(הפוסט נכתב בעשר דקות, עמכם הסליחה).
החל מ-22:00 אתמול, אל-ג'זירה והגרדיאן התחילו לדווח על המסמכים הפלסטינים.
היה מעניין לעקוב אחר הדיווחים בטוויטיר (שכמובן השיג את התקשורת הישנה). אנשי השמאל ודוברי אנגלית האישמו את ישראל שלא הסכימה להצעות המפליגות של הפלסטינים (ירושליים המזרחית היהודית, למעט הר-חומה, 100 אלף פליטים בלבד, העברת אוכלוסיה ערבית-ישראלית לפלסטין, והשארת גושי ההתנחלויות הגדולות).
אלא שמעקב אחר ההודעות של אל-ג'זירה והעוקבים של אל-ג'זירה, באמצעות מילת החיפוש #PalestinPapers, גילה תמונה אחרת לחלוטין. מסתבר שהקוראים הערבים היו מזועזעים מהפשרה שהציעה הרשות. הרשות נראת להם כובגדת. נציגי הרשות בטלויזיה באל-ג'זירה נראו מגומגמים ונבוכים. היו קולות לאינתיפדה נגד הרשות. בפירוש הציבור הערבי לא היה מוכן לפשרות שנחשפו במסמכים.
התחושה היתה שמחר בבוקר, הולכים לעשות באנשי הרשות לינצ'.
השמאל, ובכלל זה התקשורת הישראלית המרכזית, מרוכזים כל כך בחברה הישראלית, שהם מפספים את העניין שלמעשה הרשות לא יכולה לספק את השלום המובטח. הצעת פשרה כזאת, תגרום להחלשות הרשות, ולמהפכה נגדה. זאת הסיבה, להבנתי, שבסבב השיחות הנוכחיות, הרשות עשתה הכל כדי להעלות את השיחות על שרטון (כמו לדחות את ההסכמה לשיחות לרגע האחרון של ההקפאה).
חבר'ה, אולי תניחו כבר לפלסטינים לבסס את עצמם, ותנו להם לבנות לעצמם דמוקרטיה יציבה, בלי לשגע אותם בהסכמי שלום שהם לא יכולים לעמוד בהם. תנו לשלום להיות, תפסיקו לדבר עליו ולהכריח את הפלסטינים לחתום עליו. אם לא נדבר, לאט לאט תווצר המציאות שתאפשר את השלום.
פשוט צרו שיתופי פעולה. צרו הידברות בין העמים. יש היום פייסבוק, ומפגשים במקומות מתאימים. אפשר להגיע לשלום, מתוך חיבור ולא מתוך הסכמים החתומים בדיו שאין להם ערך ממשי במציאות.
ואיך ניתן להם לבנות דמוקרטיה יציבה בדיוק, כשאתה (אישית) מהווה את השפיץ של הנעל שמונחת להם על הצוואר?
הדרך היחידה ליישם את מה שאתה מציע זה נסיגה חד-צדדית ישראלית לגבולות 67' (ולא מילימטר פחות), ואז לחכות שהפלסטינים יפתחו שם דמוקרטיה.
אני לא חושב שזה רעיון טוב, אבל זה היישום היחיד האפשרי של מה שאתה מציע. האופציה השנייה היא ריבונות משותפת, וגם לזה אתה מתנגד.
אם אתה חושב שחברות בפייסבוק בין המנושל למנשל תביא לדמוקרטיה, אשרייך.
בזמן שנשב בשקט ונחכה, ישראל תמשיך ליצור עובדות בשטח שבעתיד יהיה עליו דיון, או שבדבריך גם יש קריאה להקפאת הבנייה בשטחים, עד שתהיה בקרב הפלסטינים דמוקרטיה יציבה ואפשר יהיה לעשות דיון אמיתי על שלום?
Pingback: Tweets that mention מבט פילוסופי » Blog Archive » על העיוורון – פרשת המסמכים הפלסטינים -- Topsy.com
נדב, אתה יכול לדבר עברית במקום לדבר במושגים תיאורתיים של מנשל ומנושל שאלו מילות קוד שאני לא יודע איזו ביביליוגרפיה(מפוקפקת?) מסתתרת מאחוריהן?
אם אתה רוצה לומר שהפלסטינים חברים בפייסבוק רק בכאילו כי הם עדיין כועסים על הישראלים, אז תגיד את זה, ויהיה אפשר לענות לך.
למה או ? אפשר גם וגם. נייצר קשרים כאילו אין מו"מ, ונייצר מלחמה ועובדות בשטח כאילו אין מו"מ . נייצר מו"מ כאילו אין אמריקאים שצריכים אותו לבחירות שלהם. נייצר עובדות בשטח כאילו אין חוק בינלאומי. נייצר בידוד בינלאומי כאילו אין עוולות מוסריות. נייצר נסיגות חד צדדיו כאילו אין מתנחלים. נייצר מתנחלים כאילו אין תחינה לאיכות חיים בזול. נייצר שלום ואהבה כאילו אין תוקפנות ואיבה.
נדב,
האם יש לך דרך להראות שהמתנחלים הם שפיץ הנעל? לדעתי ההנחה הזאת נובעת מתפיסות עולם תיאורתיות, יותר מאשר המציאות עצמה. המתנחלים (הרוב הדומם ולהא מילטנטנטי שבהם) חיים במשך יותר משלושים שנה לצד הפלסטינים. מקורות התעסוקה של הפלסטינים נבנים בין היתר על ההתנחלויות. בסגנון החיים יש דמיון, וקבלה (שני הציבורים דתיים) ויש אפשרות ליצירת שיתופי פעולה, וכיום ובעבר היו שיתופי פעולה. יהודה ושומרון הוא מקום ענק ומיושב בדלילות (צאו לטיול בשטח ותראו זאת). נכון שיש שנאה בין שתי הקבוצות, אבל זאת שינאה שיכולה להעלם בהינתן התנאים המתאימים.
מה שאנו צריכים לדאוג לו, הוא שהכלכלה הפלסטינית תצמח ותתמערב, ואיתה המתינות. עלינו לדאוג ולשאוף לכך שהשחיתות תעלם אצלנו ואצלהם. אצלהם סאלאם פיאד עושה את העבודה יפה מאד. צריך רק לא להפריע לו בטלטול משטרו.
אם ניסוג לקוי 67, החמאס יאכל את הפתח מהר מאד. ורוב הסיכויים שתצמח כאן מדינה מילטנטית. לעומת זאת חיים משולבים מבטיחים חוסן ומתינות למשטר הצומח, ואפשרות לספוג מישראל את הדמוקרטיה שלה (שהיא טובה יותר ממה שאנו מכירים במדינות ערביות).
נדב, לענייני מנושל ומנשל, אולי תפסיק לקרוא רק את מרקס…. יש עוד תפיסות בעולם… כמו בני אדם, אנשים.. אנושיות…
אורי,
כלונו מתפתחים, ואיננו מפריעים זה לזה. צא והסתובב בשטח, ותראה שהשטח ברובו ריק. אני לא מחפש את הדיון, אלא את החיים המשותפים.
תומסו,
לא הבנתי אותך בכלל. אני מציע יצירת שלום המתפתח מתוך מציאות החיים, ולא מתוך הסכמים או חוקים בינ"ל. אין כאן כחל וסרק. עכשיו, הסבר לי מה לא בסדר בטענתי. או הצע טענה אחרת במטוטא ממך.
הבנתי, טל. זה שההתנחלויות הן גזל של אדמה פלסטינית זו המצאה של השמאל הישראלי.
הפלסטינים בעצם מעריצים אתכם, ואומרים לכם תודה על זה שאתם מרשים להם לבנות את הבתים שלכם, ברבע משכר המינימום הישראלי.
כשאני מדבר על הסוליה של המגף, אני מדבר על משך הזמן שלוקח לתושבי קדום להגיע לשכם, בזכות העובדה שאתה בחרת לגור במקום שבו אתה גר. אם אתה חושב שזה 'לחיות לצד מישהו', אתה חי באשליות.
מתי אתה יוצא לסיבוב בשכם, כדי לקצור את תרועות התודה הפלסטיניות? הרי כל כך אוהבים אותך.
אתה מדבר על קבלה, אבל ממשיך להיות אטום לחלוטין לכל הרצונות והצרכים של השכנים שלך. אתה רוצה 'שלום המתפתח מתוך מציאות החיים'? לך תלמד קצת מאליעז כהן, שמוכן לוותר על הפריבילגיות שלו כדי לקיים שלום כזה. אתה הרי לא מוכן לקבל את העובדה שהפלסטינים לא מוכנים לקבל אותך כמו שאתה, במקום שאתה, ועם זכויות היתר שיש לך, וכל תביעה שלהם ממך זה 'מיליטנטיות'.
טל,
אני לא מבין משהו. אם השטח ריק וכולם רק רוצים להתפתח, למה יש מחסום צבאי שמונע מרכבים פלסטינים להכנס לקדומים ומרכבים ישראלים להכנס לשכם?
עזוב אותך מצבא וכח, בוא נוריד את כל המחסומים והגבולות האלו ונעבור לחיים משותפים ופוריים.
במציאות, אנשים מתפתחים באמצעות מסגרת חיים משותפת שנקראית מדינה. כשאנשים שותפים למדינה, הם נקראים אזרחים. אני אשמח שכולנו, יהודים וערבים בין הירדן לים, נהיה אזרחים במדינה משותפת ונבנה את מציאות חיינו ביחד.
במציאות שבה ליהודים יש חופש תנועה וחופש לתכנן את בתיהם וחופש לנסוע בעולם והחופש שלא לפחד שמא בריונים יחטפו אותם באמצע הלילה, ולערבים אין, זו לא מציאות אנושית, זו התאכזרות.
שלום טל,
אני אייצג פה את דעת השמאל אבל לא הפופולרית אלא המפוכחת. שמאל מפוקח יודע שהפלסטינים אינם בשלים לא לדמוקרטיה ולא לשלום. חילופי השילטון בעזה הדגימו את זה, הסירוב שלהם לאורך השנים להסכם הדגים את זה, מערכת החינוך שלהם שבנויה על הסתה חריפה עשרות מונים מההסתה הישראלית (בצדק, לא בצדק -> למי איכפת…) מדגימה את זה ועוד. המצב הזה לא ישתנה במהרה ובכל מיקרה מדיניות אחראית זה לא לבנות על כך שהוא ישתנה.
אז מה אומר היום השמאל בסאב טקסט? נצא בלי הסכם. כן – יש סיכוי טוב שיעלה חמאס. כן – יש סיכוי שתהיה עוד מלחמה. לא – ככל שנישאר אנחנו מרעים את המצב כי ללא יציאה שלנו החברה הפלסטינית לא עוברת שום תהליכים של התבגרות פוליטית שהם שונים מתהליכי התבגרות כלכלית -> למרות שיש בינייהם קשר (עובדה שאחרי ארבעים שנות כיבוש עלה חמאס בעזה). האם יכול להיות ששיפור המצב הכלכלי יגרום למצב שבעתיד תהיה דמוקרטיה בגדה? כן. האם זו תוצאה הכרחית? לא. האם מדיניות אחראית היא להניח שכך יהיה? לא.
אז מה עושים? אופטימיזציה לוקאלית. נצא. ואם יש צורך נילחם (בדיוק כמו שקרה בעזה). כמובן שזה לא סטיקר טוב לבחירות אבל זה הסאב-טקסט של מה שאומרים היום בשמאל…
אם הטענה שלך היא ששיפור מצב כלכלי יגרום גם לדמוקרטיזציה אז אמנם יש קשר **מסוים** בין כלכלה לדמוקרטיה. אבל השאלה האם מדיניות לטווח ארוך יכולה לבנות על זה? התשובה היא שלצערי לא. אמנם כל דמוקרטיה מערבית היא קפיטליסטית אבל יש הרבה דוגמאות לכלכלות קפיטליסטיות שאינן דמוקרטיות. כלומר ההיסק "קפיטליזם מצליח גורר דמוקרטיזציה" הוא שגוי. יותר נכון לומר "קפיטליזם מצליח מגדיל את הסיכוי לדמוקרטיה" אבל זה קשור הקשר והעולם הערבי דוחה היום דמוקרטיה בכוח גדול. מדינות ערביות שומרות אפילו זו על זו כדי שאף אחת מהן לא תהפוך לדמוקרטיה מצליחה שכן זה יגרור מהפכות בכל העולם הערבי. האם העולם הערבי יתן לאבו מאזן לבסס דמוקרטיה אמיתית שתסכן כל שילטון באיזור מעצם קיומה? כמובן שלא. הם מעדיפים אותו כבוגד. הקשר בין כלכלה לדמוקרטיה הוא לא כל כך פשוט כפי שאתה מציג וספרים שלמים נשפכו על הנושא המורכב הזה.
מרק
נדב – עובדות. בבקשה עובדות.
למרות כל המלל – ההתנחלויות אינן גזל של אדמה פלסטינית וזו אכן המצאה של השמאל הישראלי.
ראשית – כי "שטחים כבושים" זו אגדה אורבנית שמאלנית. היא נתמכת בהגדרה המשפטית שנוצרה כדי לאפשר את השלטת השלטון הצבאי על השטח, שהותירו אותו כקלף מיקוח למו"מ. יהודה ושומרון במהות אינם שטח כבוש, עם כל הכבוד לשמאל.
שנית, מאז ימי אלון מורה הראשונים, שום התנחלות לא קמה על "שטחים פלסטיניאיים" אלא על "שטחי מדינה". והיות ולא הייתה קודם שום יישות מדינית חוקית בשטח, ושום יישות פלסטינית בכלל – זה בוודאי לא גזל של אדמה פלסטינית.
שלישית, לפי פרסום של האו"ם, (ואני לחלוטין מטיל ספק באמינותו, היות והם מונים גם תושבים שירדו, ועוד כל מיני שיטות ל"רישום כפול",) ישנם 150,000 תושבים בלבד בשטחי C. כל שאר "המליונים הרבים מאד" של פלסטינים חיים תחת הרשות הפלסטינית – וכשיתחשק להם – שיקימו לעצמם מדינה.
מורדי
מורדי
אני מסכים איתך כי ה"כיבוש" היא מילה יוצרת מציאות, וגם אני יכול לראות איך השיח של השמאל במאבקו מתדרדר ל"מלמלת" זאת אומרת להשתמש במילים טעונות כדי לנצח את הויכוח ואת הימין.
כמובן שמחלת ה"מלמלת" קיימת גם בימין והיא מחלה של המרחב הפוליטי בכל העולם.
לגופו של עניין, אומנם אפשר להצדיק את הישוב היהודי ביהודה שומרון וחבל עזה, אבל הבעיה היא מנקודת מבט מערכתית – יש טריטוריה אחת ומצב חברתי מורכב. האם היהודים יכולים לפעול כאילו הפלסטינים אינם חלק מהמשוואה? האם אנחנו כשאנו ממשים את הזכויות הלאומיות שלנו לא פוגעים בזכויות פרטיות ואולי אפילו לאומיות של ציבור אחר.
אני חושב שהמצב אינו מתאים ל"כשיתחשק להם" כי אנחנו נדאג שמה שהם יקימו יהיה ללא יכולת צבאית, אז ה"חשק" שלהם מוגבל הצרכים שלנו. בנושא ההתישבות היהודית, אני חושב שה"חשק" שלהם מוגבל הרצונות שלנו וכאן הבעיה עליה ה"שמאל" מצביע. אנחנו לא מנותקים מהפלסטינים, אנחנו חלק מישות חברתית מדינית מורכבת מיהודים וערבים ולא נוכל להתכסות בהבטחות אלוהיות ולהתעלם מהמציאות שלנו כאן.
במובן זה אני לא דוגל בזכותם של הפלסטינים, או זכותם של היהודים אלה אני חושב על חובתם של הישראלים וחובתם של הפלסטינים. החובה שלנו כקולקטיב לאפשר את הצמיחה והביסוס של הציבור האחר. עלינו למצוא את הדרך שה"ישות" הקולקטיבית שלנו לא תהיה מאויימת על ידי ההתפתחות הפלסטינית, וזאת החובה של הפלסטינים – להכיר בישות היהודית כאן.
אורי,
לגבי שאלת הגדרות, שים לב שפלסטינים הם אלה שבונים את הבתים בהתנחלויות ולא פעם פועלים במפעלים של ההתנחלויות. הגדרות הם נגד קיצונים של הפלסטינים שיכולים להבעיר אש, ולפי מאמר אחרון של מורדי, קיימת פעילות מרסנת גם נגד הקיצונים של המתנחלים.
נדב,
ממה שאתה כותב אני שומע את התשוקה שלך לצדק שיוויון ושלום, כאחד שביקר בשכם, עובד עם פלסטינים ומכיר את הצורך בקיום מדינה פלסטינית חזקה אני חושב שאתה מפספס את העמדה של טל, מהכרותי איתו מדובר באמת ביחס אנושי הוגן, ואני מבין ומכבד את העמדה של המתנחלים שלא גנבו את האדמה גם אם אני חושב שמציאות של ערים יהודיות בשטחים מקשות על היכולת שלנו להתקדם לקראת הקמת מדינה פלסטינית. מהכרותי עם הכוחות השונים בהתנחלויות אני חושב שאפשר בלי ציניות להכיר גם בערך הכלכלי והחברתי שיכול ישוב יהודי לתרום למדינה הפלסטינית הצעירה שתקום במהרה ולדעתי בימינו (כשההדלפות שעליהן הפוסט רק מקדמות ומזרזות את התהליך).
נרי,
המונח "לכשיתחשק" משמעו – נמאס לי ל"שאת בעול" של פתרון הבעיה הפלסטינית. ההגדרה השמאלנית המצוייה הרואה בימין ובמתנחלים את ה"שפיץ של הנעל", כפי שהתבטאו כאן, של האחריות למצב – רחוקה מן המציאות. המצב מורכב ואפילו מתנחל מבין זאת. אולם לא יתכן שרק עלינו תוטל האחריות לפתרון המצב המורכב.
ולמרות שהוא מורכב הוא גם פשוט ביותר: כבר 15 שנה ויותר שמדינת ישראל מנסה להשלים. להזכירך, ביטול האמנה הפלסטינית והפסקת ההסתה היו מאבני היסוד עליהם עמד והתעקש רבין ז"ל. אגב, פעולתו הראשונה של רבין (ושר הבינוי שלו – פואד) הייתה ל"ייבש את ההתנחלויות" (כך קראו לזה אז). והוא ביטל חד צדדית את כל החוזים עליהם חתמה הממשלה שקדמה לו, לבינוי ופיתוח יו"ש. ומאז תכל'ס – ההתיישבות שילמה מחיר הרבה יותר יקר ממה שאתם חושבים. השנה הגיעו הדברים עד לסרוב של ברק לאשר קרוואנים לכיתות לימוד. אבל הם ממשיכים בהסתה, ועדין – אנחנו האשמים… בנסיבות האלו – נמאס לי המשחק הזה. הם לא רוצים לעמוד בתנאי הכל-כך בסיסי הזה, עליו התחייבו – לא צריך!
אני באמת חושב, שהפתרון "הטוב", בנסיבות הקיימות כאן הוא סיפוח חד צדדי של כל שטחי C! יקימו הם מדינה מ"הים ועד הירדן" או ב"כל שטחי 67", וימשיכו לשחק בנדמה לי.
הפוסט עוסק בגילויים האחרונים של אלג'זירה לגבי "ההקרבה המטורפת של הפלסטינים". אבל מותר לנו לשאול את עצמנו: ומה עם ה"הקרבה מטורפת של ממשלת ישראל"? האם ויתור וחצייה של לב ירושלים, הוא עניין של מה בכך עבורנו? האם פינו רוב רובה של ההתיישבות מיו"ש הוא עניין של מה בכך? ותמורת מה? מי אשם בכך, שאחרי כל כך הרבה ויתורים של "כל" הצדדים – לא הגענו להסכם? עוד פעם אנחנו האשמים?
ושאלה למרק, (9):
את הפלונטר הנוכחי ניתן היה לפתור בקלות: יודה יו"ר הרשות, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ויקבל בתמורה הקפאה, ומו"מ בקצב מזורז. מדוע כל כך מתעקש לסרב? יכול להיות שזו אמירה קשה עבורו הרבה יותר מאשר ויתור על חצי העיר העתיקה? אתה מבין את משמעות הדבר: הפלסטינים יכולים לבלוע את הויתור על חצי העיר העתיקה, אולם – לעולם – לא יסכימו לוותר על כל ארץ ישראל… האם פירוש הדבר הוא, שאפילו הויתור בירושלים הוא מבחינתם – זמני, "עד שנקבל את הכל", בדמות מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית – והכל לצד המדינה הפלסטינית?
ומה הצעתך, מרק? למרות שאתה ביושר גדול ער לתמונת המצב העגומה של ה"פרטנרים" – אתה מציע "ניסוי כלים": נהרוס את החיים ל-250,000 אזרחים נאמנים שלנו, נהרוס משפחות, נהרוס יישובים – נחזור לקווי 67, וינשאללה – יהיה טוב…
תודה, שאפילו כשמאלני – הפיתרון שלי הגיוני יותר…
מורדי
מרדכי: אם השטח לא כבוש, למה ישראל לא מספחת אותו?
הטיעון הוירטואלי הזה, כאילו השטח לא כבוש כי לא כבשנו אותו מאף אחד, משכנע שניים וחצי משפטנים, כולם – במפתיע – ישראלים.
מעבר לעובדה שהטענה שההתנחלויות הוקמו על שטחי מדינה היא פשוט שקרית, 'שטחי מדינה' הם שטחים שמדינת ישראל הפכה לשלה לפי החוק. אלו שטחים שאילו לא היו נחמסים על ידי ישראל, היו משמשים כרזרבות קרקעיות של הישובים הפלסטינאים (שאל את עצמך: כמה ישובים פלסטינאים חדשים הוקמו בשטח? כמה ישראלים?)
נרי: אני לא חושב שטל גנב אדמות מאף אחד. ממשלת ישראל גנבה אדמות, ומכרה אותן לטל. אבל גם אם טל הוא לא האשם בסיפור הזה, הוא חלק מהבעיה.
אני מסכים איתך שפתרון אפשרי אחד הוא הפיכת ההתנחלויות לישובים במסגרת מדינה פלסטינית עתידית (ואני מעדיף: במסגרת מדינה דו-לאומית). אבל מכיוון שטל לא שותף לתפיסה הזו, אני לא רואה מה הערך של ההסכמה הזו בדיון הספציפי הזה.
מרדכי,
אני לא טענתי שמדינת ישראל צריכה לצאת מ"כל" השטחים. באין הסכם אנחנו יכולים לספח חלק ולצאת מחלק. כמה לפנות וכמה להשאיר היא שאלה שצריך לענות עליה מכל מני היבטים:
– אנחנו כן רוצים שתתפתח בגדה מדינה (למרות שהיא כנראה תהיה עוינת לישראל בעשרות השנים הראשונות) כי אחרת לא השגנו כלום ונואשם בכיבוש למרות שלא נכבוש.
– אם הגבולות יהיו ארוכים ומפותלים יהיה קשה להגן עליהם.
– אוכלוסיה וצפיפותה.
ועוד ועוד.
לגבי האם הפלסטינים יסכימו או לא יסכימו לוותר על כל ארץ ישראל. מענין את הביצה השמאלית שלי אם כן או לא. אם לא יסכימו – נלחם בהם. אם יסכימו נחיה כידידים. האמת תהיה כנראה באמצע. לי אין בעיה לחיות עם שכנים שלא מכירים בקיומי: סוריה לדוגמא או חיזבאללה לא מכירים בישראל – אז מה? זה מקלקל לי את ארוחת הצהרים?
בכל מיקרה אני לא מציג עמדה של "אינשאאלה, יהיה יותר טוב". לשם מה קיים צה"ל? לשם מה אנחנו משקיעים שליש מהתקציב? מדינת ישראל מדינה חזקה ועם כל הכבוד לפלסטינים הם לא אויב ראוי לישראל (אפילו לא בכוון…).
אמנם הסכסוך ימשך אבל ישאיר אותנו במצב טוב יותר לעתיד רחוק ובו המדינה הפלסטינית תהיה מתוקנת וניתן יהיה לעשות איתה הסכם מסודר יותר. לפחות נפיג את המתח בצורה ניכרת לזמן מסוים. ככל שאנחנו משתהים בפתרון הבעיה אנחנו משאירים לילדים שלנו בעיה גדולה יותר. לפני 20 שנה היו לחיזבאללה היו רקיטות של 10-15 קמ. היום יש להם רקיטות של 200 קמ. בעוד 20 שנה לפלסטינים תהינה רקיטות כאלו. עימות כנראה יהיה בכל תרחיש – השאלה מתי וכמה נזק יגרם לעורף שלנו. כמה שיותר מוקדם יותר טוב לנו כי היתרון היחסי שלנו יהיה גדול יותר. אני יודע שזה מאוד לא שמאלני להגיד את זה אבל כנראה שהמציאות לא מתאימה את עצמה לפנטזיות.
מרק
מורדי,
אני מנסה להתחמק מטיעוני "שמאל" וטיעוני "ימין" אני חושב שהשאלות של הקמת מדינה פלסטינית הן שאלות מורכבות ולא ה"ימין" כמו לא ה"שמאל" נותנים תשובה טובה.
מנקודת המבט שלי האוכלוסיה הערבית הפלסטינית נמצאת בשלבים אחרונים של שינוי, אחת האינדיקציות הן שלא ראינו הפגנות "הדם ואש נפדה את פלסטין" וקריאות להרוג את ההנהגה הנוכחית של פאתח בגלל הויתורים כפי שהופיע בהדלפות. מהחברים הפלסטינים (חברון, שכם, ג'נין וראמרללה) אני יודע שרובם (גילאים 20-27) כמהים לחופש יותר משהם כמהים לטריטוריה.
מבחינה מערכתית השאלות שלי הן לגבי התנאים ליציבות של השלב הבא, השלב של קיום מדינה פלסטינית. לדעתי כדאי לתת מקסימום טריטוריה והדבר נוגע בהתישבות היהודית. אולם היום אני חושב שיכול להיות יתרון בקיום של ישות יהודית במדינה הפלסטינית אם כי זה דורש תהליך שינוי עמוק יותר בחברה הפלסטינית.
בנוסף אני דוגל שלאחר ייצוב החברה הפלסטינית והסכמי גבולות צריך להתחיל לבנות קופדרציה אולם כרגע חשוב יותר להקים ישות פלסטינית ומדובר בדבר הדורש שינוי מורכב בחברה הפלסטינית וסיכון.
אני לא חושב שקל יהיה לך לראות את הצד השפוי והמאוזן של החברה הפלסטינית כי בדרך כלל אנחנו שומעים בעיקר את הקיצונים כשאנשי השמאל מקבלים את העמדה הפלסטינית הקיצונית כי כך הם מרגישים "פחות ימניים" יותר רחוקים מהקצה השני. תהליך פסיכולוגי כזה דוחף אותם להקצנה ובסופו של דבר לתופעה המוזרה שהם היום מודים בה – השמאל פשוט נעלם.
נדב פרץ, (13)
בקשר לדעותיו של טל אני ממליץ להקשיב לו, את הרעיון של יישובים יהודיים בתוך מדינה פלסטינית שמעתי ממנו. אבל אני מבקש להעיר על הרעיון של המדינה הרב לאומית. הפתרון של מדינה רב לאומית הוא סכנה גדולה מאוד לפלסטינים. גם אם הם יהיו רוב החברה היהודית תאכל אותם בלי מלח כלכלית ותרבותית, זהו איום גדול על האחר שנדמה לי שגם אתה לא רוצה בו.
באחד מהויכוחים בין פלסטינים ופרו-ישראלים הביא משהו את הנתון הבא: בשנת 1943 היהודים היו 30% מהאוכלוסיה והיו בעלים של 6% מהאדמה. המשמעות של זה היא שהבעלות היהודית של הטריטוריה היתה נמוכה. מה שמעניין הוא הנתונים שאותו פלסטיני גאה לא ציטט (לא ראה) שאותם 30% מהאוכלוסיה שילמה 56% מהמיסים.
לינק לדיון כאן
הנקודה היא שהיהודים כקולקטיב מראים רמה ייצרנית הרבה יותר גבוהה מזה של הפלסטינים, והיום 70 שנה אחרי הפערים רק גדלו. אני לא נכנס כאן לתאוריה למה זה כך, אני לא חושב שזה גנטי אלה תרבותי אבל לזה צריך דיון נפרד.
המסקנה היא שאם נכניס את הקולקטיב היהודי והערבי לאותה מערכת מדינית (מדינה דו לאומית) הערבים הפלסטינים הולכים להיות שואבי המים, מטפלי הזקנים, קוטפי היבול שלנו ועוניים יגדל. ראה את מצב האוכלוסיה הערבית ביחס ליהודית בישראל. אני חושב שלמען הפלסטינים והאפשרות שלהם לפתח את החברה שלהם ואת היצרנות שלהם ראוי שנעזור להם להקים יישות עצמאית ונתמוך בחיזוקה ולא ניבהל כאשר שיעור הצמיחה הכלכלית שלהם יהיה גדול מזה של ישראל. החברה הפלסטינית של המדינה הלאומית הפלסטינית צריכה הגנה מהגורמים הקאפיטליסטים והנצלנים של ישראל. האחריות שלנו כפעילי שינוי (מימין ומשמאל) משותפת לחברה אנושית ראויה וטובה ולכן אני חושב שמדינה דו לאומית היא סכנה ליציבות של הפתרון הפוליטי.
הי נרי מורדי ונדב,
אני בעד קונפדרציה או משהו שהוא לא מדינה חמושה ומלאה. בכל מקרה, אני רואה כאן בסיס לשיתוף פעולה. היתי רוצה לחפש ולמצוא דרכים שבהן כמו שהיום ערביי ישראל מתחילים להיכנס לשדרת החברה הישראלית, כך גם הפלסטינים יוכלו להיכנס.
הייתי רוצה לייצר תנאים שבהם כולם ירוויחו.זה יכול להיות עם סלאם פיאד, או בעזרה שלנו. אני חושב שזה מתחיל מחברתיות. מאכפתיות, ומניסיון אמיתי לעזור למיעוטים להיות אזרחים שווים באמת. איך עושים זאת, זה כבר דיון אחר, שמצטרך לברר מרגע שנסכים על עקרונות הבסיס.
אמשיך יותר מאוחר הלילה, בע"ה. אני בעבודה כרגע.
טל שם לב לזה:
מפגינים פלסטינים ניסו לפרוץ למשרדי אל-ג'זירה
מאת אבי יששכרוף וסוכנויות הידיעות
לצד קולות המגנים את הנהגת הרשות הפלסטינית על ויתוריה הפגינו היום עשרות אנשים נגד התחנה אותה האשימו בפילוג העם הערבי
פחות מיממה לאחר פרסום ההדלפות מהמשא ומתן בין ישראל והפלסטינים ברשת אל-ג'זירה, הרחוב הערבי גועש, ולשני הכיוונים. אל מול קולות המגנים את אבו מאזן על ויתוריו מול ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בנושא ירושלים והפליטים, הפגינו היום (שני) עשרות בני אדם ברמאללה נגד רשת הטלוויזיה אל-ג'זירה, שרפו את סמלה וניסו לפרוץ למשרדיה.
המשך כאן
אפשר לראות שהציבור הפלסטיני לא תוקף את ההנהגה על הויתורים (שפורסמו) אלה תוקף את אל ג'זירה על הפירסום שמפלג אותם. אני רואה בזה סימן חיובי.
טוב, זה דורש פוסט שלם להסביר מדוע שני העמים, בצורה מסויימת יכולים לחיות ביחד.
אשאיר זאת להזדמנות אחרת.