאמר) מתואר גילוי של הבדל במבני במוח שנמצא בניתוחים לאחר המוות, לא צוין שם מתי נעשה השינוי.(.and suggests that sexual orientation has a biological substrate…).

   3. נניח שהמאמר המדעי צודק, ויש בסיס ביולוגי למשיכה של גברים לגברים, אז איך ולמה הפקרות מינית תוביל גבר שאוהב נשים, פיתאום להמשך לגבר? הרי זה במוח. היום שהפריצות המינית רווחת, אתה שומע על גברים שמסתובבים עם המון נשים, אין סיבה מיוחדת שזה יוביל אותם להמשך לגברים. אני לא מצליח לחשוב על שום דוגמא, וגם זה נראה לי ממש לא הגיוני שלגבר שנמשך לנשים ימאס מנשים והוא יתחיל להסתכל על גברים כי הוא חי חיי פריצות.

8. 8 באוגוסט, 2009 בשעה 8:54 PM מאת טל ירון:
   

   @שבוע טוב אלעד,

   טבעה של ההלכה היא שאינה הולכת נגד טבע האדם (או טבע האדם שהרבנים מזהים). אותו דתי-הומוסקסואל שינסה לחיות בהתאם להלכה הקיימת, יהיה כנראה אדם אומלל מאד. בדיוק כמו שיאמר לגבר לא לשכב עם רעייתו, אלא רק לחלוק יחסי אישות חלקיים.
   אני טוען, כי הפוסקים, וגם כותבי התורה, לא יכלו להבחין, או לא הבחינו בין הומסקסולאיות טיבעית, לבין הומסקסואליות חברתית. בכך שהם לא מבחינים, ולא מבינים לנפש צאן מרעייתם, הם יוצרים הלכה שחלק מהציבור אינו יכול לעמוד בה. נראה שאותו הדבר קורה כיום בכל הקשור לאוננות, יחסי מרות בין ר"מים, לתלמידיהם ועוד בעיות מיניות, שאין החברה הדתית ערה או מודעת להם. התעלמות מהבעיות, קבירת ראש, והתעלמות מהמציאות ומצרכי הציבור, יוצרים קרעים עמוקים בתוך הקהילה הדתית. הבעיה היא כמובן לא של החילונים, אלא של הדתיים.

   לגבי אורח חיים חילוני: גם באורח החיים החילוני, הולכות ומתקבעות הלכות. כך למשל, פעם היה נהוג לשרוק לאישה ברחוב. היום "ההלכה החילונית" אוסרת זאת. פעם היה אפשר כמעט לכפות על האישה יחסי מין ("כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"). היום ברור שלאישה יש אמירה ברורה מאד. פעם היה מקובל שבין מפקד לפקידתו יכולים לקרות דברים. היום, על המפקדים להיזהר מאד, אם הם לא רוצים לראות את עצמם נענשים. לאט לאט גם החברה החילונית מעצבת לה כללי מותר ואסור מוסריים ביחסי מין. יש ליזכור שהחברה החילונית היא צעירה (בת 200 שנים במקרה הטוב). מסתבר שלא הכל מותר, כמו שחשבנו לפני 50 שנים. יש כללים שצריך לעקוב אחריהם כדי לתת כבוד לכל חלקי החברה. אני מאמין שההלכה עיצבה את החוקים המוסריים של לאור ניסיון של 2600 שנים לפחות. יש לשער שעוד 100 שנים, איסורי המוסר החילוני, יהיו נבונים עוד יותר, וישאירו פחות מקום לרצון החופשי.

   @איתמר,
   1. אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני לא חושב שאנשי התורה ידעו על ההבדל בין הומוסקסואליות טבעית להומוסקסואליות תרבותית. ולכן הם אסרו את מישכבי הזכר ככלל.
   2. מחקרים אחרים מראים שהשינוי נעשה ככל הנראה בזמן ההריון. אין לי כרגע מראי מקום, אבל למדתי את זה בקורס על הורמונים באונ' ת"א.

   3. הומוסקסולאיות תרבותית (כלומר, הומוסקסואליות שאינה נובעת ממבנה המוח, אלא מהשפעה תרבותית) היית מאד מקובלת באתונה. אהבה אפלטונית, היא אהבה בין הפילוסוף לנער צעיר (נניח בן 14). אם תסתכל על הפסלים האתונאיים, תראה שם על פי רוב נערים צעירים ערומים, ודווקא הנשים לבושות (תכונה ששמתי לב אליה במוזאון הבריטי בלונדון). אין סיבה להניח שהאתונאים רובם היו בעלי הומסקסואליות טיבעית.
   בעולם העתיק, וגם מסתבר כיום, אונס בין גברים נעשה על בסיס יחסי מרות (תופעה שתוארה על ידי מי שהיה האחראי על הקו החם לנוער דתי שנאנס).
   לייצר האנושי יש אפשרות לחפש ריגושים שונים ומשונים, בהם לא התנסה. לצערנו הדבר מגיע עד כל המיקרים המתוארים בפרק כ' בויקרא.

9. 9 באוגוסט, 2009 בשעה 7:02 AM מאת אלעד הן:
   

   ההבחנה בין הומוסקסואליות טבעית לתרבותית היא משונה. למיטב הבנתי (בין השאר על בסיס דוגמאות היסטוריות רבות, שיוון היא רק אחת מהן), גם אם יש רכיב מולד בחלק מהתופעות ההומוסקסואליות, הרי שלרכיב החברתי מקום מרכזי. בכלל, ההנחה שהמיניות האנושית היא סוג של מפסק עם אפס ואחד לא מתאימה למה שאני יודע על בני אדם. המיניות האנושית היא רבת פנים ומתפתחת דיאלקטית ביחיד ובחברה ולכן ההבחנה באדם בכלל בין מולד לנרכש היא מסובכת עד בלתי אפשרית.
   בקיצור, אני חושב שהניסיון להכשיר את ההומוסקסואליות בתור "נטיה טבעית" לא תצלח. או שהיא בחירה אנושית לגיטימית (שיתכן שבחלקה – שלא בשונה מבחירות אנושיות אחרות – מושפעת מנטיות טבעיות כאלה ואחרות) או שהיא אינה לגיטימית.

10. 9 באוגוסט, 2009 בשעה 11:21 AM מאת טל ירון:
    

    הי אלעד,

    אני מרגיש שאתה מעלה כאן קושיה לא פשוטה לפתרון. בהתנהגות של כולנו יש רכיבים מולדים ורכיבים תרבותיים. וכמו שאתה אומר, באמת קשה להבדיל בינהן.

    אבל אם נחזור לעניינו של פרק כ' בויקרא, שהוא השתעבדות לייצר המין, הרי שגם במשכבי זכר ניתן להבדיל בין זוגיות טובה של הומוסקסואליים שאינה משועבדת לייצרים, לבין אותם פרטים בקהילה, שיכולים להחליף למעלה מאלף פרטנרים במהלך חייהם.

    ושוב, אינני חושב שהאיסור הוא איסור הילכתי, אלא איסור שאדם משים על עצמו. אדם צריך לשאול את עצמו, האם הייצרים שלי שולטים בי, או שאני שולט בהם. האם הייצרים מובילים אותי להרס עצמי ולהרס החברה, או שאני מנוט את עצמי למקום שמיטיב עמי ועם החברה בה אני חיי. האם אני לא דורס אנשים אחרים בגלל ייצרי.

    אתן לך דוגמא מתחום אחר שאתה בוודאי מכיר: אני בעל מפעל, ואני רוצה להתפאר בעיניי חבריי שיש לי נהנה מרמת חיים שרק עשירים יכולים להרשות לעצמם. אני משועבד לייצר הגאווה, ולייצר הנהנתנות. כיוון שייצרי שולטים בי, אינני בוחל בניצול עובדיי. אני דורס אותם בכל הזדמנות. אני מוציא מהם מקסימום רווח שולי, כדי לממן את התאוותו שלי. מצד שני אם הייתי אדם השולט בייצרי, ומבין שכדי לבנות מפעל טוב בעל חוסן חברתי ואירגוני, אני צריך להעניק יותר לעובדים שלי, על חשבון הרווחים הגדולים שלי, הייתי בונה חברה טובה יותר, מפעל טוב יותר, ומשפיע טוב יותר.

    כמו שאני מבין זאת, פרק כ' בויקרא בדיוק מדבר על שליטה ביייצרים. השמת מגבלות על הייצר, כדי שהוא לא ישלוט בנו. ידוע הוא שככל שאנו מספקים את ייצרינו יותר, כך הם שולטים בנו יותר. הרעיון הוא לעצור אותם כשהם עוד קטנים.

    מבחינתי (ולהבנתי, גם מבחינת נביאי ישראל), הבסיס לחברת צדק משפט וחסד, הוא האדם שלומד לשלוט ביצריו, ומנתבם לערוצים חיוביים.

    מה דעתך?

11. 9 באוגוסט, 2009 בשעה 5:29 PM מאת אלעד הן:
    

    הלכתי וקראתי את הכתוב באתר הו"ד (הומוסקסואלים דתיים). הם מחזיקים בקו קרוב לזה שאני הצגתי. כלומר – איסור על משכב זכר, אך בקשה להכיר בהומוסקסואליות כנטיה לגיטימית גם אם לא רצויה. אני חושב שהטענה שלך (שהומוסקסואליות אסורה בתור הגזמה ולא בתור אקט ספציפי) לא משכנעת במיוחד, אם כי אני חושב שהדיון הוא בודאי פורה וחשוב.

    כתבת "מבחינתי (ולהבנתי, גם מבחינת נביאי ישראל), הבסיס לחברת צדק משפט וחסד, הוא האדם שלומד לשלוט ביצריו, ומנתבם לערוצים חיוביים". אני חושב שזאת עמדה פוריטנית שלא כ"כ נושאת חן בעיני. יצריו המרכזיים של האדם (שמייחדים אותו) הם היצירה, ההוצאה מהכוח אל הפועל, החברתיות – הרצון לקשר אנושי, החוויה הרב גונית והחושנית של העולם והרצון להרחיב ולהעצים אותה. במקומות בהם אתה רואה הפרזות חפש אותן לא באדם הבודד, אלא בחברה.

    לא סיימתי אבל חובות המשפחה קוראות לי.

12. 10 באוגוסט, 2009 בשעה 2:50 PM מאת טל ירון:
    

    הי אלעד,

    אין לי ספק שהו"ד, ינסו להסתדר עם ההלכה הקיימת. הם מנסים להתקבל במסגרת הקיימת, וימנעו מהפיכות גדולות מידי. גם כך הם בעמדת חולשה

    לגבי היצרים. הערת הערה נכונה מאד בעיניי. אין ספק שהיצרים שמחברים אותנו, כחברה נמצאים בתחום היצרים שדיברתם עליהם. אבל האדם אינו מורכב רק מהם. האדם מורכב מייצרים של סיפוק אישי ריגעי, סיפוק אישי לטווח הארוך (כמו שיפור דימוי האגו), ויצרים חברתיים.

    כדי שנהיה חברה הפועלת ביחד בשיתוף פעולה, יהיה עלינו לחבר את היצרים האישיים, לעשיה החברתית. יהיה עלינו למנוע מהיצרים השואפים לסיפק מידי עז, לשלוט בנו. ובמקום זאת, יהיה עלינו לפתח את היצרים שמעודדים את האחווה , הסולידריות, והיצירה המשותפת.

    אילו היינו כולנו מורכבים מייצרים חברתיים בלבד, הרי שסביר להניח שחברת הצרכנות לא הייתה קמה. החברה הזאת, שאני מבין שאתה מהמתנגדים לה, מבוססת על כך שאנשי שיווק מוכרים לנו עוד ועוד מוצרים. מוצרים שאיננו צריכים. היכולת למכור לנו את המוצרים הללו מבוססת על היכולת לחבר אותנו לייצרים המיידים שלנו. לחבר אותם למין, סטטוס, הנאה ריגעית וכיוב'.

    נדמה לי שכיום אנו חיים בחברה בה מעטים הם אלו שמכוונים את יצריהם למען החברה, ורבים הם אלו המכוונים את יצריהם למען סיפוק אישי (בד"כ מיידי). אחרת, יסו"ד לא הייתה קבוצה כל כך קטנה

    מה דעתך?

    אפשר לנסות להחליש אותם באמצעות ציווים חיצונים (כפי שהתורה נוהגת)

13. 10 באוגוסט, 2009 בשעה 7:01 PM מאת אתון עיוורת:
    

    לא יודעת ביחס לפרשנות של הפסוק הזה. הוא אכן נראה לי "סטרייט פואוורד" ונראה לי שאכן הפרשנות שלך, הגם שיש להעריך את המאמץ לקרוא את זה אחרת, באמת נראית התאמצות. מצד שני האם דויד ויהונתן היו נאהבים? ומצד שלישי – אונס בתנ"ך זאת עבירת רכוש והיום גם בתוך הקהילה החרדית – אני מתארת לעצמי שאונס לא נתפס עבירת רכוש. הפתרון של אלעד הן, מעניין וזה הכיוון שהיינו רוצים לראות. את הממסד הדתי מתאים את רוח ההלכה לרוח התקופה. אבל הם כל כך מאובנים וחשוכים שזה נורא. ומה עם לסביות? חז"ל קוראים להן סוללות – ולא ברור לי מה המקור לכינוי.
    והאמת שכל העניין לא ממש ברור לי. זאת אומרת חייב להיות שפה ושם חי איזה צדיק או מקובל שבאמת חי חיי רוח שיש בהם אמת – וככזו היא רחוקה משנאת האחר, איפה קולם? השפעתם? הטיפוסים האלה מתרחקים כנראה מהממסד והמפוליטיקה.
    בכל אופן הזכרת לי שהייתי בחנוכת בית אצל חברים בוושינגטון המדינה. אתה בטח היית אוהב מאוד את הבית שלהם. הם בנו אותו לבד מעץ על חלקת אדמה שזורם בה נחל – וחיו בקרוון על האדמה תוך כדי בנייה. בקיצור, אין לי מושג איך אבל במסיבת חנוכת הבית הצלחתי ליפול על איזה נוצרי פנדמנטליסט – ולא זוכרת איך הגיעה השיחה להומואים – והוא התחיל להגיד שזה חטא ואני אמרתי לו שדויד ויהונתן היו נאהבים והוא נהיה אדום והתחיל לצרוח וזה היה קטע לא נעים. קטע אחר היה באיזו התכנסות בסן פרנסיסקו, תהרוג אותי שוב אם אני זוכרת את ההקשר ושוב נוצרים פנדמנטליסטים, זה היה ימי תחילת האיידס והדובר דיבר על זה שאלוהים מעניש את ההומואים – ובתקופה ההיא היה פער גדול במספר החולים והנשאים בין ההומואים ללסביות – ואז הצבעתי ושאלתי: אם אהבה חד מינית היא חטא למה אלוהים מעניש יותר את ההומואים ביחס ללסביות – גם שם בקושי יצאתי חיה מהאולם )))
    הבעייה היא לא רק ביהדות – אבל בעצם אולי שם היא התחילה.

14. 10 באוגוסט, 2009 בשעה 7:06 PM מאת אתון עיוורת:
    

    ועכשיו אחרי המגילה שכתבתי, עלה בדעתי שההתנגדות להומואים בכל הדתות המונותאיסטיות היא בעצם התנגדות שהשורשים שלה נעוצים בשמירת ההיררכיה שבראשה עומד הגבר – והדיכוי של הנשים וכל זה יחד – ככזה המחייב דיכוי של המיניות. ושהפרשנות משרתת את העניין הזה ושזה האינטרס שעומד מאחורי הסיפור. זה בדיוק אותה הסיבה שאוסרת על אשה להיות מעל לגבר במשגל. לקחת תפקיד יותר אקטיבי. אותם המניעים.

15. 10 באוגוסט, 2009 בשעה 7:22 PM מאת ניצן:
    

    אתן עיוורות,

    להציג את אהבת דויד ויונתן כמשהו שהתבטא גם באופן מיני לוקח הרבה מאוד חופש בפרשנות המקרא, שלא לדבר על כך שהיא אינה נטולת אי אלה אינטרסים בה. אנא, בשביל השניים האלה, הבה נוודא במאת האחוזים לפני שנצטרף אותם לאוהבים ולגאים,

    ניצן.

16. 10 באוגוסט, 2009 בשעה 7:34 PM מאת ניצן:
    

    אה, שכחתי להוסיף משהו- ברומא הייתה פריצות מינית ובנות המשפחה היו רכושו של האב. המשפחה הפטריאכלית הייתה האידיאל במדינה הרומית. אם כן התאוריה שלך שגויה.

17. 10 באוגוסט, 2009 בשעה 9:45 PM מאת אתון עיוורת:
    

    ניצן – נדלג מעל דויד ויהונתן – כי ויכוחים מהסוג הזה מייגעים אותי, הספיק לי הקטע עם המטורף ההוא בוושינגטון. מאידך אודה לך אם תסביר לי מדוע ה"תיאוריה שלי שגויה בהקשר של רומא". אז האבא יכול היה לז**ן גם את הבנות שלו – מה זה מוכיח? האבא עדיין שלט במשפחה. כל עוד שהגבר הוא זה שמז**ן נשים ובשליטה, הכל בסדר. מה שחשוב זה שהנשים לא תרמנה את הראש ותשכבנה עם מי שהן רוצות. להיפך אתה רק מוכיח את מה שאני טוענת. שהדיכוי של המיניות של הנשים הוא לא עניין מוסרי אלא נובע משמירה על כוח. המעמד של הנשים ברומא – היה נחות. תנסה רגע להבין מה אני אומרת לפני שאתה פוצח בביקורת ששוללת. יש לזה יתרון לפעמים, אתה יכול להראות חכם דווקא כשאתה מסכים.
    טל – ההטייה של הפעלים הגסים זה לכבוד ניצן. התנצלותי מראש.

18. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 10:25 AM מאת טל ירון:
    

    הי אתון,

    (ניצן, תשובה בהמשך)

    לגבי ה"מאמץ" של הפרשנות שלי:
    זה אכן נראה כך, ועוד העירו על כך. אלא שהפירוש הזה נובע מתיאוריה רחבה הרבה יותר שפיתחתי בשנים האחורנות, לגבי מי שכתב את התנ"ך, ולמה הוא חתר. מקווה כי אוכל בהמשך להציג את התיאוריה. נראה לי שהיא תעשה הרבה סדר והיגיון בכוונות של התנ"ך.

    דוד ויהונתן, והתשובה לניצן:
    רק בגלל שדוד אמר "נפלאה לי אהבתך מאהבת נשים" (שמואל ב, א', כ"ו), לא בהכרח עושה את האדם הומוסקסואל. בעולם מתוקן יש הבדל גדול בין אהבה ליחסי אישות. אהבה היא כלי עצום לתיקון. כאשר זוג חי בקשר נישואים או קשר זוגי מחייב אחר, יחסי אישות והאהבה, משלימים אחד את השני ומעצימים אחד את השני. ידוע לנו כי יחסי אישות, לצערנו ניתן לקיים גם ללא אהבה.
    מה גם שכל הכתוב בשמואל על היחסים בין יונתן לדוד, מראים שדוקא יונתן הוא זה שאהב והעריך מאד את דוד, ודוד תמיד הרשה לאהבה הזאת לקרות, אך הוא לא החזיר מעולם אהבה, אלא רק לאחר מות יונתן. בכלל, כשקוראים מחדש את התנהגות דוד, ניתן לחוש שדוד הוא סנטימנטלי כלפי חוץ, אך בפנים הוא אדם מחושב מאד, שלא משאיר דבר ליד המקרה. אני משער שהקינה הזאת, כמו התנהגויות ריגשיות אחרות של דוד, נועדו לשרת את העליה הנקייה של דוד לשלטון על יהודה וישראל. להראות שהוא מבכה את מות בית שאול, אך "אין לו ברירה" והוא חייב לעלות לשלטון.
    אני מכיר כמה פולטיקאים היום שנואמים נאומי הערכה ואהבה, אך נראה שמה שמניע אותם, זה אינטרסים אישיים.

    לגבי הלשון שהשתמשת בתשובה לניצן:
    למיטב ידעתי ניצן הוא נער חרדי או דתי-לאומי. אני לא בטוח ששפה כזאת תשמח את לבו

    לגבי ההתנגשות שלך עם פונדמנטליסטים דתיים:
    לנו, בני תרבות המערב הליברלית, יש קושי עצום להבין את המחשבות ואת הרציונל של אנשים פונדמנטליסטים. כל התרבות שבה אנו גדלים מבוססת על סבלנות לדעת האחר. אצל פונדמנטליסטים, יש רק אמת אחת, והיא האמת שלהם. כאשר הם שומעים הירהורי כפירה ברעיונות שהם מאמינים בהם, התגובה היא בד"כ חזקה ואיומה. במיוחד הדבר נכון בפונדמנטליסטים איסלמיים, שרואים בכפירה ברעיונות שלהם כפירה בדבר האל, ולכן התגובה הראויה היחידה לכזאת כפירה היא להוריד לדובר את הראש. הפונדמנטליסטים היהודים והנוצרים הם קצת יותר מתונים, ואינם הורגים, אלא רק צועקים ומקללים

    עכשיו אחרי שהבנו קצת את הראש של הפונדמנטליסטים, נשאלת השאלה מה עושים עם הידע הזה. התשובה נמצאת בדיוק באותו תהליך שעברת עם הגברת ההיא. אם את מבקשת להוביל, ולא להיות מובלת, את צריכה לחזור בדיוק על אותם שלבים:
    1. להבין את הצד השני – לא להבין במובן של לקבל ולהגיד שהכל מותר, אלא להבין קודם כל על מה הוא מדבר, מה תפישת עולמו, מה מניע את הפסיכולוגיה שלו. זה עוזר בכמה רמות. הראשונה ,היא שאדם יכול להציג את עצמו, ואז נפתח מקום לדו-שיח, וזה עוזר כדי להבין כיצד לנהל את התגבות מולו, כך שהן תהיינה יעילות.
    2. להבין איך הערכים שלכם יכולים לגור בכפיפה אחת (בשביל זה צריך קצת עזרה מהפילוסופיה והתיאולוגיה). הן יוצרות גשר, שמאפשר להגיע להידברות ולשינוי.
    3. בסופו של דבר, הפונדמנטליסטים חוטאים במחשבה שהם יודעים מהי האמת. זאת למעשה מחשבת כפירה. הרי הקב"ה, הוא אין סופי ואילו האדם מוגבל. ואם האדם חושב שהוא יודע את האמת, הרי שהוא כופר בעצם אין-סופיות האל. כל מה שאדם יכול לדעת, ובזהירות רבה, היא שהוא אולי יודע חלק מהאמת. ביהדות הלא פונדמנטליסטית, הרעיון מבוטא ב"אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
    4. עבודת האגו, והכלים התיאולוגים-פילוסופים, הם הכלים בהם ניתן לרכך את המחשב הפונדמנטליסטית. אבל לפני כן, חשוב להכיר את עולמו של הפונדמנטליסט.

    לגבי נושא הבעלות והאישה:
    עד לפני 100 שנים, רוב הגברים לא ידעו להבדיל בין חמור לאישה, בכל הקשור לרמת אינטלגנציה (מה לעשות שמעולם לא שלחו אותן ללמוד). בארה"ב אם אינני טועה רק ב-1929, הוחלט שניתן לסמוך מספיק על האישה, כדי שתבחר ממשל.

    אני לא חושב שהנושא נובע מדת. אלא משילוב של חברה אגררית ושמרנות. בחברה האגררית, שטח האדמה הועבר בירושה לבכור. הילדים האחרים, עבדו אצל הבכור, או עברו למלאכות אחרות. ולכן המעמד של הבכור היה רב משל כל האחים. הם היו צריכים להיות כפופים לו. הנשים התחתנו אם אחרים, ולכן מעמדם עוד היה נמוך משל כל שאר האחים. זאת הייתה חברה לא דמוקרטית, ולכן היה עליה להתבסס על כוח והיררכיה ברורה. הראשון היה הבכור, בהמשך האחים, ולבסוף חסרות מעמד בתחתית היו האחיות.

    ככל שהשתנה המבנה הכלכלי, והחברה כמעט כולה עברה לחיים עירוניים, כך הלכה ונחלש הצורך במעמדות ברורים כל כך. ככל שהחברה הייתה ליברלית ודמוקרטית יותר, כך נוצר הצורך בשיוויון בין כולם, כולל נשים. כאשר במלחמות העולם הנשים היו שותפות מלאות למלחמה (בערוף, במפעלי היצור ובעזרה נוספת), היה צריך להראות להן שהן שוות לאחרים, וכך התפתח הצורך לתת להן זכות בחירה. כאשר הן הפכו לשותפות, כבר היה צריך להעניק להם גם יחס דומה, ולאפשר להן שיוויון בעבודה. תהליך שבו אנו נמצאים כיום.

    אגב, אני חושב שאין הדבר קשור לדת, כיוון שאני חי בקהילה דתית, שבה לנשים יש מעמד מועדף. בפעילויות הקהילתיות הן מובילות בדיוק כמו גברים, ואף יותר. רבנים רבים הורו לגברים להיות שותפים מלאים בחיי המשפחה ובעבודות הבית, ויש כאן נשים בעלות קריירה.

19. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 10:39 AM מאת טל ירון:
    

    הי ניצן,

    לגבי דוד ויונתן, תודה שהמשפט "נפלאה לי אהבתך מאהבת נשים" קצת מחשיד. אבל בסה"כ גם אני חושב שאין מדובר כאן בחברים בקהילה הגאה. אגב, בחברה בה חוש הביקורת והמחשבה שולטים, עלינו לדעת שלא את הכל נוכל לדעת. ולעולם לא נוכל להגיע לוודאות.

    אינני רואה פגם בכך, שמישהו ינסה לבדוק או להעריך שדוד ויהונתן היו בני הקהילה הגאה. האם יש כאן לדעתך טאבו?

    לא רק ברומא הייתה פריצות מינית, גם בישראל וביהודה (ראה את נבואות ישעיהו על בנות ישראל המפרכסות). בכל חברה, שלא שמה לעצמה מעצורים מוסריים יעילים, היתה הפריצות פושה. ראה את יהודה ותמר. הבחור חשב שהוא שוכב עם קדשה (סוג של זונה או/ו כהנת), והיא ידעה שכך תוכל ללכוד אותו. ראה את שלמה המלך, שבוודאי לא היה עסוק בלימוד גמרא עם אלף נשותיו. ראה את דוד עם 7 נשותיו, בת שבע, ולפחות עשר הפילגשים שאיתן שכב אחר כך אבשלום לאור היום, מול בני ירושלים. בקיצור, פריצות מינית הייתה כמעט בכל חברה שלא שמה לעצמה מחסומים מוסריים. גם בקהילה החרדית, יש שימוש בזונות (על פי עדויות הזונות). כך שאינני חושב שיש קשר בין פריצות מינית ליחס לנשים.

20. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 2:08 PM מאת ניצן:
    

    טל,

    בחיי הקצרים עד כה חוויתי מה שנקרא "אהבה של חברים" בה אתה אוהב את רעך. האם אהבה זו חייבת להתבטא באופן מיני? הרי אף אתה בהצעתך שניתן לשנות את העולם באהבה אינך חושב על אורגיות בקנה מידה עולמי, הלא כן? לכן אני חושב שכאשר קובעים את יחסי דויד ויהונתן על פי קשרי חברות ומשפט אחד "חשוד", האם ניתן לקבוע שמדובר ביחסי אהבה הומוסקסואלים? אין זה עניין של טאבו אלא פרשנות סבירה- תמצא סימוכין, אולי יש בסיס אך כל עוד אין, למה לנסות ולהלביש על אהבה אפלטונית משהו מיני? אני רואה כאן אפילו משהו מלוכלך.

    לאתן עיוורות-
    תודה על השפה, אני בטוח שזה יעזור לדיון פורה . בנוגע לבקשתך להסבר- את בתאוריה שלך הצגת שהדיכוי המיני בחברה (הומוסקסואלים ונשים) נועד בשביל לשלוט באישה. אני הצגתי מצב בו לא קיים דיכוי מיני ובכל זאת האישה מדוכאת: לא רק הגבר עסק בפריצות אלא גם האישה. נשות קיסרים היו מתחרות בזונות ובגידות היו חלק מחיי הנישואין, אולם שויה של אישה נותר כקליפת השום. לכן אני מטיל ספק בקשר בין דיכוי מיניות לדיכוי האישה. האם זה מספיק לטעמך?

    נ.ב- טל, אינני חרדי וגם לא דתי לאומי. אפילו מסורתי מתלבש פה בקושי

21. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 8:18 PM מאת אלעד הן:
    

    טל, לשאלתך על תרבות הצריכה:
    תרבות הצריכה לא מחברת אותנו אל יצרינו הרעים, אלא פורטת על יצרינו הטובים (היצירה, הגיוון, החברתיות) בצורה נצלנית ומנוכרת. כוחות היצירה והחברה האנושית הופכים מתכלית לעצמם לאמצעי לשליטה, משמוע והשגת כוח לאחרים.
    השאלה אינה איך יצרינו יפסיקו לשלוט בנו אלא איך יפסיקו אחרים לשלוט ביצרינו ונהפוך לאנשים ריבונים, מלאים ויוצרים.

22. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 9:37 PM מאת אתון עיוורת:
    

    הרבה נכתב פה אני אנסה להגיב באופן מסודר
    טל – הפנדמנטליסטים הנוצרים והיהודים לא יותר נחמדים מהמוסלמים. הנוצרים בארצות הברית לדוגמא פוצצו ושרפו קליניקות להפלות שבתוכן היו נשים ואצלנו לא צריך להרחיק לכת – הדוקר החרדי במצעד הגאווה, ובכלל ההתנהלותה אלימה של החרדים 0 כולל כלפי אותו עובד עירייה אומלל שכמעט הלך לפגוש את המלאכים בזכותם. פעם, עוד לפני שהייתי ירושלמית בטעות נקלענו עם רכב לכיכר השבת ביום שישי, אם נהג הרכב לא היה נהג טנק בשירותה צבאי שלו – לא חושבתש היינו יוצאים משם בשלום, הוא פשוט נסע כל הדרך רברס ולא איבד את העשתונות כהתחילו לרוץ אלינו קבוצות לובשי שחורים.
    אני שיתפתי פעולה עם החרדים בפעילות נגד הפורנוגרפיה. זה התאים אז כקואליציה. אבל לטעמי אין מה לדבר עם פונדמנטליסטים – זה עסק אבוד מראש. וחשוב להבין את זה. ישנה רק אפשרות אחת והיא שתסכין איתם. אין אחרת.

    בעניין דויד ויהונתן בסדר – הם לא היו נאהבים מהסוג הזה. או קי.

    מהם השורשים לחברה השובניסטית והפטריכאלית שלנו – אני חושבת שזה נושא מאוד סבוך. ישנם שבטים (חברה אגררית) מעטים אמנם – שהם מטריארכליים, אני לא חושבת שההסבר יושב על העניין הזה. התהליכים מורכבים. נשים נלחמו קשה עבור זכות הבחירה. אני חושבת שישנה איזו התפתחות רוחנית – של האנושות – זאת אומרת שישנן התפתחויות – שחלק מהעניין הזה של השיוויון הוא חלק מהן. ישנו המערב וישנן תרבויות אחרות. וגם מה זה קידמה? – באמת שהדברים מורכבים. במערב – אין ספק שאחרי המהפיכה הצרפתית הדברים נראים אחרת. אני חושבת שכמו לבן אדם, גם לאנושות – שי איזו התפתחות, אני מסכימה במובן הזה עם יונג – בעניין התת- מודע הקולקטיבי ותהליכים שהקולקטיב האנושי עובר.
    זה נכון שנשים לקחו חלק במלחמה – אבל כשנגמרה המלחמה הן חזרו למטבחים. שנות ה-50 היו רגרסיה מבחינת מעמד האישה. כתבתי על זה מאמר – על הפער בין מה שהנשים תרמו במלחמה ולהכרה שהן קיבלו על התרומה שלהן. אותו הדבר בארץ, נשים נלחמו עם הגברים בחזית אבל ברגע שהפכנו להיות מדינה – הנשים חזרו לקווים האחוריים – ועכשיו בעשורים האחרונים ישנה תנועה להכניס אותן לתפקידים יותר פרונטאליים. אני בעצמי עמדתי והפגנתי מול בית הנשיא כשויצן היה הנשיא וצעקתי מלא הגרון: "היפים לטייסים, הטובות לטייס".
    ניצן – זה שאתה רואה הבפרשנות אפשרית (גם אם אתה טוען שהיא מופרכת) משהו מלוכלך – אומר דרשני. כדאי שתשאל את עצמך מה מלוכלך בזוג גברים מאוהב שגם מבטא את האהבה שלו באמצעות מין.
    וזה שאתה נותן לי כדוגגמא את זה שנשות החברה הגבוהה זכו ליותר חופש מהמוני הנשים – ומניח את זה כנגד היסטוריה שלמה של דיכוי מיניות, מובנה, ממוסד – שקובע שרק למי שנשוי זה עם זה מותר לקיים יחסי מין, שנכנס לפרטי פרטים של איך אותם יחסי מין אמורים להראות ולמי מותר להיות למעלה ושמותר לו לשגול אותה גם כשהיא ישנה וכהנה וכהנה. כל נושא הבתולים – ואני לא רק מדברת על היהדות. אין קשר בין דיכוי המיניות למעמד האישה? הצחקת אותי. השמירה על הצניעות של האישה? קול באישה ערווה. כבוד המשפחה. נו באמת.
    וטל – זה שאתה חי בקהילה מתקדמת זה יפה. אני מציעה לך לנסוע לבני ברק, למקום שבו הרבנים אוסרים על נשים לנהוג ברכב ולהשיג השכלה גבוהה במקצועות שהם לא מקצועות נשיים קלאסיים ( מורות וגננות) – ואז ננהל שיחה על מקומה של האישה ביהדות. הנה לך עדות ממקור ראשון
    http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/533/696.html

23. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 9:46 PM מאת אתון עיוורת:
    

    אלעד הן – תרבות הצריכה היא חמדנות ותאוותנות ממוסדת. כל הרעיון של המותגים, הקניות כבילוי, העובדה שמשדרים לך כל הזמן שאתה צריך לקנות יותר ושיהיה לך יותר כדי שתרגיש טוב יותר עם עצמך, הפריטה המתמדת על החסרים שלך ל ידי הצגת מודלים עקומים – בוודאי שכל זה פורט על תכונות ורגשות שאין ביניהם ובין יצירתיות וחברתיות – שום דבר. להיפך הנגינה היא על תחרותיות, על רגשי הנחיתות שלך ועל זה שאם אתה לא לובש את המותגים הנכונים (קרי אין לך כסף) אתה לא שווה. כסף והצלחה (במונחים של פרסום כוח וממון ) – אלה הערכים המוערכים.
    אף אחד לא שולט ביצרים שלך – יש סביבה שמגרה אותך לכיוונים שונים, שתומכת בתכונות כאלה ולא אחרות.

24. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 10:30 PM מאת ניצן:
    

    הכוונה ב"משהו מלוכלך" הוא שלוקחים אהבה אפלטונית וכופים עליה מין. באותה אווירה גם כשמישהו אומר למישהי שהוא אוהב מבחינה אפלטונית וכולם חושבים "אה, אז הם מקיימים פרו ורבו" גם אז זה מגעיל. אני רואה לכלוך בחוסר היכולת לחשוב על אהבה עזה שלא מסתיימת בחדר המיטות (מה לעשות, רומנטיקן באיזה מקום).
    בנוגע למיסוד, קול אישה ערווה וכו'- הם ביטויים בחברה היהודית, שאת רואה שקיים קשר בין דיכוי מיניות ובין דיכוי האישה. אני הבאתי את החברה הרומית בה לא היה דיכוי מיניות ודיכוי האישה ובכך הדגמתי שאין קשר מחייב בין שניהם. אם את רואה בשמירת צניעות והגבלת מיניות דברים לא טובים ומדכאים- אין לי ברירה אלא לחלוק עלייך ולסגור את העניין. הדו-שיח הזה הופך לשני מונולוגים שבהם קיים ניחוח קלוש של השוביניזם המיני החדש…

25. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 10:41 PM מאת טל ירון:
    

    הי אלעד,

    (אתון, תשובה בהמשך)

    העלתה טענה כי היצרים שעליהם משחקת תרבות הצריכה הם "היצירה, הגיוון, החברתיות".
    אני מסכים איתך, שהפורסומות משחקות גם על היצרים הללו. אבל לצערי, כנראה לא רק על היצרים הללו. לדוגמא, על מה בדיוק לוחצות הפירסומות שבהן יש נשים יפות כמעט מעורטלות, או גברים יפים ומאד לא לבושים? (האם לא על יצר המין?). על מה בדיוק פורטים משחקים רצח אלימים? (האם לא על יצר הרצחנות הטבוע בנו?). על מה בדיוק פורטות הפרסומות שמראות אוכל מתעופף? (האם לא על יצר האכילה?).

    אני גם מצטרף להערכה של אתון עיוורת, לגבי שאר היצרים.

    אני חושב שהאדם מורכב מיצרים רבים. הפרסומות ותרבות הצריכה מנגנות על כולם, עד שהן מצליחות לשעבד את רובנו.
    אני מצטרף לשאלתך, כיצד נהפוך ליצורים ריבוניים. שאת שאלה שמטרידה אותי מאד, ואני מנסה למצוא לה תשובה.

    אני שואל זאת קודם כל על עצמי.

    ואלו התשובות שקיבלתי:
    אינני רואה טלויזה, וכמעט ולא שומע רדיו (אחת לכמה ימים, בנסיעה ולכמה דקות). אינני קורא עיתונים. אני ניזון מהאינטרנט, אבל שם הפירסומות הרבה פחות חזקות. אני קורא חדשות פעם ביום או יומיים. כל שאר הזמן באינטרנט אני נמצא בבלוגים או מתכתב עם אנשים. אני כמעט לא בעיר, ולכן אינני חשוף לשילטי פירסומת.

    כך אני מנותק מאד מהיכולת של אנשי פירסום להשפיע עלי.

    אני חוקר, ומרבה מאד ידע, וכך לומד כיצד שולטים בידע שלי ובייצרים שלי. אני לומד מהיהדות, ומשכיל ממנה מאד לגבי השליטה ביצרים. לאט לאט, אני מרגיש שאני הופך ריבון לעצמי.

    כיצד זה אצלך? איך זה אצלך אתון?

26. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 11:11 PM מאת טל ירון:
    

    אתון,

    אני חושש שלא תהיה לנו ברירה אלא לפתח דרך ללמוד להתמודד עם רעיונות וחברות פונדמנטליסטים. איראן ממזרח, עזה ממערב, חיזבאלה מצפון. אלו חברות פונדמנטליסטיות שמנסות להסביר לנו מאיפה משתין הדג. גם בארה"ב יש קהילה לא קטנה של פונדמנטליסטים שמנסים לנהל את העולם (ובל נשכח שיש להם חלום קטן על גוג ומגוג, בו אנו נושמד).
    להבדיל אלפי הבדלות יש לי גם אחים ורֱעים, בני עמי ושאר מבשרי, שגם הם בעלי תפיסת עולם פונדמנטליסטית. קצב הילודה של החברה החרדית וההתגברות שלה, לא ישאיר הרבה דמוקרטיה בעוד כמה דורות, אם לא נדע להתמודד עמם.

    במוקדם או במאוחר, יהיה עלינו להתמודד עם הפונדמנטליזם.

    אם נחשוב שחלקנו נוכל לברוח לאירופה, כדי לחמוק מהם, אזי יש לי בשרותו רעות. לא ירחק היום ובאירופה יהיו 20% מוסלמים (כתבה שראיתי לא מזמן), על פי קצב הריבוי הנוכחי. ואם לא נלמד להתמודד ביעילות עם הפונדמנטליסטים, הפרוייקט הליברלי, עלול לחזור לנקודת האפס שלו.

    לפני שנבדוק בכלל כיצד הליברליזם מסתדר עם הפונדמנטליזם, צריך לזכור שעד לפני 200 שנה רוב העולם היה פונדמנטליסטי. היו אלו אנשי המדע ואנשי הרוח מימי הרנסנס ואילך, שפתחו את שערי הליברליזם. מעט אנשים, הצליחו ליצור שינוי גדול. הבעיה הגדולה שלנו, כך אני חושב, היא שאיננו משקיעים מספיק באנשי הרוח ובפילוסופים גדולים, כדי שיעזרו לנו לפתוח עוד יותר את הצהר.

    אני מוצא את הפילוסופיה כיום נכנסת לשבלוניות פוסט-מודרנית או עסקנות בזוטות. חסרים לנו אנשי הרוח האדירים שירדו עד לב ליבו של הפונדמנטליזים, ויראו את שיקרייותו. יראו אותו למאמינים. ידברו בשפה כזאת שיהיה ברור למאמיני הפונדמנטליסטים שיש בעיה בפונדמנטליזם.

    אבל מצד שני, חשוב לזכור שיש שם גם אמת. אותה אמת שחסרה בינתיים בתרבות המערב. קחי לדוגמא את החרדים. האחווה בתוך החצרות (לא בין, חס ושלום) והגמ"חים הם כנראה אות ומופת. אנשים זקנים לא נזרקים לבתי אבות, כמו שלצערי נפוץ הדבר בחברה הליברלית. יש לנו דבר או שניים ללמוד מהם. אבל מנגד, יש לנו בעיות קשות מאד שעלינו להתמודד איתן. את השיקריות והבעיתיות הקשה של החברה החרדית, ושל חברות פונדמנטליסטיות אחרות, המנון המרד של לאה מייזל בהחלט מייצג יפה.

    יהיה עלינו להתמודד עם הבעיה, אם נרצה ואם לאו

27. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 11:14 PM מאת טל ירון:
    

    ניצן,

    אתחיל עם הסיפא שלך. אתון היא בחורה נהדרת, וסבלנית על פי רוב. אני מציע שלא תוותר לעצמך כל כך מהר, ותנסה להסביר בצורה ברורה יותר את דעותיך.

    אני חייב להגיד שגם אני לא ירדתי לסוף דעתך בנושא החברה הרומאית ומדרג החברה. נסה להיות מתון קצת יותר. אל תוותר על ביקורתה של אתון.

    נ.ב.
    מתנצל שהערכתי ששאתה דתי או חרדי. איכשהו, כך זה הצטייר אצלי. ט.ל.ח.

28. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 11:17 PM מאת טל ירון:
    

    אתון, עוד הערה אחת.

    חברות מטריאכליות יש בעיקר למיטב ידעתי בשבטים של ציידים לקטנים, בהם הגברים יוצאים לצוד, והנשים מנהלות את השבט בהעדרם.
    יש גם שבטים שבהם כמה אחים נשואים לאישה אחת. זה נובע ממחסור באדמות.

    עדיין נראה לי שיש קשר בין מקור הפרנסה העיקרי להשפעה על מעמד האישה והגבר.

    אני לא הייתי ממהר להיכנס לתיאוריות אבסטרקטיות, שקשה לבדוק אותן ולהפריכן.

29. 11 באוגוסט, 2009 בשעה 11:47 PM מאת אלעד הן:
    

    כתבתי תשובה ארוכה והיא נמחקה…
    אנסה לתמצת:

    אני רואה בתכונותיו הבסיסיות של האדם (מה שקראנו לו בדיון "יצרים" אם כי זאת לא מילה חביבה עלי) שהן חברתיות ויצירה, את הדברים אותן יש לממש באופן העמוק והמגוון ביותר בחיי אדם. זאת במידה רבה תפיסת ה"טוב" כפי שאני מבין אותה.
    כדי לממש את הפוטנציאל האנושי של האדם בתחומים אלה החברה הנוכחית, בה האדם (הסובייקט) הופך את עצמו לכלי (אובייקט) למימוש מטרותיו, והופך אחרים לכלים למימוש מטרותיו (הכל מתוך ההכרח של מבנה החברה הנוכחית), חייבת להשתנות. כדי לשנות אותה יש צורך בשילוב של בניה חברתית חדשה, שינוי עמוק במבני הכוח בחברה וכו'.

    בהזדמנות אכתוב גם על המקום של תרבות הצריכה בתוך העניין הזה, רק אומר ברמז, שלהבנתי היא לא יותר מתסמין שטחי של החברה הזאת, וממש לא מוקד הבעיה, כפי שנדמה שאתה חושב.

30. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 8:33 AM מאת אתון עיוורת:
    

    ניצן – כן מסכימה איתך ששיח לא מתקיים. אני לא דיברתי על דיכוי התאוות אני דיברתי על האופן שבו הדת מכתיבה שליטה זה שני דברים שונים ואל תחפש לעצמך נקודת מוצא קלות מהשיחה איתי. שליטה עצמית הוא נושא שאני מקדישה לו את חיי. יש הבדל בין שליטה עצמית ובין דיכוי מוכתב מבחוץ, שעובד על אוטומט ומנוגד לזרימה טבעית ונכונה, שלא רק שלא עוזר לאנשים להתפתח רוחנית אלא מייצר סבל ורעש פנימי מיותר.
    וזה שאתה רואה לכלוך בזה ש"אי אפשר לחשוב על אהבה בלי מין" – עדיין מצביע על זה שיש למין אצלך קונוטציות מלוכלכות – וזה בדיוק התוצר של הדיכוי המיני שלתוכו גדלת. המחשבה ש"מין" זה פחות טהור או רומנטי מ"אהבה": היא שטות שאין לה שום אחיזה במציאות. אהבה זה כל מה שיש, אין שום דבר אחר שהוא לא אהבה ואין לאהבה הזו שום קשר לרומנטיקה.

31. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 8:43 AM מאת אתון עיוורת:
    

    טל – תודה על הסבלנית וכו'. מעניין, אבל נראה שניצן העלה לי את הסעיף בקלות יחסית. אני לא חושבת שזה קשור לניצן אלא יותר לזה שעכשיו זאת תקופה שהסעיף שלי נדלק מהר. די מבאס. זה חלק מהקושי של התקופה. זה די נורא. אני על טורים גבוהים. שוב תודה.

32. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 9:25 AM מאת טל ירון:
    

    הי אתון,

    בשפה המקצועית זה נקרא Ego depletion (חפשי בויקיפדיה). המשמעות היא שמערכת קבלת ההחלטות שלך עמוסה מידי במידע או ברגשות, ואינך מתדלקת מספיק באנרגיות כדי לנהל את ההחלטות שאת צריכה לקחת. המלצתי החמה היא לנסות לשפר את ניהול הארועים (אוכל לסייע, אם תרצי).
    לתדלק הרבה אנרגיה (חום, אהבה, דברים שעושים טוב, וגם מאכלים סוכריים שמתפרקים לאט). אם אפשר לקחת חופש מכל מה שאתה לא חייבת, ולהתמקד במה שאת חייבת, אזי זה מומלץ מאד. ובמקביל, ברקע, לפרוק את העומס הריגשי.

    לכאן את מוזמנת לחזור כדי לקבל הרבה סבלנות והערכה

33. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 9:30 AM מאת טל ירון:
    

    הי אלעד,

    איזו באסה… חבל, הייתי שמח לקרוא את הגרסא המלאה.

    עם התמצית שכתבת אנסה להסתדר.

    אני חושב שהשאיפה לשינוי מבנה הכוח משותפת לשנינו. אותה תנועה בה אני חבר, עסוקה בלהצמיח את הכוח מתוך הציבור הרחב, ולא ממוקדי הכוח ריכוזיים. בינתיים יש כמה סנוניות ראשונית של הצלחה, אבל מוקדם לדעת אם נצליח. הבסיס להצמחת הכוחות מתוך החברה נובעים מחיזוק הכוחות החיובים שדיברת עליהם. אנו מלמדים שכדי לפעול ביחד, צריך המון הקשבה, כבוד, אכפתיות, רצון לפעול ביחד, חברות שותפות חיפוש אמת משותפת, ופתיחות לדעות אחרים. אבל איננו מתעלמים מצדדים אחרים של האדם, כמו כעס, שנאה, חמדנות, רכושונות מוגזמת ועוד. אנו משתדלים לבנות את השיטה, כך שתכונות אלו לא יתפתחו.
    לכל אלו אנו יוצקים מנגנונים חברתיים שאיפשרו זרימה טובה של מידע, רגשות וחברויות.

    הייתי שמח אם אנשי יסו"ד היו יכולים לתרום לתהליך הזה. התרומה יכולה להיות בהשתתפות, מחשבה ואפילו ביקורת. כל דבר שיעזור לשפר את התהליכים.

    אגב, המלצות על הפרוייקטים ועלי ניתן לקבל מד"ר אורי אמיתי, שפעל עם יואב רובין ז"ל (חפש בגוגל)

    להתראות,
    טל

34. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 10:07 AM מאת ניצן:
    

    מפני שטל אמר שהשיחה כן יכולה להתקדם נכון, אני מציע שנמחוק את כל שהיה עד נקודה זו ונתחיל מהתחלה- הבהירי בצורה עניינית את טענתך ואני אוכל לראות האם יש בה בעיות. כך שנינו לא נתעצבן או נצא מהדיון ונבין על מה כל אחד מדבר.
    מוסכם?
    בנוגע למין- מין יכול להיות גם ללא אהבה, כאקט פיזי שכל מטרתו העונג של שני הצדדים על ידי השני. כשכבר מדברים על מה שנראה כאהבת רעים ומנסים להפוך את זה גם לביטוי מיני, אני רואה בזה ניסיון להלביש על האהבה הזו גם, לכאורה, "ביטוי פיזי" שמי יודע כמה הוא מדוייק.
    אולי זה חלק מדיכוי, אך בחברה בה המיניות היא פריצות כל דבר טוב מושמד על ידי מחשבה שדומה למטרתו של שחקן כדורסל והאמיני לי שבתור בן נוער אני מכיר את אותם אנשים שהחליטו להקדיש את חייהם להוללות מינית.

35. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 1:04 PM מאת טל ירון:
    

    הי ניצן,

    דיברתי עם אתון. היא תעלם לשבועיים (ענייני עסקים). היא שמחה מאד על שינוי הכיוון, אך לא תהיה און-ליין בשבועיים הקרובים. היא מקווה כי יצא לכם להמשיך לדון בהזדמנויות נוספות.

    להת'
    טל

36. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 1:28 PM מאת ניצן:
    

    היא תמיד יכולה לתקשר דרך המייל. אם אני לא טועה יש לך את כתובת הג'ימייל שלי ואודה לך אם תוכל לשלוח אותה אליה בשביל תקשורת עתידית כך שלא נצטרך לחזור לפוסט הזה שלבטח כבר ייקבר .

37. 12 באוגוסט, 2009 בשעה 4:27 PM מאת יונתן שחם:
    

    פרשנות מעניינת, אם כי כאדם לא דתי בעליל – אין לי שום דרך להעיר על פרשנות הלכתית מסוג זה או אחר.

    אם כי אני חושב שההתעלמות מההקשרים והדוגמאות הרבות של האיסורים שמיניים כאמצעי שליטה חברתיים מוביל לתמונה מאוד חסרה.

38. 16 באוקטובר, 2009 בשעה 10:35 PM מאת דוד:
    

    הייתי יכול להשיב על המאמר-ואז הייתי אומר לך שדיברך נכונים ,אכן נראה שירדת לעומקו של הנשמה המתגלמת בחומר שכתבה את הפסוק.
    עם זאת נראה שחשוב להוסיף תגובה גם מצד אלו שאינם מסתמכים על התורה.
    התורה נכתבה ע"י אוסף נשמות אשר התגלמו בחומר והיו פתוחים למידע הקיים בקוסמוס-התיקשורים עברו דרך הבשר ולא בצורה הטהורה ביותר ,על כן התורה היא גבוהה אך לא בכל רגע ורגע שנכתבה הייתה גבוהה[כלומר ,אנו מתקשרים עם ה"גבוה" דרך דפוסי האישיות שלנו ודרך איך שמוחנו מפרש ,לכן סביר להניח שנקבל מידע נכון עם זאת נפרש אותו לא תמיד בצורה נכונה].בהקשר זה אציין שמאז היו עוד המון אנשים שמחוברים לגבוה-ואינני מבין למה היום נוטים לכבד את האנשים שהיו פעם יותר מאלה שקיימים היום-הרי מאותו מקור הם-אלוהים.
    המידע שקיים היום בנושא-אין שום משמעות בקיום יחסי המין אם זה גבר או אישה-אנו מתגלמים בהתאם לרוח התקופה ולמה שאנו צריכים לעבור -אם נצטרך להתמודד עם הליכה נגד הזרם [פיתוח אומץ וכו'] סביר אולי שנקבל זאת ע"י פיתוח נטיות הומוסקסואליות שסותרות את רוח התקופה[כמובן שזה על קצה המזלג יש שילוב עצום של אנרגיות שמצטברות יוצרות את מה שאנחנו והמצבים שאנו צריכים לעמוד בהם]-אוסף התיקשורים עליו מבוסס התנך מדבר על תקופה שבה היה אינטרס שהמין האנושי ימשיך להיתפתח ולכן דברים אלו נרשמו ,עם זאת בתקופות שבהם לא הייתה סכנה למין האנושי יחסים הומולסביים שגשגו[לא לכל משגל משוייכת התוצאה-ילד ,ואפשר לראות זאת היום . כמו כן לא לכל נשמה יש צורך להתנסות בשלב מסויים באהבהות או אימהות].
    בסופו של דבר אנו מה שאנו צריכים להיות-ואין צורך למצוא לכך פירשונים חיצוניים ולהסתמך עליהם ,הביטו פנימה וקבלו משם את התשובות -מה מרגיש לכם נכון….

39. 17 באוקטובר, 2009 בשעה 8:42 PM מאת טל ירון:
    

    דוד, אני נוטה להסכים כי לכותבי התנ"ך היה חיבור לגבוה. השאלה היא איך נעשה החיבור לגבוה. ואיך מבדילים בין חיבור אמיתי לחיבור שווא? אולי התשובות לכך, יוכלו להראות לנו מהי הדרך לבחינת המציאות שלנו והכללים על פיהם עלינו לנהוג.

    האם תוכל לנסות להרחיב על כך?

השארת תגובה