אני מבין שכולם פה חושבים מקומית. איזה מזל שהמנהיגים שלנו יותר חכמים.

אם אתם הייתם ראש ממשלה מה אתה הייתם עושים לאחר *שנים* של ירי קסאמים? או לאחר שנאסראללה שוב ושוב מוכיח שהוא מתגרה? מלחמה או מבצע בסדר גודל של מדינה לא נוצר מאירוע מקומי: המערכת מגיעה להחלטה "להחטיף בגדול" לאחר שהיא עושה שיקול יותר גדול מאשר "חודש או חודשיים" או "גופות של שני חיילים" ובטח לא לוקחת בחשבון רק מערה אחת או תקיפה אחת.

יונתן,

לגבי הטימטום של מלחמת לבנון השניה. אתה כנראה כל כך הרבה יותר חכם ממני שקשה לי לדמיין. הנה עובדה פשוטה: אף אחד, אבל אף אחד לא יודע אם מלחמת לבנון השניה היתה טעות או גאונות.

אם 20 שנה מהיום נאסראללה יהיה בשקט ההיסטוריונים יגידו שאולמרט היה גאון בטקטיקה. אם הוא יתקוף מחר אז יגידו שהוא היה אדיוט – והאמת היא שגם הקביעות הללו יהיו בערבון מוגבל. עד עכשיו גם לבנון 2 וגם עופרת נראים כהצלחה כי הצד השני נראה מורתע. אולי העתיד יראה אחרת אבל אתה לא תשכנע אותי יונתן שאתה יודע יותר ממני….

לגבי הפסקת האש עם החמאס: יתכן שממשלת ישראל החליטה שהיא לא מנהלת עם החמאס משא ומתן. זו החלטה לגיטימית ביותר אם ממשלה מחליטה שהיא דורשת מהצד השני להפסיק לירות קסאמים בלי שום קשר לפעילותה למנוע הברחות במערות. אם חמאס לא מוכן לכך אז ממשלה יכולה לצאת למלחמה. אני מבין שזה לא מתאים לעור הפנים העדין שלך אבל אולי בכל זאת מותר לממשלה לעשות זאת מול ישות שטוענת שמטרתה היא למחוק את מדינת ישראל מהמפה?

מרק

עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינה מדינית/צבאית זה היה הפתרון הטוב ביותר…

לא יעזור – אתה פשוט טועה בעובדות.

המלחמה בעזה התחילה כי ישראל הפרה את הפסקת האש עם החמאס שקויימה ע"י שני הצדדים במשך יותר מחצי שנה.

ישראל היא זו שהחליטה להגיב כפי שהגיבה לחטיפה – כלומר היא החליטה לצאת לפעולה בסדר גודל של מלחמה. לא הייתה שום חובה לעשות את זה וזה היה גם מאוד מטומטם.

זה לא עניין של הלקאה עצמית – אלא להבין את מרחב הבחירה שלך ואת העובדה שאפשר גם לבחור אחרת.

שיהיה ברור – בעיני, טובה אתונה אימפריאלית, כובשת, ומופרעת, מספארטה שמשמידה ומשעבדת בלי סנטימנטים ובאופן אוטומטי. קראת תוקידידס? אין שום ספק בעיני שהספרטנים היו גרועים יותר. אבל הם לא ניסו לכבוש את כל העולם. אתונה כן. והיתה לזה סיבה.

לעניין:
1. אני לא יודע מה זה שמאל קלאסי, אבל אני נגד הוצאות להורג, ובעיקר אני נגד חיסול המתונים. אחרי שחיסלנו וכלאנו והגלנו את המתונים, אנחנו מתפלאים כל כך שנשארו רק טרוריסטים בצד השני. לא טוב.

2. בעשרים השנים האחרונות רוסיה השתתפה בשתי מלחמות נקמה מלוכלכות ומגעילות. היה קטן עליהם. לפני כן הם אכלו אותה מול צ'צניה ולפני כן הם השמידו שני מליון אפגאנים. זה הרבה פחות מלחמות ממדינות מערביות, אבל הרבה יותר הרס והרג. בו בזמן הם עסוקים בפרובוקציות (משחקי ריגול, הרעלות בחו"ל), במשחקי כח, ובדיכוי פנימי. נראה לי מתאים לתיאוריה. סין? בכמה מלחמות השתתפה סין לאחרונה? הם עסוקים מדי בתמיכה בכל מיני משטרי רשע מסביב (בורמה, צפון קוריאה) ובדיכוי בטיבט. אבל מלחמה? הטאליבן נלחמו גם נלחמו, ברוסים ואחר כך במלחמת אזרחים. להזכירך, כשהתפרקה האימפריה הסובייטית היו כל מיני מלחמות מסביב. יגוסלביה (דמוקרטיות, לפחות באופן יחסי), ארמניה נגד אזביג'אן (דמוקרטיות), ועוד כמה. דווקא הדיקטטורות (המגעילות) של מרכז אסיה נשארו בשקט. נכון, דיקטטורות רוצחות את הציבור שלהן במקום לצאת למלחמות – זו בדיוק הנקודה שלי.

3. אתה מציין דיקטטורה אחת שיצאה למלחמת עולם – והיא דווקא מתאימה לתיאוריה. היטלר נע מפרובוקציה לפרובוקציה מתוך הנחה שהוא לא יצטרך להלחם בכלל. הצבא הגרמני היה מוכן להפיכה צבאית כדי לקדם את סכנתה של מלחמה ממש. אבל הצליח לו יותר מדי, לנבלה (עד אוגוסט 1939). דווקא שני השותפים הפאשיסטיים שלו, מוסוליני ופרנקו, היו מאוד נגד מלחמת עולם. מוסוליני נפל בפח אחרי ההצלחות הגדולות של בעלת הברית המפוקפקת שלו, פרנקו לא נפל בפח. והיו עוד כמה דיקטטורים חשוכים בתקופה הזו, ע"ע פורטוגל, למשל. מה שכן, ההתנהגות של הדמוקרטיות המערביות בתקופה הזו מתארת מצב שבו האידאולוגיה הפציפיסטית עוברת את הגבול (הבריא). זו, אם כבר, אנומליה מבחינת התיאוריה שלי. ואם אתה מחפש דיקטטורה שלא מתאימה למודל שלי אז דווקא יפן היא דוגמא מתאימה יותר. היא לא מתאימה לתיאוריה שלי בכלל משום בחינה.

4. לפני המאה ה-19, אין גבולות בין-לאומיים יציבים וברורים. אחרי המאה ה-19, יש. ושמירה על הסדר הפך להיות ערך שהדמוקרטיות המערביות שומרות עליו מכל משמר. אולי יותר מדי, לטעמי (לא הייתי מתנגד לצייר מחדש את מפת המזה"ת באופן יותר הגיוני. למשל, מקים כורדיסטאן).

1. אני לא שמאלני קלאסי – אני מוכן לוותר על שטחים אבל אם יהיו קסאמים על ירושלים אז אני רוצה לראות את אבו-מאזן מוצא להורג. זה לא שמאל קלאסי.

2. סין ורוסיה משתתפות גם משתתפות במלחמות – פשוט במלחמות עם פרופיל נמוך יותר משל ארה"ב. ארה"ב חזקה מהן ולכן הפיתוי שלה לצאת למלחמה גדול יותר. ולמרות זאת המלחמות שכל השמאל אוהב לשנוא את ארצות הברית בגללן הגיעו בגלל "פרובוקציה" שיותר דומה להכרזת מלחמה (9.11). כמובן שארה"ב שנשלטת על ידי אילי הון בחרה לנצל את ההזדמנות כדי לתקוף את המטרה הלא נכונה ולהשיג בארות נפט חדשים בתהליך בשביל החברים של השילטון – אבל זו בדיוק דוגמא לכך שצריך יותר דמוקרטיה ולא פחות. הציבור האמריקאי אולי היה מחליט לתקוף את ערב הסעודית (אני יודע שאני אדיוט – אם החוטפים של המטוסים היו סעודים ואם החינוך שלהם באפגאניסטאן מומן על ידי ערב הסעודית אז אני חושב שצריך לתקוף את ערב הסעודית – זה פשוט ההגיון הקלוקל שלי). בכל מיקרה הציבור האמריקאי לא היה בוחר לתקוף את עיראק – כנראה שדמוקרטיה ישירה יש בה משהוא אחרי הכל… הצבא הרוסי מרוח דק דק ואני מתפלא שהספינות שלו לא טובעות – אז זה די ברור למה הרוסים לא תוקפים אף אחד. סין נמצאת כבר זמן רב בתהליך גדילה כלכלי מואץ ביותר אז אין להם שום סיבה לתקוף אף אחד וכאשר קצב הגדילה שלהם יואט בוא נקווה שהם יהיו קשורים קשר כל כך עבות כלכלי עם כל כך הרבה מדינות עד שהם לא יוכלו לצאת למלחמה (אפקט גוליבר). אם זה לא יהיה המצב אז הגיוני שסין תצא למלחמות בשכניה. בעיה נוספת של מלחמות של הגדולים היא הרתעה גרעינית: הגדולים לא רוצים להילחם בגדולים שכן הם מפחדים ממלחמה גרעינית אז גדולים יכולים להילחם רק בקטנים וכאן נכסים גורמים גיאוגרפיים ונראה שלסין ורוסיה אין מדינות גבול שהן רוצות לכבוש או שיש תמריץ טוב לכבוש אותן (רוסיה לא תסתכן בעימות עם נאטו וסין לא רוצה לבדוק את הקשר בין ארה"ב ליפן).

לגבי הטאליבן – לא היה להם כלל צבא. נגד מי הם ילחמו? המכסימום שהם יכולים זה גרילה כנגד כובשים – הם לא יכולים "לתקוף". הם אומה נכשלת – בקושי היה להם כסף להאכיל את השילטון… אז אתה מצפה שהם יוכיחו לך שדיקטטורות רוצות לצאת למלחמה? אז מה הם עושים במקום? רוצחים את הציבור שלהם. אם אי אפשר להפנות את האגרסיות החוצה אז מפנים אותם פנימה. דיקטטורה קלאסית.

3. אני חולק עליך – כל אירופה התחילה להתיצב ללא עזרת רוסיה וארה"ב כבר אחרי מלחה"ע הראשונה שבה הם חטפו על הראש כאשר כולם נכנסו להלם מההבנה שכולם נלחמו בכולם, כולם מתו ושום דבר לא יצא מזה. ההבנה הזו קרתה עוד לפני היטלר והחילוץ על ידי ארה"ב. לרוע מזלה של אירופה היו עוד כמה דיקטטורות שהיה צריך לעקור והם זרקו את כל היבשת שוב לסיבוב אלימות. זה רק מוכיח את הטענה שלי: דיקטטורה עם צבא מודרני לא תעשה התגרויות – היא תפלוש לפולין ובתרגום לימינו היא תזרוק פצצות גרעין. המטרה של העולם צריכה להיות לא פחות מלהיפטר מכל הדיקטטורות – כמובן רק בתנאי שאנחנו חושבים שחיי אדם זה דבר חשוב יותר מ"החופש לשוני תרבותי" שהוא בעצם החופש של הדיקטטור לדכא את הציבור שלו כרצונו תחת מעטה של ערכים ליבראליים שמאלניים.

4. זה שכל מיקרה הוא מיוחד באיזה מובן פילוסופי אבסטרקטי אני מקבל אבל זה לא עוזר לי להבין כלום. זה שיש הבדלים בין העולם המודרני לעתיק אני מקבל – אבל אף אחד לא אומר שההבדלים כל כך גדולים עד שעקרונות משמעותיים כמו דמוקרטיה ודיקטטורה יתנו את ביטוים אחרת. להיפך – אני חושב מהבחינות הללו אין שום שינוי בין העולם העתיק והמודרני. לרוע מזלה של אתונה היא חיה בעולם מוקף דיקטטורים שכל הזמן נלחמים אחד בשני ובאיזור כזה אין לאף אחד סיכוי לשרוד לאורך זמן (ואכן *אף* אחד לא שרד – לא רק אתונה כפי שמתנגדי הדמוקרטיה הישירה נוהגים להזכיר בטמטומם). עצם העובדה שאנחנו זוכרים רק את אתונה מכל החארות שהיו אז מוכיחה שאפילו אז הדמוקרטיה זהרה בים החושך מסביב.

מרק

2. שתים מהמדינות החזקות בעולם הן דיקטטורות: סין ורוסיה. וראה זה פלא, הן לא משתתפות בכל כך הרבה מלחמות. וודאי פחות מארה"ב ובעלות בריתה האירופאיות. כשהם כן מנהלים מלחמות, זה מכוער מאוד (צ'צניה). הטאליבן הרבה יותר גרוע מהחמאס, וראה זה פלא, הוא היה עסוק כל כך בדיכוי פנים, אבל היה שליו מאוד כלפי חוץ (רק שהאורחים שלהם דפקו אותם, והם לא היו מסוגלים להבין את ההשלכות של פעילות אל קעידה בתחומם. ככה זה כשחובבנים מנהלים מדינה).

3. מי שייצב את הסביבה האירופאית לא היו האירופאים, אלא האמריקאים והרוסים.

4. כל מקרה הוא מיוחד, ויש הבדל גדול בין העולם המודרני לעולם העתיק.

עומר, אני בכלל שמאלני – אבל לא שמאלני ששוכח את השכל שלו בבית. הדבר הטוב ל*שמאל* היה להפגין נגד חילופי שבויים עם נאסאללה ושמאלני שבאמת איכפת לו מעזה לא נותן לעזתים להמטיר קסאמים במשך שנים על ישובים אזרחיים שכן ברור (לכל מי שיש לו שכל) שבסופו של דבר המדינה תאלץ להגיב והתגובה תהיה כואבת מאוד לצד השני. אז כל מי שאוהב שלום צריך להבהיר לצד השני שקסאמים הם יהרג ובל יעבור וחטיפות חיילים, למרות שנראה שהן עובדות במיקרה אחד, במיקרה אחר יביאו את מטוסי חיל האויר לבירות. זו המציאות ואם שמאל זה התעלמות מן המציאות (כפי שראיתי במיקרים רבים) אז אני באמת לא שמאלני.

לגבי התגובה של מדינת ישראל: מדינה אינה יכולה להגיב במלחמת גרילה (מה שנאסראללה או חמאס כן יכולים). הם משתמשים במה שהם יכולים (מלחמת גרילה) ואנחנו משתמשים במה שאנחנו טובים בו: איום ישיר ומידי על הקיום שלהם על ידי מלחמה. לממשלה שלנו גם יש כל מני מגבלות: הקהילה העיסקית לא תסבול מלחמת גרילה של שנים כי זה מסב לה נזק עצום ומתמשך והיא מעדיפה מלחמה מהירה שסוגרת עניינים וזאת בלי להזכיר את דעת קהל הפנימית שצריך להתמודד אתה. לחמאס אין בעיה כזו ונראה שגם לנאסראללה לא שכן הם דיקטטורות והסבל של הציבור שלהם מעניין להם את הביצה השמאלית.

אתה מקיש מחוסר היכולת של דיקטטורות כיום שהן "טובות" בפרובוקציות. הן לא "טובות" בפרובוקציות: פרובוקציות זה כל מה שהיכולת הצבאית המוגבלת שלהן מאפשרת להן שכן המדינות הדמוקרטיות הן מצוידות טוב יותר, מאומנות טוב יותר ויכסחו להם את הצורה. את העובדה הזו קל לראות כאשר רואים דיקטטורה נלחמת בדיקטטורה (שאז הכוחות יותר מאוזנים) ואז הם לא יסתפקו ב"פרובוקציות" אלא ינהלו מלחמות ארוכות ומלאות בהרוגים אזרחיים שאף אחד בשמאל המדמם לא איכפת לו מהם. וכדי להבהיר עוד יותר את הנקודה דמין בנפשך שהמדינות הכי חזקות בעולם היו דיקטטרות ולא דמוקרטיות. פחד מוות. העולם באמת היה הולך לעזאזל.

כמו שאמרתי קודם: יש הרבה מאוד גורמים אשר גורמים למדינה לצאת למלחמה – שיטת השילטון היא רק אחת מהם. אחד מן הגורמים הוא גודל ויכולת. במאות השנה האחרונות חל שינוי משמעותי בעולם: המדינות החזקות ביותר הן דמוקרטיות. מדינה חזקה, בין אם היא דמוקרטיה ובין אם לא, עומדת בפני פיתוי גדול מאוד כאשר היא שוקלת לצאת למלחמה שכן רוב הסיכויים שהיא תנצח ואז מערכת קבלת ההחלטות בה, שמושפעת מגורמים זרים רבים אינטרסנטיים, מתחילה למצוא תירוצים למה כדאי לצאת למלחמה ומתחילה להכין את דעת הקהל כדי שהנל לא ימרוד כאשר המלחמה תתחיל. זוהי הסיבה למה גם מדינות דמוקרטיות מוצאות את עצמן מנהלות מדיניות קולוניאלית. זו לא סיבה לחשוב שדמוקרטיה היא פחות טובה אלא רק סיבה טובה לדרוש עוד דמוקרטיה: דמוקרטיה ישירה שכן אז השיקולים הזרים ישחקו משחק קטן יותר בתהליך קבלת ההחלטות.

נקודה אחרונה: שמת לב שרוב הדוגמאות שלך נסובות סביב ישראל. ישראל היא דוגמא רעה כמיצג להתנהגות טיבעית של דמוקרטיה שכן היא בסביבה עוינת. רובן המכריע של הדמוקרטיות ייצבו כבר את הסביבה שלהן לסביבה יציבה ואוהדת ולא מנהלות מלחמות. לעומת זאת רוב המלחמות כיום בעולם הן בין דיקטטורה לדיקטטורה מה שחושף את האופי האמיתי של דיקטטורה (כפי שהיה מאז ומעולם). בין דמוקרטיה לדיקטטורה יש בדרך כלל גרילה או טרור (בדרך כלל יזום על ידי הדיקטטורה אבל לפעמים מוצדק כאשר הדמוקרטיה התנהגה משיקולים זרים) והסיבות הן חוסר יכולת ולא "אופי". תן לחמאס חיל אויר מודרני והוא יראה לך עד כמה רחוק אפשר למתוח את המושג "פרובוקציה".

לגבי דיקטטורות והטעויות שהן עושות: אני לא חולק עליך שדיקטטורות עושות טעות ברוב המיקרים כאשר הן יוצאות למלחמה מול דמוקרטיות שכן בדרך כלל הדמוקרטיות מצוידות טוב יותר, יש להן מוטיבציה גדולה יותר, הן מחונכות יותר וטכנולוגיות יותר והן מקבלות עזרה מדמוקרטיות (שגם הן מצוידות יותר ועוד ועוד). אבל העובדה שלמרות שההיסטוריה מלמדת שדיקטטורות הן גרועות במלחמה מול דמוקרטיות ויכולות לעורר עליהן את חמתן של דמוקרטיות אחרות הן עדין עושות את זה מדי פעם. זוהי גם המוטיבציה האמיתית שלהן – דיקטטורות רוצות לצאת למלחמה הרבה יותר מאשר דמוקרטיות ויש להן גם הרבה יותר סיבות לעשות כן – אבל זה לא אומר שהן דביליות לגמרי ויתאבדו בכל פעם. אתה רואה פרובוקציות ומסיק שזה האופי של דיקטטורות ומכאן שהן לא רוצות מלחמה, אני רואה פרובוקציות ומסיק שהן היו רוצות לעשות הרבה הרבה יותר אבל פשוט לא יכולות ומנסות לשחק משחק של הליכה על הקצה. האם אתה רואה דרך לפתור את הדילמה?

מרק