הרבה זמן אני מנסה לפצח את הקוד של הימין והשמאל במדינת ישראל. לאחר שנים של חיים בחברה הדתית-לאומית, אני חושב שאני מבין די טוב את החברה הזאת. לעומת זאת את השמאל אני מתקשה להבין. לא את השמאל הציוני, ולא את השמאל האוניברסלי.
היום לאחר ויכוח ארוך, עם שישה אנשי שמאל, התחלתי להבין משהו. אחד המאפיניים של השמאל בישראל, זה שהוא נוטה להאמין לפלסטינים ולסמוך עליהם. והוא חש שאם רק הימין היה מפסיק להציק לו, כבר מזמן היה כאן שלום. ככל שאדם נמצא יותר בשמאל, כך הוא יטה להאמין יותר לזרמים יותר ויותר רדיקלים אצל הפלסטינים. האמונה הזאת היא מסוג האמונות שקשה להפריך. כל עדות לגבי אפשרות כי ליבם ולשונם של מנהיגים פלסטינים אינם שוות, מבוטלת כלאחר יד. הדבר בד"כ מעיד על רכיב נפשי, יותר מאשר התבוננות ביקורתית על המציאות.
אינני בטוח שהדבר נכון לגבי השמאל הציוני. הזרם שהיה פעם מפא"י, טוען שהוא רוצה מדינה יהודית. הוא חושב שאם ניפרד לשתי מדינות, יבוא השלום. ואם לא, אנו מקסימום נפוצץ להם את הצורה. בעיניי גם זאת סוג של אמונה נפשית.
מעניין מהיכן מגיעה האמונה הזאת. מה היסוד האידאולוגי שלה או הנפשי שלה? על מה היא מסתמכת?
מרק, לא התכוונתי שהקהל יצביע כדעתך, אלא שהקהל לא יצביע בצורה מושכלת או אפילו מיודעת. על זה כבר היו לנו דיונים. אבל זה לא משנה, כי זה ויכוח תיאורטי. קודם נתחיל מבחירות הדחה ואסקלציה של פתרונות דרך מערכות כמו אקלי ואפניקס, ונראה אם זה הולך לאיפשהוא 🙂 בדרך אני מקווה שתהיה לנו גם חוקה…
טל,
אני הסברתי פעם – ברשת תוכל למצוא בעיקר מידע נטו, וכמובן שלל דעות. המידע לא מאוזן וזו בעיה נוספת, כי בהרבה נושאים קול העובדות נקבר תחת הדמגוגיה והדוגמה. אבל נניח שאדם יודע לחפש את המידע ובונה לעצמו ידע בתחום אחד, הוא עדיין לא יוכל להעמיק בכולם, או לעקוב יומיומית אחרי התהליך הדמוקרטי. הדבר הזה צריך להסתדר איכשהוא אחרת יהיו לך מצביעים בתשלום כמו שהיום חוגגים לך טוקבקיסטים בתשלום באתרי החדשות.
בכל מקרה מידע אפשר להעביר ברשת – והוא מאוד רגיש לצורה ופרשנות.
ידע יכול להתפתח במוחו של אדם רק אחרי צבירת מידע ונסיון – לרוב האנשים אין זמן להשקיע בזה.
מודעות היא שלב מעל הידע בתחום כזה או אחר, אלא ההבנה שמתוך הרכבת הידע הזה ויישומו הלאה. אולי אחוז בודד נמצאים במקום הזה בכל תחום נתון.
דמוקרטיה ישירה של ממש (ולא חצי-ייצוגית או השתתפותית) למעשה מבטיחה שרוב המצביעים אינם בעלי ידע ולפעמים גם לא מידע, הקולות יהיו מאוד נוחים לציפה והצפה, והדמוקרטיהעלולה להפוך לפלוטונומיה עוד יותר גרועה מהיום. מנגנון כזה חייב מעצורים כמו שהבורסה חייבת מעצורים נגד מפולות, ועוד לא שמעתי מכם רעיונות לכאלו.
טל: אתה חוזר שוב ושוב לאתונה, למה לא לרוסו וחושבים יותר מודרניים? אתונה היתה דמוקרטיה מאוד שונה ממה שיש לנו היום, ובכלל לא בטוח שטובה יותר באיזשהוא פרמטר רלוונטי ממה שקראתי.
עירא,
בעקרון, צורת יצוג הידע של אקלי, אמורה להבטיח ידע מעמיק יותר עבור שכבה רחבה מאד. היא אמורה לייצג המון ידע זמין, סביב פתרון שקבוצה עסוקה בו.
הבעיה של פלוטרכיה ידועה, ואני מנסה לחפש מערכות שיושפעו יותר מהאמת, מאשר מכסף. כרגע אין פתרון טוב מספיק לדעתי, מעבר לכך שבלוגרים טובים אמורים להיות מספיק עצמאיים, כדי לבקר הצעות חוק נגועות בכסף. לכן, תחי הבלוגוספירה 🙂
הידע שלי עוסק בהרבה יותר מאתונה. אתה מוזמן להסתכל בבלוג של התנועה ובבלוג שלי, ולראות שהיו הרבה מאד אירגונים דמוקרטיים שלמדתי מהם. אתונה היא הדמוקרטיה הישירה הגדולה ביותר שהייתה, למיטב ידעתי. (שוויץ ומדינות ארה"ב הן דמוקרטיות מעורבות). יחסית לאותה תקופה היא היתה סופר-דמוקרטיה.
עירא,
הפתרון שלך של ההליכה המתונה נראה לי לא רע. כמובן שקיצוני כמוני רוצה פתרון יותר מהיר המערב הצבעה ישירה של הציבור אבל לרעיונות שציינת אני אצטרף בלי בעיה. הם גם יתנו יותר בטחון בשיטה לאורך זמן.
טל,
על פי דעתי אפילו מצב של דמגוגים הוא יותר טוב מהמצב הקיים אבל זו דעה שצריך להצדיק אותה כמותית וקשה מאוד לעשות זאת.
מרק
טל, דמוקרטיה שמייצגת רק גברים עשירים בעלי קרקע שצועקים יותר חזק מהשכן, מרשה עבדים ושפחות מין ועוד תופעות אחרות זה נחמד בתור נוסטלגיה או אנתרופולוגיה, לא בתור מודל למשהו מודרני…
יונתן שחם שלום
ויכוח מרתק, ותרשה לאיש הקטן להעלות בדל ערעור.
אם מדעי הרוח והחברה חסרות ערך, אם הכלכלה אינה אלא כלום,
אם הפילוסופיה אינה אלא אוסף ברבורים
על מה אנחנו מתווכחים כאן?
איזה ערך יש לויכוח המתנהל ע"י וכחנים המגיעים ממדעי הרוח והחברה?
(מהזיכרון הכל מזיכרוני הלא מי יודע כמה)
אלא שהרחבת וטענת שבפעם האחרונה שבדקת לא מצאת קשר בין אמת ומדע.
(טענת השד המתעתע)
אופס… ברגע זה ההקלדה הפ…………..
עוד משהו.
לא הצלחתי להבין למה לאומן מערבי מכונה ימין ולאומן סובייטי מכונה שמאל
למה לאומן יהודי מוגדר ימין, ולאומן ערבי שמאל.
למה מי שמיצג את העניים בישראל (הפועלים האספסוף הש"ג) דוגמת ש"ס וליכוד מוגדרים כימין
ומי שמיצג את האוליגרכיה את בעלי הממון העתונים מכונים שמאל.
כיצד השנאה לאוייב הערבי מתקבלת כגזענות ואילו השנאה ליהודים לדתיים לחרדים לש"סניקים למתישבים היהודים מתקבלת כשיוך למחנה הנכון?
מדוע התקשורת הפלוראליסטית הנאורה, אינה מאפשרת יצוג ממשי למחצית העם מהימין? (היום כבר שלושה רבעים מהעם)
מה אני לא מבין?
למה הסכמי השלום לא הביאו שלום?
למה הסכמי השלום הביאו טרור?
בספרו של שמעון פרס "מזרח תיכון חדש" אוזכר הפתגם הרומאי: הרוצה בשלום יכון למלחמה.
למה אנחנו לא מישמים את האמור בספרו של פרס?
למה פרס אינו מישם את האמור בספרו?
הכיצד דיאלוגים בעתיד יכולים לעשות את השינוי?
פרס טען שלא ניתן ללמודד מהסטוריה, אינשטיין לעומתו הגדיר את טרוף הדעת: כניסון לפתור בעיה בדרך שנכשלה בעבר.
אם אינשטיין צודק פרס טועה, ואם פרס צודק אינשטיין טועה.
מי לדעתכם צדק?
שחף
עירא,
איזה הוא החכם הלומד מכל אדם. אני לומד מכל מערכת דמוקרטית שאני יכול לחקור אותה. אני לומד על דימיקה בתוך המערכות הללו. ברור שאני לא מבקש לשחזר את המערכת ההיא. אני גם לא מעוניין לשחזר את שליטת הדמגוגים.
כחוקר-עצמאי, אני פשוט בוחן מערכות חברתיות.
שחף,
בוודאי שאינשטיין צודק. לא בגלל שהוא היה מדען ופילוסוף עצום, אלא בגלל שקראתי את ההגות החברתיו שלו, והוא מבריק גם שם. וגם כי אם לא הינו יכולי ללמוד דבר מההיסטוריה, אז כנראה שהינו חולים באמנזיה.
נחום
מסכים עם השאלות.
דא עקא, שהפותרין מתעקשים מתעקשים חדשות לבקרים שהמצב השתנה, ולכן הדרך שלא הצליחה אז תצליח עכשיו….
עירא, שאלתי אם שמך הוא אמיתי כי לא נהוג תמיד בבלוגים לכתוב את שמך האמיתי אישית לא נולדתי עם השם רמב"ש
החיים לעיתים אינם שחור ולבן, משחק סכום אפס. נכון שבמקרים רבים אכן זה המצב ואסור להתעלם מהעובדה הזו אבל לא תמיד זה המקרה.
לדעתי אני לא כל כך הצלחתי להבין אותך , האם אתה שואף למריטוקרטיה? כלומר שלטון אליטיסטי. מי שם אותך למנות את אילו הראויים ? כלום אדריכלי אוסלו הם ראויים בעיניך? האם השאיפה שלך לשלטון אליטיסטי נובעת מהעובדה שאתה מעדיף את בג"ץ (חבורה שממנה את עצמה) על פני הריבון (דמוקרטיה)? כלומר אתה מצהיר שבאידיאל אתה מאמין שהמעמד הפילוסופים צריכים לשלוט על העם (אספסוף) נשמע לי שאיפה טוטליטרית, האמת שהחבר'ה שלך בכיוון "הנכון" .
עירא, אתה משתמש במודע או שלא במודע ברטוריקה של הקומוניזם הטרוצקיאני דבר המסביר את ההתנגדות שלך לשאיפות לאומיות ציונות או מה שמזכיר אבק של לאומיות. אם כך הדבר מה אני מלין כי דעותיך מחריבות את הפרוייקט הציוני הרי אתה שואף לכך הלו כן ? אני אגיד לך מה הבעיה בשמאל, הוא כל כך מרוכז בעצמו ולא מקשיב לשאיפות של אילו הסובבים אותו כך לדוגמא את אמנת החמאס , קרא זאת בעיון ואז נמשיך לדון
http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf
בנושא המחלוקת בין פלורליסט וליברל כנראה שיש חוסר הבנת מושגים ולכן אין לי מה לדון בסוגיה זו אני התייחסתי לדבריך על פי הגדרתם
אין הימין דוגמתי יותר מאשר השמאל , לא כל מי שיש לו דיעה הוא דוגמתי אלא שחשוב תמיד להיות פתוח וקשוב לדיעות אחרות על מנת לברר באופן תמידי את תפיסת עולמך אין בזה לבין פלורליזם שום קשר ועניין. אני שולל מכול וכל חינוך לפלורליזם דבר המוביל לאינפוטנציה אידיאולוגית ולמוות רוחני , במקרה של המזרח התיכון גם מוות פיזי .
חינוך, צריך ללמד אנשים לשאוף לברר את האמת ולחתור אליה תוך הבנה שלא תמיד בהכרח התמונה הכוללת באמתחתך.
בהתייחס לליק שהפנתי אותך אתה עדיין מתעקש שערבי יש"ע הם לא אוייבים שלך ? מי בחר באופן דמוקרטי את החמאס , אני ? מי תומך אקטיבית ופסיבית בחמאס אני ? הם אוייבים ואוייבים מוחצים אויבים ממגרים , לא ממתינים שהם יחליטו בטובם להכיר בקייומי או שלא.
חמאס זה לא משטר איום זה משטר של נאציזם איסלמי ונאציזם משמידים לא ממתינים שהיטלר יואיל בטובו לשנות את תפיסת עולמו כנגד היהודים , שוב ראה ערך אמנת החמאס.
אי אפשר לשפוט את ישראל שגידלה את החמאס , בזמנו, זה היה ארגון הומניטרי (כמה אירוני) אל מול אש"פ שהיה ארגון טרור שהרג יותר יהודים מכל אחד אחר מאז היטלר היום יש בינהם תחרות אני לא יודע מי מוביל.
אני חושב שהטעות נבעה מחוסר ניתוח נכון של השאיפות האמיתיות של החמאס, ברור לי שבעוד כך כך שנים היסטוריונים ישבו וינסו להבין איך אומה מסכנת את קיומה מטעמים הומניטרים ומוכנה לשוחח עם האויב הנאצי.
ועושה את כל הפעולות הפאטליות שמובילות להשמדתה.
ידידי,לדעתי יש משהו אינפנטילי בשמאל שכל הזמן אומר אני רוצה שלום , ממש רוצה שלום , איי איפה השלום , נו כבר אני ממש רוצה שלום אז למה אין שלום נו כבר מתי יהיה שלום . אין סבלנות ואין ראיה רציונלית למרחקים
נראה לי שלא צריך להיות גאון הדור בכדי להבין שהערבים לא אוהבים אותך ורוצים להשמיד אותך , שוב לך תקרא את אמנת החמאס או אשפ או ג'יאהד או חיזבללה או אילקעידה או איראן או סוריה או טורקיה או ערב הסעודית או וכו וכו וכו
החמאס לא יורה לעצמו ברגל די עם הגזענות וההתנשאות השמאלנית על הערבים שהם בבונים שלא מבינים מה הם עושים החמאס יורה לנו בראש ולא ברגל של עצמו. אין סימטריה בין האומה היהודית לבין זו הערבית מי שעושה זאת הינו פוסט מודרניסט .
שוק חופשי מתפתח לא זה על חשבון השני אלא זה לצד השני הבעיה שיש אנשים עצלנים וגזלנים שרוצים לחיות על חשבון מצליחנים שהשקיעו מעצמם את הונם מירצם וזמנם ועל זה אמר ז'בוטינסקי " הסיבה העיקרית למהפכות ,בעצם הסיבה היחידה למהפכות הינה יצר הקינאה"
והכל ברוח טובה
משה
אני איני מתבייש בדעותי, אין לי צורך להמציא פסבדונימים.
מריטוקרטיה אינו שלטון אליטיסטי בהכרח, את הקפיצה הזו אתה ביצעת לבד. "מי שם אותך למנות את אילו הראויים ?" – כמו כל אזרח, תהיה לי זכות בחירה והשפעה ע"י השמעת דעות והשתתפות בהליכים הדמוקרטיים, אידאלי מבחינתי שתיווצר מריטוקרטיה לא מכוח החוק אלה מכח זה שהמון שיתנהג בצורה יותר רציונאלית יבחר את המומחים בתחומם ולא את אלו שמצטלמים הכי טוב בטלוויזיה. "אתה מאמין שהמעמד הפילוסופים צריכים לשלוט על העם" – לא, אני חושב שצריך לתת את ההחלטות למומחים ולאישורו של העם, ולא להפקיר אותם לעסקנים ורודפי ממון. על כן אחת מהנחות היסוד שלי היא שחוקי הממון יצטרכו להשתנות כדי לאזן את אי השוויון הבעייתי שנוצר.
אני לא מכיר מספיק את תורתו של טרוצקי, אבל להבנתי יש הרבה מאוד מתורתו שאיתה אני כנראה יכול בהחלט להזדהות. לא יודע מספיק לגבי הרטוריקה, אני מדבר על הרעיונות הבסיסיים. אם תרצה לדבר על הכיוון הזה, אני אצטרך לעשות שיעורי בית.
"חינוך לפלורליזם דבר המוביל לאינפוטנציה אידיאולוגית ולמוות רוחני" – פלורליזם מתורגם אצלי בראש לסובלנות. האם אתה מעדיף אם כך לחנך לאי-סובלנות?
"צריך ללמד אנשים לשאוף לברר את האמת ולחתור אליה" – האם יש אמת מוסרית? אני חושב שיש, אבל היא לא ברורה וחדה כמו אמיתות מדעיות. בעניני מוסר אין ספק שהדברים מכילים הרבה יותר גווני אפור. השאלה אם אתה סובלני לגווני אפור יותר כהים עד כדי רב-תרבותיות או לא? אני לא, זה בעיני ליבראליזם שהולך לקיצונות מוגזמת. אני מאוד סבלן לדעות אנארכיסטיות, ליברטאריות ועד קומוניסטיות כאחד, כל עוד הן אינן כופות עלי בחוק דברים לא אתיים או לא שוויוניים.
דוגמא – בארה"ב מכירים היום בפוליסות ביטוח בריאות הוצאות על תפילות למען הבריאות (קריסצ'ן סיינטיסטס), וכרציונאליסט, זו דרגת חופש בלתי נסבלת. אם טיפולי אמונה מוכרים וכספי ציבור מבוזמזים על תפילות, היר שאפשר כבר לכלול גם דיקורים, שיאצו, הומאופתיה, רייקי וגירושי שדים בפוליסות האלו, אבל אני לא מוכן לגמישות פסיכית שכזו. בשביל זה יש הפרדת דת ממדינה, AKA הפרדת דמיון ממציאות.
לגבי החמאס והטיית הבחירות באיומים או לא, לא אכנס לזה.אני לא רואה את השלטון שלו בעזה כלגיטימי ואני לא רואה שכל העם מאחוריהם אלא כאשר רובי החמאס מכוונים אליהם. זה מצב לא נסבל ואנחנו מלבים אותו בהחלטות הממשלה שלנו. אויבים או לא, הם בני אדם, וישראל היא גורם מלבה. אנחנו לא מסייעים לפשע הזה במעשה אבל בהחלט במחדל.
אתה אומר שאתה לא רוצה שלום? אפילו לא שלום קר? לא תנוח דעתך עד שתושמד הרצועה על יושביה? איך היית חי עם עצמך בדיוק אם היינו מחר זורקים שם פצצת מימן? האם זו באמת ובתמים האופציה היחידה שאתה רואה? שתיים בעצם – המשך לחימה אינסופי או השמדה המונית "כי הם נאצים". או אולי אתה מציע שנכבוש מחדש את עזה ונגייר את כולם?
חוק גודווין כבר פסק שהפסדת בויכוח, אבל אין לי בעיה לשמוע הלאה. מה היא האלטרנטיבה לנסיון חתירה לשלום שאתה מציע.
עירא ומשה,
רק הערת אגב, בדיון שלכם,
סבלנות היא ככל הנראה לא פולורליזם. אלו שני מושגים שונים.
פלורליסט, הוא אדם המקבל דעות רבות. נהוג שפלורליסטים הם ניהליסטים (אמת רליטביסטית או העדר אמת, או פוסט-מודרניזם). מכאן מגיע השם פלורליזם: מקבל הרבה דעות.
סובלן הוא אדם המאמין באמת מסויימת, אך מסוגל לסבול אשים שחושבים שונה ממנו.
פרספקטיביסט, הוא אדם שמבין שהוא מחזיק בחלק מהראיה של המאורעות, והוא מעוניין להקשיב לצדדים אחרים, כדי להרחיב את הפרספקטיבה שלו, כדי להשיג תמונה יותר כוללת על המציאות. מתוכה הוא מקווה להתקרב יותר לאמת.
ועוד דבר,
חוק גודווין הוא בעצם חוק פרטי, לכלל שאומר שאם או צורחים אחד על השני, הדיון נגמר. בד"כ יהודים נכנסים לאקסטזה, והם משתמשים בנאצים כטיעון אחרון בארסנל, ולכן חוק גודווין מתקיים. אבל אם הנאצים רק משמשים לצורך הפקת לקחים, ותרבות הדיון נשמרת, אזי חוק גודווין לא תקף, וניתן להמשיך בדיון, לצורך למידה משותפת.
אוקי, זו הגדרה חדשה לפלוראליזם, מבחינתי תעיפו אותה מהדיון אם תתנו לי מילה יותר טובה לאדם ליבראלי לכל דיעה מלבד אלו הפוסלות דיעות אחרות או מנסות לחוקק כפיה דתית או סלחנות באיצטלת "רב תרבותיות".
זה לגבי הפתיחות שלי לדעות אחרים. מבחינת דעותי שלי אני רציונאליסט, ספקן מדעי, ועד המון תארים שאני יכול להדביק לדעותי. אם אין לכם שמות יותר מדויקים לתיאורים שלי לגישתי אתם מוסמנים להמציא לי משהו טוב ואולי אאמץ אותו 🙂
חוק גודווין הוא בדיחה, והוא אומר שככל שהדיון לוהט יותר הוא יתכנס להשוואה לנאציזם מהר יותר, ומשה כאן שלף את ההשוואה חמאס=נאצים (למרות שלא ראיתי נסיון לבנות לנו גטו או מחנות השמדה בצורה שיטתית). תוספת מאוחרת יותר לחוק טענה כי בויכוח כזה, הראשון ששולף את הנאצים כקלף בטיעון, מפסיד אוטומאטית את העימות, על התוספת הזו צחקתי כשכתבתי את מה שכתבתי. יקח את זה משה כבדיחה או לא אם בא לו, אבל בעיני השוואה שכזו עושה חסד לנאצים כשהיא מגמדת את מעשיהם הנוראיים ומשווה אותם לחבורת טירוריסטים פרועים.
אתה כנראה פרספקטיביסט. ראה על כך ערך בויקיפדיה. http://en.wikipedia.org/wiki/Perspectivism
ליברל זו מילה גדולה מידי, שיכולה להכיל הכל, מאבסוליטיסטיים סבלניים, דרך פרספקטיבסטים וכלה בנהיליסטים.
עירא,
ראשית , מי אמר לך שאני כפוף לחוק גודווין בדיון ביננו , אני כפוף לאמת ולאמת בלבד
שנית בכלל לא שמעתי על החוק עד לפני שדווחת לי שהפסדתי בדיבייט מולך .
שלישית נראה לך שהחמאס יזרקו עלנו סוכריות אם הייתה באפשרותם לזרוק עלנו פצצת אטום , מה לדעתך החמאס היו עושים ? ירי בבודדת של צלף לראש של תינוקת כבר עשו כך שאני לא אתפלא אם יהיה באפשרותם לחסל יהודים הם ימנעו מכך, ראה ערך אמנת החמאס ששלחתי לך .
קרא בעיון. אגב אם אני משווה בין ארגונים נאו נאצים לארגונים נאצים הפסדתי בדיבייט ?
1 אמרת : מריטוקרטיה אינו שלטון אליטיסטי בהכרח, את הקפיצה הזו אתה ביצעת לבד
תשובה http://en.wikipedia.org/wiki/Meritocracy
שאלת : חינוך לפלורליזם דבר המוביל לאינפוטנציה אידיאולוגית ולמוות רוחני" – פלורליזם מתורגם אצלי בראש לסובלנות. האם אתה מעדיף אם כך לחנך לאי-סובלנות?
תשובה : אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה , אני אמרתי פתיחות, דיון, בירור, תוך הנחה כי יש אפשור לגעת באמת האבסולוטית.
אמרת : אתה אומר שאתה לא רוצה שלום? אפילו לא שלום קר? לא תנוח דעתך עד שתושמד הרצועה על יושביה? איך היית חי עם עצמך בדיוק אם היינו מחר זורקים שם פצצת מימן?
תשובה : מה ?????????? על מה אתה מדבר , אני שואף לממש את החזון הציוני שבסופו יהיה שלום בהכרח, כשהיהודים חזקים יש שקט שלום ואחווה כשהיהודים ממש אבל ממש, ממש רוצים שלום עם החמאס אש"פ ודומיהם אז הם מנסים להשמיד אותנו ההיטלריסטים הערבים (הפסדתי בדיון אז לא אכפת לי להשתמש בהיטלר)
עירא , אתה לא ספקן , אתה שמאלן, אם היית ספקן היית מבין שכנראה התברברת בדרך וצריך לחשוב על קונספציות חדשות . ראה ערך הפילוסוף כבוד השר יובל שטיינץ .
עד כאן הקפה א' א' עד כאן עירא , נעבור לטל
מה זה דמוקרטיה ישירה בעידן המודרני ? לא מבין לא חושב שזה ישים בקיצור מה זה ?
אמרת : אני איני מתבייש בדעותי, אין לי צורך להמציא פסבדונימים.
מה זה פסבדונימים , שנית אני לא חושב שאתה צריך להתבייש בדעותך ,אתה צריך לתקן אותם.
רועי
אמרת : 1. עושה הכללה גדולה מאד של מה זה שמאל, ללא הבדל בין אנשים כמוני, שחושבים ששתי מדינות לשני עמים ישרת א ו ת נ ו, לבין פוסט ציונים שמאמינים במדינה דו לאומית ואי-ולידיות של הציונות
תשובה : אני עושה חלוקה בין השמאל האוניברסלי לבין השמאל הציוני , אני מתנגד לשתי מדינות מטעמים אידיאולוגים מטעמים בטחוניים ובעיקר מטעמים רציונלים .
מישום מה , אותו שמאל ציוני שמדינה יהודית בגרונו נאבק למען הכנסה דפקטו של מאות אלפי עובדים זרים והעתיד כבר כאן . אם אתה בעד מדינה יהודית הילחם בתופעת העובדים הזרים אם אתה בעד מדינה יהודית בהסכם עתידי , (מה שבחיים לא יקרה) תמסור כפרים ערבים לשליטה פלסטינאית . אם אתה בעד מדינה יהודית תסכים שישראלים בחול יוכלו להצביע לכנסת .
צר לי לאכזב אותך , השמאל הנאיבי אחרי אוסלו אמר כי הציונות ניצחה , עשינו שלום עם הערבים וקייומנו מובטח .
תשובה , חה, חה, חה, חי. בחיים הערבים לא יקבלו את קיומנו בשטח מוסלמי היא ארץ ישראל, ראה ערך אמנת החמאס.
לא תקבל בחיים סוף סיכסוך עם הערבים , מקסימום בסוף יגרשו עוד יהודים ואיראן תגיע לחומות ירושלים להגן על מסגד אל אקצא ועל הפעולות הברבריות של האויב הציוני.
2. אתה לוקח מספר ארועים ומקשר בינהם כקשר ישיר של סיבה ותוצאה: הסכמי אוסלו- האלימות וכו', ומזניח המון המון ארועים וגורמים שבדרך: 3 השנים של ביבי 96-99, הכפלת מספר המתנחלים בשנות אוסלו ועוד
תשובה : אם אתה מאשים את נתניהו במצבנו הנוכחי בגלל שהוא נבחר לראשות ממשלה ב96 איזי רועי ,הולך להיות ביננו דיון מאוד ארוך ,
רק ראה מה קרה למדינת ישראל מאז שעצרה את הבנייה בהתנחלויות , מצבנו השתפר ? תשובה לא !!, אלא הורע.
אדריכלי אוסלו אמרו אשפ ארגון חלש היום אנחנו יכולים לכפות עליו תנאים ואם הוא לא ירצה אזי נבטל את המדינה הפלסטינאית . רבין אמר , אם הם ירו כדור אחד ונכבוש את עזה שוב . רועי , היום אחרי 8 שנות טילים על מדינת ישראל אתה לא רשאי להגן על עצמך כי האו"ם יגנה אותך ויתפור לך תיק גולדסטון ופשעי מלחמה.
אמרת באוסלו ,לא למדינה פלסטינאית אלא לאוטונמיה , נו.. בדיחה .
אמרת באוסלו ניתן להם נשק , בלי בג"ץ ובלי בצלם, נו זכיות אדם זה ממש מפעפע בליבו של השמאל .
איבדנו כמעט את הליגיטימיות שלנו כמדינה ריבונית , אתה חושב שהפלסטינים יעצרו את התהליך באמצע ? שהם יצילו אותנו ? שהם יתמכו במדינה פלסטינאית שלצידה מדינה יהודית כאשר בתהליך הנוכחי הם יכולים לקבל את כל העוגה ?
די עם התירוצים על ביבי , הימין , והשטויות הללו , אתה לא מבין את חומרת הסכנה !!
אמרת : לגבי ה"פנטיים"- לא הובנתי כהלכה. אשמתי. המעשה עצמו של האחזות בשטחים, כשברור (לי) שאין לזה שום עתיד במתכונת הנוכחית (חוץ ממדינה דו לאומית) נראה לי כמשעה של איש משוגע (כלומר- פנטי).
תשובה , העתיד בידנו !!
שאלת איך אתה רואה את עתיד מדינת ישראל וההתנחלות?
המשך יבוא .
משה, שמת לב שכתבתי שחוק גודווין הוא בדיחה?
אני מצטט אותך: "לדעתי יש משהו אינפנטילי בשמאל שכל הזמן אומר אני רוצה שלום" – לכן שאלתי מה האלטרנטיבה? השמדה או מלחמה נצחית, אני לא מבין לאיזו אופציה לא אינפנטילית אתה חותר בדיוק?
לגבי אמנת החמאס – מסמך שיווקי. אידאלים משתנים כשמגיעים לתאכלס. גם אש"פ חתמו איתנו בסוף על הסכם וכופפו לעצמם את החוקה בשלב כלשהוא. כמו שאתה יודע ביהדות מוצאים דרכים לכופף בפרשנות אפילו את החומש כשעולה הצורך.
אין לך מושג מאיפה לקחתי את "חינוך לפלורליזם דבר המוביל לאינפוטנציה אידיאולוגית ולמוות רוחני"? זה ציטוט שלך! תסביר לי איך הגעת לזה. מבחינתי פלוראליזם הוא הכרה בשונות האחר וקבלת השונות. כשאמרתי סובלנות להכל מלבד אי סובלנות, התכוונתי שכל ראיית עולם מקובלת (ואמרתי מאנרכיזם עד מרקסיזם) כל עוד לא פוגעים בזכויות פרטים או במשאבי הציבור לרעה. רב תרבותיות, כפייה וחקיקה דתית לא עולות בקנה אחד עם פלורליזם, ויש להכחיד אותם בכל דרך חוקית.
אני לא אומר שאני חף מאידאולוגיות אבל אני שואף לבסס את מעשי ודעותי על ראציונאליזם. אני חושב שיש פשוט תחומים שאני עוד לא רואה את הלוגיקה והמתמטיקה מחלצות את הפתרון האופטימאלי. חלקם נושאי מוסר וחוק, ויש מקום להרבה דיעות בזירות אלו.
רמב"ש ידידי,
שוב, מספר הערות כלליות:
1. אתה לוקח מה ש*חלק* מהשמאל אומר (קולות מסוימים), ומדביק את זה על כולנו. אני כל הזמן מקבל את התחושה שיש איזה דמות בדיונית של "שמאלן" איתו אתה מנהל ויכוח, אותו אתה מלביש כרצונך, ע"מ שתוכל להעלות מולו את הטענות שהכנת מראש, ללא קשר למה שאני אומר. מאין לך מה דעתי על עובדים זרים? אני טיפה אפתח את הנושא, לא כי זה העיקר, אלא מאחר וזו דוגמא מצוינת להיתפסות לפרטים ולשטחיות הדיון בנושא, ואיך כביכול מי שבעד העובדים הזרים הוא נגד הצביון היהודי, אבל מעשית אין שום קשר בין הדברים. אני נגד של ייבוא מסיבי של עובדים זרים בדיוק ע"מ לשמור על צביון יהודי. במקרה במקרה, אבי היה סגן נשיא התאגדות הקבלנים ונושא תיק העובדים הזרים בענף הבנייה, כך שהנושא מוכר לי היטב. לא שמירת צביונה של הארץ עומד כאן על סדר היום, אלא עשיית רווח של קבלני כוח אדם אשר מקורבים לשלטון (ובעיקר לש"ס). על כל עובד שמגורש, עובד אחר בא במקומו *ברשיון*, הגירוש הוא למראית עין מאחר ואינו מפחית את המספר הכללי. הסיבה לתחלופה כי עובדים חדשים יותר קל לנצל והם דורשים פחות כסף. זה הכל. קרא בנושא לעומק, וראה אם תגיע למסקנות אחרות.
2. אתה מקפיד שלא להתייחס לטענותי בצורה פרטנית, אלא לדבר בסיסמאות ולהסיט את הדיון. היכן תשובתך לגבי התוחלת וההיגיון שבהתנחלות? היכן הויכוח המהותי על מהי ציונות ומהי מטרותיה? בתשובה לטענותי כתבת "אני מתנגד לשתי מדינות מטעמים אידיאולוגים מטעמים בטחוניים ובעיקר מטעמים רציונלים". *מהם*? את הרציונל שלי פרסתי, איפה שלך? אמרת את זה ואז עברת לרדת על השמאל. אני מוצא שהנשק של אנשי ימין הוא נסיון להגכיח את השמאל במקום לנהל דיון בוגר וערכי. האם תרצה שאגכיח את הימין ואת דובריו? האמן לי שאני יכול. בקלות. מהר מאד נעבור לרדת אחד על השני במקום לדבר (אתה כבר התחלת).
3. "אתה לא מבין". כלומר אני. מאיפה אתה יודע? אתה מכיר אותי? מהיכן הזלול הזה? אני דווקא כן מבין. אני קורא (גם אנשים בעלי דעה ותפיסה מנוגדת לשלי כמו פלסטינאים ואנשי יש"ע), משכיל, לא מפחד לנהל ויכוח עם אנשים בעלי דעות שונות משלי ואפילו נהנה מכך (אחד מחברי הטובים הוא רב בעטרת כוהנים). אני מבין היטב- *וחולק עליך*. אני מבין את חומרת הסכנה החיצונית היטב, אבל הרבה הרבה יותר מודאג מחומרת הסכנה הפנימית- איך החלום הציוני המדהים נחטף ע"י אנשים כוחניים ומשיחיים. תנועות ההתנחלות בדמותה הנוכחית ותוצואתיה, היא הדבר הרחוק ביותר מהחלום הציוני של הרצל ובן גוריון. אם המגמה הנוכחית תמשך, מדינת ישראל של 2050 תהיה שמאד לא נעים לחיות בו.
4. ובקטנה (טוב, לא יצא לי קטן), בהתייחסות למספר "פנינים" שלך:
א. לגבי ביבי- שוב פירשת את דברי לנוחיותך. לא אמרתי שזה באשמתו, נתתי אותו כדוגמא לגורם שנהג במכונית, אבל היה לו ניגוד עניינים בולט עם הדרך שהנהג הקודם התווה. האם אי ההגעה ליעד היא אשמתו הבלעדית של הנהג שהתווה את הדרך והוחלף?. כלומר- יש עוד גורמים במשוואה מלבד שמאל-אוסלו-אלימות.
ב. לגבי הערותיך על מצבנו- כאילו כל הצרות שלנו באות כי יש אנשים שמכירים עוד דרכים מלבד שימוש בכוח (בכלל לא התייחסת איך ההתנחלוות הובילו אותנו למצב הזה מלכחילה) מדינת ישראל של 2010 דמויה לאדם כבד וברוטלי ששכחה שפעם היא הייתה יצירתית וקלת רגליים. אינני פוסל שימוש בכוח, אינני פציפסיט כלל, או כל דמות "חלשה" אחרת בה אני בטוח שאתה מצייר אותי כשאתה קורא את השורות הללו, דווקא עשיתי שירות כקצין קרבי, ממשיך בשירות מילואים קרבי, ואני מבטיח לך שאני יודע לנהל ויכוח נוקב עם גורמי השמאל הפוסט ציונים (לא אוהב את הביטוי שמאל אוניברסלי) סטייל חד"ש לגבי דרכם. אני פשוט נעדר אמונה אלוקית בצדקת דרכנו (אבל מאמין בה היטב), אני יהודי אבל גם קוסמופוליטי ואיש תרבות מערבית ורואה ומבין קצת מעבר לשלולית הקטנה שלנו.
אשמח להתייחסות *לעניין* לטיעוני, במקום ירידות נוספות.
כל טוב,
רועי
אוקי, קראתי קצת על פרספקטיביזם וזה נשמע מאוד פוסט-מודרניסטי ורחוק ממני, אני מוותר בינתיים על התג, נברר אח"כ באיזו מגרה לשים אותי.
לגבי מריטוקרטיה, אני חושב שאני מבין למה אתה רואה אותה כאליטיסטית ועם זאת אני לא מסכים שהיא חייבת להיות כזו, או לפחות לא אליטיזם במובן הרע של המילה. אני יכול לחיות עם אליטיזם מריטוקרטי אישי שכזה, הוא עדיף בהרבה על פני אליטיזם אריסטורקרטי או פלוטוקרטי (שזה בעצם כמעט אותו הדבר) שעובר בירושה ומגדיל פערים. המאמר בויקיפדיה נותן כדוגמא למצדדים את ג'פרסון בין השאר, אותו לא קראתי עדיין אבל אני מאוד מזדהה עם רוב מה ששמעתי עליו עד היום…
רועי , את רוב המאמץ הפנתי לעירא בדיון ביננו
אני מבטיח לך שאתייחס ברצינות ובאריכות לדבריך
עד אז תשאר במתח, רק דע להבדיל מטל , לא שמתי אותך במשבצת
תקרא שוב את דברי
אני מבטיח שאתייחס ברצינות ובאריכות
יום ניפלא
משה
עירא, תרגע , קשה להגיד דברים שיכולים באמת להעליב או לעצבן אותי
האלטרנטיבה שלי היא ציונות וסבלנות אין קץ
לגבי אש"פ וחמאס, יש לך פער בעובדות וחוסר רצון להבין דברים פשוטים כגון: הם עדיין לא ממש אוהבים אותנו הערבים וכנראה שלא מעוניינים לסיים את הסיכסוך . תירוצים תמיד אפשר למצוא.
לא מתכוון להרחיב בנושא פלורליזם
ולמיטב הבנתי אתה ממש לא רציונאל כי אם אידיאליסט , השאלה כמה דם יהודי צריך להישפך בכדי שתבין.
סוף סימסטר , במקום להתחיל לחרוש אני כותב בבלוג הזה , זה ממש ממכר 🙁
רמב"ש,
שלא יהיה לי על המצפון, אז תחרוש בבקשה 🙂