26th אפריל 2010

על ליברלים של ימין ועל ליברלים של שמאל

(המאמר נערך לאור ביקות והארות של האוסטרי ואליסה, כדי שיתאים לרוח הליברטנים בארץ).

אני מזמין אתכם לצפות בהרצאת  TED  של יונתן היידט על מקור הערכים שלנו. הרצאה מעוררת מחשבה.

לאחר שתצפו בהרצאה אשמח אם נוכל לבדוק כיצד ההרצאה של יונתן מתאימה למציאות הישראלית שאנו מכירים.

נחזור רגע על ממצאיו של יונתן. יונתן מציין כי הערכים שלנו מתפלגים על פי הסקאלה הבאה:

האם אנו יודעים לציין מי הם הליברלים בארץ? יש כאלו מבינינו שיגידו שהליברלים הם אנשי השמאל, אך הניסיון מראה גם אחרת. אחת הדוגמאות לכך הוא עיתון הארץ. עיתון הארץ נחשב עיתון ליברלי, אך הוא מחזיק קו יוני-מדיני וקו ימני-כלכלי. הוא אינו נופל לקטגוריית הימין-שמאל בצורה נקייה.

כדי לברר מי הם הליברלים, חשוב לברר קודם מהי הגדרת הליברלים. המילה ליברל מגיעה מהמילה ליברטי (חרות). אליסה מגדירה ליברל בצורה מאד יפה לדעתי:

ליברל הוא פשוט מישהו שדוגל בחופש לכל בני האדם, כל עוד הם לא מנסים לפגוע בחופש של אחרים. חופש הוא הערך העליון (ליתר דיוק, החיים הם הערך העליון, אך החופש נגזר אוטומטית מערך בסיסי זה כי בלי חופש אין חיים). כל הערכים האחרים (כמו למשל צדק או שלום או שויון) הם חשובים במידה כזו או אחרת, אך תמיד משניים.

אם בוחנים את הליברטניים שנחשבים ימין כלכלי, נדמה שהם חושבים בצורה הפוכה מהשמאל, אך הם ליברליים. את האידאולוגיה הליברטנית ניתן לאפיין כשואפת לחופש אישי מקסימלי. היא עושה זאת בהסתמך על כלכלה חופשית, עלצדק טבעי (fairness), ועל ניסיון להתמודד עם כל גורם המנסה לכפות דעותיו על האדם הפרטי. על פי השיטה הליברטנית, אדם יכול לעשות כל העולה על רוחו בהתאם לכמות המשאבים העומדים לרשותו, ובתנאי שלא יפגע בזכויות הטבעיות של אחרים. בעיני הליברטנים מיסים הם גזל רכושו של האדם. הליברטניים מתנגדים לפגיעה של המדינה בחרותו וברכושו של האדם (?Harm). ומתנגדים לסמכות של הממשלה (authority). מבחינת הליברטנים יש להקטין את הממשל עד למינימום הכרחי. הליברטנים אינם מחובבי התאגדויות העובדים כוחניות המפעילות כוח כנגד בעלי העסקים (ingroup). באג'נדה הליברטנית יש מקום מכובד לחופש האישי. כלומר, ניתן לאמר בברור כי הליברטניים הם ליברליים (כמה מפתיע :-) )

אבל גם הסוציאליסטים הם ליברליים:

הסוציאליסטים מחפשים את חרותו של האדם החלש מפני בעלי ההון. במקום הצדק הטבעי של הליברטניים הם אוהבים צדק חלוקתי (Fairness). סולדים מפגיעה בחלשים (Harm). לא אוהבים סמכות (את הסמכות של בעלי ההון) (Authority). בקצה הרדיקלי של הסוציאליסטים לא אוהבים לאומיות (Ingroup), ומעדיפים שפועלי כל העולם יתאחדו. ואסטתיקה אינה קריטריון לבחינת ערכו של אדם (Purity).

כלומר יש לנו שתי קבוצות ליברליות בעלות פרדיגמות הפוכות. האחת נלחמת בממשלה כמקור סמכות, והשניה בבעלי ההון כמקור סמכות.

נראה  כי ההבדלים בין הקבוצות נובעות משימת דגש על אספקטים שונים של החרות.

אולי אפשר לנסות להבין את השונות בפרדיגמות לאור הניסיון של הקבוצות השונות למצוא פתרון לבעיית החרות, לאור מציאות משתנה. אנסה לשער, ואשמח אם תתקנו אותי ותדיקו אותי.

Authority – הסוציאליסטים התבססו נוכח שילטון חזק של בעלי ההון במהלך המאה ה-19. המאה ה-19 התאפיינה בהתגברות המהפכה התעשייתית, אשר הביא לריכוז עובדים בערים, להגדלת קבוצות העובדים המסתופפים בשטח נתון, וכן לשליטה חזקה של בעלי המפעלים בעובדיהם. ולכן הסוציאליסטים חיפשו דרכים להתשחרר מעוּלם של בעלי המפעלים. לכן הם פיתחו את אידאל התאגדות העובדים, ואת השליטה המרכזית של התארגנויות העובדים. הליברטנים היוו קאונטר-רפורמציה (או פרֶה-רפורמציה), לתאגידי העובדים והבולישביקים, ולכן דגלו בחרות האישית המבוססת על משאבים, ונלחמו כגד איגודי עובדים כוחניים. הליברטניים ביקשו להתשחרר מעוּלה של הממשלה המרכזית המנהולת על ידי בירוקראטיה מסואבת, ולכן ביקשו להקטין את השלטון המרכזי, ולאפשר ליזם הפרטי לנצל את מלוא הפוטנציאל שלו.

Harm – הסוציאליסטים התמרדו כנגד יכולת הדיכוי של בעלי ההון כנגד החלשים (במאה ה-19 יש רישומים על הפעלת אלימות-קטלנית כנגד התאגדויות עובדים),  וכן מול הדיכוי והנצלנות של האימפריות האירופאיות. כך התבסס המיתוס של העובד המתאגד נגד מעסיקיו הנצלניים, והתעורר הצורך של העמים המדוכאים להשתחרר מכבלי האימפריאליזם/קפיטליזם המדכא. מולם הליברטניים, ראו כיצד הקולוניאליזם יצר את הבסיס למלחמות העולם הראשונה והשניה, ולכן דגל בחרות על ידי מסחר חופשי של כל העמים בכל מקום בעולם. בכך קיוו הליברטאנים למנוע מלחמות. מעניין לציין כי ברגע האחרון לפני מלחמת העולם השניה, הציע רוזוולט להיטלר להשתתף בשוק החופשי. היטלר שהיה נאמן לאידאולוגיה הקולוניאליסטית של המאה ה-19, לא הבין את הצעתו של רוזוולט ויצא למלחמה כדי להשיג קולוניות ברוסיה ובמזרח אירופה. כידוע לנו, גם הוא וגם אנו שילמנו מחיר כבד על אי הבנתו של היטלר בכלכלה החדשה.

לכל מחנה יש את הדגשים שלו, ואת הפרדיגמה שלו, המראה לו כיצד לפתור את בעיית החרות. אלא ששני הפתרונות הפוכים אחד לשני.

מה לדעתכם החולשה של כל פרדיגמה? מה היתרון של כל פרדיגמה? באיזו פרדיגמה אתם תומכים? קיימת פרדיגמה אחרת?

להשתמע,

טל

73 תגובות לפוסט “על ליברלים של ימין ועל ליברלים של שמאל”

  1. מאת האוסטרי:

    טל, לא ברור לי מאיפה אתה שואב את האינפורמציה הזו.

    הליברטריאנים נחרצים הן במימד החופש הכלכלי, והן במימד החופש האישי.
    הם מתנגדים לא רק לייזמת כוח כדי לכפות עקרונות כלכליים, הם מתנגדים ליזימת כוח גם כדי לכפות עקרונות חברתיים (כמו דת, נישואי הומוסקסואלים, ורבים הליברטריאנים שאף תומכים בהפלות).
    בין הקולניים ביותר בארה"ב נגד המלחמות בעיראק ובאפגניסטאן, ניתן למצוא את הליברטריאנים.
    חבר הקונגרס רון פול למשל, הוא דוגמה מושלמת לאדם שלא רק תומך בכלכלה חופשית, אלא גם מתנגד למסעות צבאיים של ארה"ב ברחבי העולם. לא אחת הוא מוצא את עצמו לבד, מול קונגרס שלם, מצביע נגד החלטות של ארה"ב בענייני חוץ ובטחון.

    לאומיות הינה קולקטיביזם לכל דבר, וליברטריאנים הם גם אנטי-לאומניים. הם תומכים בהגירה חופשית, בסחר בין לאומי חופשי, וכל אותם דברים שהלאומיים והלאומנים מתנגדים להם. זו הסיבה שהרבה מאוד נושאים חברתיים, הליברטראינים יהיו בצד "שמאל" של המפה, בזמן שבנושאים כלכליים – הם יהיו בצד הימני של המפה.

    ליברטריאן מבין – שאין חופש אישי ללא חופש כלכלי. הוא רואה כיצד דיכוי כלכלי של אזרחים יכול לשמש באותה קלות לדיכוי חברתי ואישי שלו. כשליבטריאן מבין שסחר הינו בין בני אדם, שמסכימים בצורה חופשית ורצונית לבצע החלפת רכוש – הוא מתנגד להכתבות מהמדינה בנושא הזה, בדיוק כמו שהוא מתנגד להכתבות בנושאים כמו אלכוהול, סמים או הומוסקסואליות.

    הליברטריאנים אכן מדברים על העצמת היחיד, אבל הם ממש לא מתנגדים לאיגודי עובדים. בעולם חופשי, אף אחד לא צריך למנוע ממך בכוח להתאגד. למעשה – הגוף שהשמאל כל כך אוהב לשנוא הוא לא פחות מאשר התאגדות רצונית של בני אדם – "התאגיד". אין הבדל בין תאגידים לבין איגודי עובדים, לפחות לא בכל הקשור לחופש הפרט.

    הסוציאליסטים מגדירים מחדש קונספטים כמו "נזק" ו"אלימות". מבחינתם – כל מה שמפריע להם, הוא דבר אלים, שעליו יש להם זכות להגיב באלימות. המעסיק לא שילם לי כמו שהייתי רוצה שישלם לי? הוא מדכא אותי! זכותי להפעיל עליו אלימות ולקחת ממנו בכוח את מה ש"שלי".
    החקלאי מוכר את העגבניות שלו במחיר גבוה ממה שאני הייתי רוצה לשלם? הוא גונב ממני! הוא עושק! עכשיו זכותי לקחת ממנו בכוח עגבניות.

    הסוציאליסט לא אוהב לחשוב על עצמו כאדם אלים, שיוזם אלימות. זו הסיבה שהוא כל כך צריך את מוסדות המדינה. אם לא אני מפעיל אלימות, אלא הצבא – הרי שזה מוסרי וצודק.
    אם זה לא אני שגונב את הירושה של האיש העשיר לבנו, אלא מס הכנסה – הרי שזה "צדק חלוקתי".

    בכל מקרה, מה שהכי מדהים אותי במרבית הסוציאליסטים עם זאת, זה כמה הם בורים לחלוטין לעקרונות הליברטריאניזם.
    אני חושב שעמוק בפנים מרבית הצעירים שהיום הולכים אחרי מפלגות כמו חד'ש ומר'ץ, הם עמוק בפנים ליברטריאנים. הם פשוט עדיין לא מבינים עד כמה מנוצל לרעה הכוח הכלכלי שאנחנו נותנים למדינה, וקונים את האינדוקטרינציה שעשו לנו מגיל צעיר, על כמה שהממשלה טובה ומגינה עלינו ממעסיקים נצלניים.

  2. מאת טל ירון:

    תודה אוסטרי,
    אשתדל להתקן את הצד הליברטאני בהקדם. אני בד"כ כותב על בסיס השערות וידע שצברתי, אך אין כמו תיקוני קוראים, המתמחים בשדה החשיבה שלהם :-)

    כיצד היתה מגדיר את המתונים של הליברטניים (כמו שהסוציאל-דמוקרטים הם המתונים של הסוציאליסטים)?

  3. מאת עומר מוצפי:

    עד כמה שאני מבין, ליברטאניזם היא האמונה שכל החרויות והזכויות שראוי לדבר עליהן נגזרות מן הזכות לרכוש פרטי. זו "מסורת" פילוסופית כמעט ריקה, שמדברת מאוד חזק לטכנוקרטים צעירים שאין להם שום השכלה פילוסופית.

    סוציאליזם לעומת זאת הוא תנועה וגם מסורת פילוסופית, פוליטית וארגונית בת שלוש מאות שנה, עם שורשים עתיקים יותר. בתור שכזה, סוציאליזם הוא הרבה דברים סותרים. טרוצקי היה סוציאליסט, כמו לא מעט מן הקורבנות שלו. האם תתכן בכלל "פרדיגמה" לתנועה מגוונת כל כך? זה כמו לחפש פרדיגמה ליהדות. אבל אני די מרוצה מן השרטוט שלך. הוא נראה לי התחלה ראויה.

  4. מאת האוסטרי:

    הליברטריאנים הם המתונים :)
    הקיצוניים הם האנרכו-קפיטליסטים, שרוצים בביטולה המוחלט של המדינה. מורי רות'בארד היה אחד הגדולים בתחום.
    מרבית הליבטריאנים לא קוראים לביטול המדינה, אלא למדינה מצומצמת. מודל מאוד מוצלח בהקשר הזה הוא המודל המינרכיסטי – צבא משטרה ובתי משפט. או "מדינת שומר הלילה".
    צבא כדי להגן על אזרחי המדינה מפני אויבים מבחוץ, משטרה כדי להגן מפני רוצחים אנסים וגנבים, ובתי משפט – כדי להכריע בדיני נזקים ודיני חוזים. בקבוצה הזו תוכל למצוא למשל את האובייקטיבסטים.
    עוד יותר מתון מזה? זה כבר תלוי במימד החופש שאתה מוכן לוותר עליו. יש שמוכנים לוותר על החופש האישי(חופש דת, הפלות, חתונות להומואים) שלהם, והם הופכים שמרנים, ויש שמוכנים לוותר על החופש הכלכלי שלהם – והם הופכים סוציאל דמוקרטים.

    המפה בכל מקרה מאוד בעייתית. מלכתחילה הגבלת אותה בצורה קיצונית כשאתה מתעקש כל פעם לדבר על "ימין" ועל "שמאל".
    אני אוהב את המפה הזו:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Multi-axis_political_spectrum.svg

    כפי שאתה רואה, אפשר "להתמתן" להרבה כיוונים. אפשר לוותר על קצת חופש כלכלי וקצת חופש אישי, ולמצוא את עצמך במרכז. אפשר לוותר רק על חופש אישי, ולמצוא את עצמך בימין, אפשר לוותר רק על חופש כלכלי, ולמצוא את עצמך בשמאל.

  5. מאת האוסטרי:

    עומר. אתה צודק. זו אכן מסורת פילוסופית ריקה לחלוטין. כמעט ריקה כמו האמונה שיש לך זכות על הגוף שלך, או זכות לחיות.
    עכשיו שב בשקט בזמן שאני בוזז את ביתך, אונס את אשתך, ורוצח את הילדים שלך.

    העקרונות הליבטראינים עתיקים כמו החברה האנושית עצמה.
    לא תגנוב. לא תרצח. לא תחמד בית רעך. לא תאנוס את אשת שכנך.
    פילוסופים כמו ג'ון לוק סיכמו את זה לקונספטים של "זכויות טבעיות" – חיים, חירות, קניין.
    החוקה האמריקאית נחקקה על התפיסה הזו.
    כלכלנים מבריקים פיתחו תאוריות על איך החברה האנושית פועלת כאשר מתבססים על אקסיומת "אי התוקפנות". הם המשיכו בחקר ההתנהגות האנושית כשמוסיפים פנימה תוקפנות (הפעלת אלימות, גניבה, רצח).

    אתה יכול לפתח תאוריות פילוסופיות מכאן ועד להודעה חדשה כדי להצדיק את הגניבה שלך או הרצח שלך, זה לא ישנה שמדובר ברצח ובגניבה.
    אם אני רק אשכנע את עצמי שאין כזה דבר רכוש פרטי, תהיה לי זכות להכנס לאנשים הביתה.
    אם אני רק אשכנע את עצמי שאין כזה דבר גוף פרטי, ואין לי צורך לכבד את גופם של הסובבים אותי – תהיה לי זכות לאנוס מתי שאני רוצה.

    סוציאליזם היא בסה"כ עוד תנועה של "מגיע לי". תנועה שמשכנעת את עצמה שאם רק נשנה את המציאות, נגדיר מחדש מה "שלי" ומה "שלו", ונחליט שאין כזה דבר "שלי", אז כל הפעילות האלימה שלנו תהיה מוצדקת.

  6. מאת אייל:

    מעניין אם יש מחקר לגבי רמת פשיעה על פי התחלקות של ימין ושמאל.

  7. מאת ירדן:

    מעניין.
    בגדול הסכמתי עם מה שהוא אמר. אחת הסיבות שאני מאוד מעריך את מה שיש לך להגיד הוא שחלק מהמסר שלך הוא נגד מהפכה ובעד שיפור הדיון סביב כל הסוגיות. להבין את הצד השני, לא למצוא אחד אחר (כמו שהשמאל והימין עושים).
    אני חושב שזו גם הגישה של הדובר. מעבר לזה שצריך סדר במידה מסויימת כדי לקיים חברה ויש צורך בכלכלה ובחוקים – הגישה שבה הצד השני תמיד טועה ואני תמיד יודע יותר היא גישה הרסנית שלא מאפשרת להתקדם לשום מקום.

    "האם אנו יודעים לציין מי הם הליברלים בארץ? יש כאלו מבינינו שיגידו שהליברלים הם אנשי השמאל, אך הניסיון מראה גם אחרת." – לא מסכים איתך. ליברל זו אמנם הגדרה רחבה אבל לפי איך שהוא התייחס אליהם בהרצאה שלו, ליברל זה שמאל כלכלי וחברתי. הארץ נחשב עיתון ליברלי חברתית וימני כלכלית.
    אגב, דווקא העמדה המדינית של הארץ לא מאוד שונה מידיעות לדעתי. ההבדל יותר מתבטא בתחום הביטחוני\יוני שבו הוא מבקר את הצבא ואת התנהלות המדינה.

    ליברטאנים הם לא ליברלים. ליברל = פרוגרסיב. אני מדבר כמובן לפי ההגדרה המקובלת בארה"ב.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#Americas
    "הליברטניים מתנגדים לפגיעה של המדינה ברכושו של האדם(Harm)" – זאת סתם הקצנה של טענה. harm בהרצאה שלו הוא דבר הרבה יותר בסיסי שכולם מתנגדים לו. הרבה אנשים שרוצים לשכנע אחרים להצטרף לאידיאולוגיה שלהם משתמשים בטכניקה דמגוגית של להפוך כל דבר שהוא לא אוהב לHarm. לדוגמא אני נגד הפרטה, לכן אני אגיד שלהפריט זה פוגע ישירות ברוב האוכלוסיה ושזה נעשה רק כדי להעשיר את בעלי ההון החברים המשפיעים על הממשלה וחברי הכנסת. אז בעצם אני אומר פה לאנשים שנעשה פה אי-צדק ופגיעה – הערכים האוניברסלים.
    אם הייתי אומר שתפקיד המדינה לדאוג לאזרח וזה לא טוב שמפריטים כי אנחנו צריכים לנהל משאבים כחברה – הטענה הזו פחות תחזיק פשוט משום שהיא עובדת על ערך הקבוצתי שלנו שהוא פחות ברור ופשוט לכולם.

  8. מאת ירדן:

    "אין הבדל בין תאגידים לבין איגודי עובדים, לפחות לא בכל הקשור לחופש הפרט."
    לפי הבנתי ההתנגדות לתאגיד היא בזה שיש לו זכויות של בן אדם מבחינת החוק או משהו כזה.

    "הסוציאליסטים מגדירים מחדש קונספטים כמו "נזק" ו"אלימות". מבחינתם – כל מה שמפריע להם, הוא דבר אלים, שעליו יש להם זכות להגיב באלימות."
    בדיוק כתבתי את ההפוך על ליברטנים. זו טענה דמגוגית שלדעתי כל הצדדים משתמשים בה.

    "החקלאי מוכר את העגבניות שלו במחיר גבוה ממה שאני הייתי רוצה לשלם? הוא גונב ממני! הוא עושק! עכשיו זכותי לקחת ממנו בכוח עגבניות." – דווקא את זה עוד לא שמעתי. ושם לב שאתה משתמש בדיוק באותה דמגוגיה של הם אלימים ואני צודק.

    "המעסיק לא שילם לי כמו שהייתי רוצה שישלם לי? הוא מדכא אותי! זכותי להפעיל עליו אלימות ולקחת ממנו בכוח את מה ש"שלי"." – ממתי תוקפים את המעסיק? סוגרים את העסק. העסק הוא משהו שהוא משותף לעובדים ולמעסיק. שניהם מקיימים אותו.

    "הסוציאליסט לא אוהב לחשוב על עצמו כאדם אלים, שיוזם אלימות. זו הסיבה שהוא כל כך צריך את מוסדות המדינה. אם לא אני מפעיל אלימות, אלא הצבא – הרי שזה מוסרי וצודק."
    הנה מראה:
    "הליברטן לא אוהב לחשוב על עצמו כעל אדם שיוזם כפיה. זו הסיבה שהוא צריך מודל כלכלי שבו יש "שוק חופשי" שבו לו ולבעלי הון מותר לעשות מה שהם רוצים אבל להתאגדות האזרחים (שלטון) אסור להשתתף.
    אם אני לא כופה עליהם לקנות, אלא השוק – הרי שזה מוסרי וצודק.
    אם זה לא אני שגונב לעני את המשאבים ולא מאפשר לו הזדמנות שווה אלא השוק – הרי שאין פה כפיה."

  9. מאת האוסטרי:

    ירדן,
    הסוציאליסטים הם לא יותר ליבראלים מאשר הדמוקרטיה העממית של סין היא דמוקרטיה.
    זה הכל חלק מתהליך ממושך של גניבת מילים ושינוי קונספטים במסע תעמולה מוצלח למדי.
    יש טור דעה מעולה כאן שמסביר על האטימולוגיה של המילה, ואיך הליבראלים גנבו לעצמו את המושג "ליברליזם":
    http://www.foxnews.com/story/0,2933,87561,00.html
    כן, אני יודע, זה פוקס ניוז, אבל פעם בכמה זמן גם הם מצליחים לתת במה לדברי איכות.

  10. מאת ירדן:

    "ירדן,
    הסוציאליסטים הם לא יותר ליבראלים מאשר הדמוקרטיה העממית של סין היא דמוקרטיה."

    שמע, אני אמנם לא צדיק וליברטאן כמוך, ואני אפילו מחשיב את עצמי סוציאליסט במידה מסויימת, אבל אני לא תומך בשום דבר שדומה לממשל בסין. אם תקרא קצת בבלוג הזה ובבלוג הדמוקרטיה הישירה אני בטוח שתראה שאני מאמין באמת ובתמים בחופש ודמוקרטיה, שלטון עצמי של האזרחים על גורלם.

    אבל בגלל שהעולם, אנשים בעולם, ובמיוחד אני, לא מושלמים, לא כולנו הגענו לאותה מסכנה כמוך כששאלנו את עצמנו מה יתן לי ולחברי האזרחים את מירב החופש.
    התשובה שלך היא ליברטניות. אמונה שככל שהממשל יתערב פחות יהיה יותר חופש.
    אני הגעתי למסקנה אחרת. אני אשמח לפרט לך אותה ברגע שתשתכנע שאתה לא יודע הכל עלי וכל מי שמגדיר את עצמו סוציאליסט/שמאל/או כל עמדה שלא תואמת את שלך.

  11. מאת האוסטרי:

    ועכשיו לפינג פונג תגובות:

    "אין הבדל בין תאגידים לבין איגודי עובדים, לפחות לא בכל הקשור לחופש הפרט."
    לפי הבנתי ההתנגדות לתאגיד היא בזה שיש לו זכויות של בן אדם מבחינת החוק או משהו כזה.

    תאגיד הוא בסה"כ ישות שנוצרת מתוקף הסכמים בין בני אדם. לשלול זכויות מהתאגיד, זה לשלול זכויות מבני האדם שמרכיבים אותם. איגוד הוא שותפות בין בני אדם, לא פחות מאשר תאגיד הוא שותפות בין בני אדם.

    ליבטריאן גורס שאין שום הצדקה להעניק זכויות יתר לא לאלה ולא לאלה. הסוציאליסטים ישאפו לבטל את התאגידים בכוח, ולהעניק, שוב בכוח, זכויות יתר לאיגודים.

    איך זה בא לידי ביטוי למשל? בעל עסק רוצה לפטר את כל העובדים שלו ולהעסיק עובדים חדשים. הסוציאליסט מכריז על זה כעל "לא חוקי", ושולח כוחות משטרה חמושים כדי לכפות על בעל העסק לא לעשות זאת.

    בדיוק כתבתי את ההפוך על ליברטנים.

    אלימות – מכות, רצח, כליאה, אונס, לקיחה של דבר שאינו שלך, הפעלת כוח פיזי על אדם או על הרכוש שלו.
    גניבה – לקיחת רכוש של אדם ללא הסכמתו.
    בעלות – כל דבר שאני יצרתי, אלא אם כן הסכמתי בחוזה (מפורש או בעל פה) להעביר אותו לידי אדם אחר.
    תוקפנות – יזימת אלימות על אדם אחר או על רכושו. דוגמאות: אונס. הצתת בית של אדם. ניקוב צמיגים. דקירה. אגרוף לפנים.
    הגנה עצמית – הפעלת אלימות על אדם אחר, במידה הדרושה (ורק במידה הדרושה) כדי להפסיק את האלימות שהוא יזם.
    אם אתה באמת לא מקבל את ההגדרות האלה, כנראה שהפערים בינינו הם בהחלט תהומיים, ואין שום סיכוי שנוכל לנהל שיחה ערכית או מעשית.
    אלה הם האקסיומות שעליהן אני מתבסס. אם לא נוכל להסכים עליהם, הרי שזה יהיה מגוחך כמו לנסות לנהל דיון על מתמטיקה כשאתה מתעקש ש2+2=5.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_axiom

    העסק הוא משהו שהוא משותף לעובדים ולמעסיק

    הוא אולי משותף לעובדים ולמעסיק, אבל זה לא אומר שהעובדים הם הבעלים שלו.
    בדיוק כשם שהבית שלי הוא דבר שמשותף לי, לאשתי, ולבני בן ה23 שעדיין גר איתי בזמן שהוא באוניברסיטה – הבעלות על הבית איננה שלו. היא שלי ושל אשתי.
    יש לעסק בעלים. יתכן והבעלים הוא הבוס של המפעל, יתכן והבעלים הוא המשקיע שהרים את המפעל. יתכן גם שהבעלים הם העובדים. אבל העובדה שהתחלתי לעבוד במקום מסוים לא הופכת את המקום הזה ל"שלי".
    אני עובד שם תמורת משכורת שהסכמתי עליה בצורה רצונית, והתחייבתי לספק בתמורה למשכורת הזו דבר מסוים.

    אגב, שאלת צד שאיננה אידאולוגית, אלא בעיקר נועדה להציג את הגיחוך שבטענת הבעלות המשותפת:
    האם אתה סבור שבמקרה שוקע בחובות במשך שנה, החובות צריכים ליפול על העובדים שלו? מה לגבי ההפסדים? האם העובדים צריכים לספוג מהמשכורת שלהם את ההפסדים של החברה?

    לסיום:
    תודה על המראה, זה חשוב מאוד. אני לא אחת מנסה להציב מראות בפני אידאולוגיות אחרות. זה כלי חשוב מאוד בבדיקה של האם העקרונות שלך יציבים.
    "הליברטן לא אוהב לחשוב על עצמו כעל אדם שיוזם כפיה." – אכן. הוא גם לא משתמש באחרים כדי ליזום כפיה.
    "זו הסיבה שהוא צריך מודל כלכלי שבו יש "שוק חופשי"" – לא בדיוק. השוק החופשי הוא נגזרת של אי יזימת כפיה. מבלי שבכלל דיברנו על האם השוק החופשי מניב את התוצאות שהייתי רוצה או לא – הרי שהשוק החופשי נגזר מההשקפות האידאולוגיות שלי – קרי – אי יזימת אלימות.
    "שבו לו ולבעלי הון מותר לעשות מה שהם רוצים" – ודאי שלא. הייתי די ברור לגבי מה אסור לעשות. אסור לרצוח, אסור לכלוא, אסור להפעיל אלימות פיזית, ואסור לקחת בכוח את מה שאינו בבעלותך. זה נכון לבעלי הון, לליבטריאנים חובבים או לממשלות.
    "אבל להתאגדות האזרחים (שלטון) אסור להשתתף." – גם לא נכון. אני יותר משמח לשתף פעולה עם כל התאגדות רצונית של אזרחים. אבל שלטון הוא לא התאגדות רצונית של אזרחים. בכל מקרה, הרי שלהתאגדות הזו אסור ליזום אלימות כלפי אנשים שאינם חלק מההתאגדות.

    באונס קבוצתי, הרי שיש לנו התאגדות של 9 אזרחים (שלטון), שלוקחים את מה שבצדק שלהם (הבתולין של הנאנסת הצעירה). יש כאן צדק חלוקתי (כולם זוכים לתור שווה), ויש כאן החלטה דמוקרטית (למרבה הצער, הנאנסת הייתה בדעת מיעוט).

  12. מאת האוסטרי:

    טל, נהרסו לי התגי Quote. אשמח אם תוכל לתקן.

    ירדן – התנצלותי אם קיבלת את הרושם שאמרתי שאתה תומך במה שהולך בסין (שאגב, לא כזה נורא בסטנדרטים בינלאומיים).
    הכוונה הייתה להראות כמה קל לגופים פוליטיים לעוות משמעות של מילים. הדמוקרטיה העממית איננה דמוקרטיה, והליבראלים אינם מאמינים בליברליזם.

    אני מזמן עוקב אחרי הבלוג הזה. רק עכשיו בחרתי להגיב.

    חופש, מוגדר אצלי על פי אותו עקרון אי-תוקפנות.
    אני מדבר על החופש לעשות דברים, מבלי שהפעלתי אלימות על אנשים אחרים כדי לעשות זאת.
    אתה כנראה מדבר על היכולת לעשות כמה שיותר דברים שאתה רוצה, גם אם זה כרוך בהפעלת אלימות.
    על זה אפשר להתווכח. השאלה היא האם אנחנו מנהלים דיון א-פריורי (מתחילים מאקסיומות ובונים כללים), או שאנחנו הולכים על גישה אמפירית, מגדירים תוצאה רצויה, ומנסים להגיע אליה, כשהמטרה מקדשת את האמצעים.

    אני לא חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים. בטח שלא כשאני מאמין שאפשר להגיע מאוד מאוד קרוב למטרה שלי, מבלי שאני צריך להשתמש באמצעים אלימים.

  13. מאת ירדן:

    "העובדים שלו? מה לגבי ההפסדים? האם העובדים צריכים לספוג מהמשכורת שלהם את ההפסדים של החברה?"
    – זה לא כבר קורה? לא מורידים לעובדים את השכר כשיש הפסדים?

    "אסור לקחת בכוח את מה שאינו בבעלותך."
    אני אתן דוגמא. למשל שליטה על אדמה או נהר. עד שהיתה מדינה וחברה, לא היה דבר כזה ממש בעלות על אדמות או משאבי טבע, אנשים פשוט גרו במקומות האלו והם היו חלק מהטבע שהיה שייך לכולם. היום כמעט כל אספקט של העולם נמצא בבעלות של מישהו. האם אתה מסכים שהמדינה שולטת על המשאבים והאדמות האלו?
    נגיד שאתה חושב שצריך להפריט אותם, האם לא שללו\גזלו ממני משהו שהיה שייך לי?
    כמעט כל הידע והיכולות שיש לכל בן אדם היום נובעות מהחברה הגלובלית שיוצרת עבורו מאגרי מידע ושומרת על זכויותיו.
    אף אחד לא שאל אותי כשנולדתי אם אני רוצה להיות אזרח של ישראל. אם אני מעוניין לקבל תעודת זהות או האם אני מקבל את הממשל השולט פה כשליטי. זו פשוט המציאות לתוכה אנחנו נולדים. על פניו אין שום דבר טבעי בזה אבל אנחנו חלק ממדינה על כורחנו.
    לפי דברייך מקובל עלייך שחייב להיות בחברה של בני אדם בית משפט ומשטרה ואני מניח גם פרלמנט שמחליט על חוקים.
    מה נותן למוסדות האלו זכות להחליט עליי וחבריי?
    בסופו של דבר העניין העיקרי הוא שאנחנו צריכים לחיות ביחד, וזה אומר שיש ניהול שלנו – אנחנו קהילה גדולה של בני אדם.
    משטרה משמעה אלימות. בית משפט הוא אלימות. זו כפיה של רוב על היחיד כל עוד הרוב מחליט להשאיר את המוסדות האלו.
    אבל זה מקובל עליך בגלל שלדעתך אי אפשר לקיים חברה תקינה בלי הרכיבים האלו. לפחות לא קהילה של 7 מיליון.

    האם אתה מכיר קהילה בגודל הזה (למעשה אנחנו מדברים על מדינה כמובן) שבה אין מיסוי או איזושהי צורה של מנגנון חברתי כמו בתי ספר או חברות ממשלתיות? כי למעשה ההגיון פה הוא שכמו שאתה אומר שאי אפשר לקיים חברה גדולה בלי בית משפט ומשטרה, אני טוען שחברה תקינה חייבת רגולציה ברמה מסויימת. היא חייבת שיהיו מספר תחומים שיהיו מחוץ לשוק כמו בריאות. במובנים האלו מדינה היא התאגדות של אנשים. היא לא התאגדות מרצון והיא אונסת את כולנו לציית לה אבל עד שנמצא פיתרון אנרכיסטי לאונס הזה, נצטרך לדעתי לבחור בינו לבין אונס במובנים היותר ישירים של המילה.

    לטעמי אנרכיזם מוחלט פשוט יביא אותנו למלוכה מחדש ברגע שמישהו יצבור מספיק כוח, וזה איפה שבפועל הליברטנים מפספסים את הנקודה שהון זה בהרבה מובנים שווה שלטון. זו הסיבה שהמקומות הכי דמוקרטיים וחופשיים הם מקומות בהם דואגים, תוך התערבות מינימלית בשוק, לשמור על שוויון מסויים בהכנסה ובאיכות החיים.
    ואם תשאל אותי, הרבה יותר טוב להיות מעמד בינוני ביחד עם רבים מאשר עשיר לבד.

  14. מאת ירדן:

    "חופש, מוגדר אצלי על פי אותו עקרון אי-תוקפנות.
    אני מדבר על החופש לעשות דברים, מבלי שהפעלתי אלימות על אנשים אחרים כדי לעשות זאת."
    הייתי אומר שחופש זה לעשות מה שאני רוצה, וחופש וחירות של אוכלוסיה כללית זה שמירה על יכולת של כל אזרח לעשות כמה שהוא רוצה עד שזה פוגע באחרים.

    "אני לא חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים. בטח שלא כשאני מאמין שאפשר להגיע מאוד מאוד קרוב למטרה שלי, מבלי שאני צריך להשתמש באמצעים אלימים."
    מסכים שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. הדרך יותר חשובה מבחינתי.

  15. מאת האוסטרי:

    ירדן,
    אני לא מדבר על להוריד לעובדים לשכר. אני מדבר על לשתף אותם בהפסדים.
    כשהחברה רווחית – הם ירוויחו שכר. כשהחברה מפסידה – הם יצטרכו לשלם לנושים את החובות, מהחסכונות שלהם.
    אם עובד לא מרוצה מהשכר שיש לו, הוא תמיד חופשי לעבור למקום עבודה אחר. אם הוא לא רוצה להיות שכיר, הוא תמיד מוזמן לפתוח עסק משלו.
    זה בדיוק העניין בלהיות שכיר. אתה מוותר על היכולת להיות בעלים של העסק, תמורת היכולת לקבל שכר בלי קשר להוצאות של העסק. נראה שאתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. להנות מבעלות על החברה רק כשהיא רווחית, ולתקוע מישהו אחר עם החשבון כשהיא לא.

    לגבי הדוגמה שלך על "עד שהייתה מדינה", הרי שהקניין הוא דבר שנמצא איתנו הרבה לפני שהיו מדינות ומוסדות שלטון.
    אני ממש לא מסכים איתך שכל אספקט של העולם נמצא בבעלות של מישהו. כך גבעה לא מיושבת, שאף אחד לא משתמש בה, אף אחד לא גר בה, וכף רגל אדם לא דרכה עליה כבר עשרות שנים. האם יש לה בעלים? ודאי שלא.
    העלית בעיה מעניינת. איך מגדירים "מהי בעלות".
    גם כאן לליברטריאנים יש פתרון (שאגב מעוגן היטב בחוקים של מדינות רבות בעולם) – עקרון הHomesteading:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
    אני יכול להיות בעלים על משאב באחד משני דרכים:
    א. לקבל אותו בהסכמה מבעליו המקוריים. (נניח – אברהם קונה את מערת המכפלה, ונותן בתמורה זהב)
    ב. אני יכול למצוא משאב טבע שאף אחד עוד לא השתמש בו ולא בעלים שלו, ולהשתמש בו, או ליצור ממנו משהו. לבנות בית על קרקע לא מיושבת. לחרוש שדה על גבעה נטושה.
    לא מספיק שתכריז "המשאב הזה שלי". כדי להפוך את המשאב לשלך, עליך לערב בו עבודה ושימוש. לא מספיק לצייר עיגול על מפה ולהגיד "זה שלי".
    העולם עוד מלא בהמון המון המון משאבים שטרם גילינו או ניצלנו. למעשה, החלק הארי של כדור הארץ כלל לא מיושב. מה מונע מאיתנו להתחיל ליישב אותם? בעיקר התקדמות טכנולגית וכדאיות כלכלית.

    אני אישית, אגב, מייחס מעט מאוד משמעות להפרטות. אין לי שום בעיה עם גופים ממשלתיים. יש לי בעיה כשהממשלה משתמשת בכוחה הצבאי/משטרתי כדי למנוע תחרות לגופים הממשלתיים, או כדי לכפות את עצמה על הלקוחות.
    אין לי בעיה עם הערוץ הראשון למשל, ואני ממש לא חושב שצריך להפריט אותו. יש לי בעיה שמדינת ישראל לוקחת בכוח אגרה גם מאנשים שלא צופים בערוץ הראשון, ומונעת תחרות חופשית בשוק הטלוויזיה (על ידי רשות השידור, והמועצה לכבלים ולוויון).

    אזכרת משטרה ובתי משפט כמפעילי אלימות. הם אכן כך. אבל המנדט שלהם להפעלת אלימות חייב להיות אך ורק כלפי אלה שמפעילים אלימות בעצמם – ובמטרה היחידה של למנוע אלימות.
    אזרח סוריה לא מקבל את הלגיטימיות של צה"ל. זכותו. זה לא אומר שצה'ל לא יהרוג אותו אם ינסה לירות טילים על אזרחים ישראליים.

    "אף אחד לא שאל אותי כשנולדתי אם אני רוצה להיות אזרח של ישראל". בדיוק. זאת מערכת אלימה שמכריחה אותך וכופה עליך להיות אזרח – והיא גם מונעת מאנשים שהם לא אזרחים לשהות אצלך בבית.

    אם נניח את האנרכיזם בצד, למעט השירותים שדורשים הפעלת אלימות – אין שום שירות שחייב להיות מסופק על ידי מדינה, ולא יכול להיות מסופק על ידי אנשים וגופים פרטיים. חינוך, השכלה, בריאות, מים, חשמל, אינטרנט, אוכל, דיור, טיולים לחו'ל, רשתות אלחוטיות, מחשבים ניידים, תרופות, חדשות, פרקים של אבודים – את כולם אנחנו יודעים לספק ולקבל בשוק החופשי.

    למה אנחנו צריכים לקבל אותם מהשוק החופשי? כי האלטרנטיבה היא להצמיד לאנשים אקדח לרכה ולהגיד להם – אתם חייבים לספק לי את השירות הזה, או שאני אפגע בכם פיסית.

  16. מאת ירדן:

    אם אתה בעד חברות ממשלתיות אז לא הבנתי כנראה את הנקודה שלך. ממך הבנתי שאתה בעד רק בית משפט + משטרה פחות או יותר.
    בכל מקרה:
    "אין לי בעיה עם הערוץ הראשון למשל, ואני ממש לא חושב שצריך להפריט אותו. יש לי בעיה שמדינת ישראל לוקחת בכוח אגרה גם מאנשים שלא צופים בערוץ הראשון, ומונעת תחרות חופשית בשוק הטלוויזיה (על ידי רשות השידור, והמועצה לכבלים ולוויון)." – איך אתה חושב שערוץ ממלכתי צריך להיות ממומן?
    "שלהם להפעלת אלימות חייב להיות אך ורק כלפי אלה שמפעילים אלימות בעצמם – ובמטרה היחידה של למנוע אלימות." – כן אבל יש פרלמנט וחוקה שלפיהם מוחלט בעצם לפי אילו קריטריונים לשפוט. פטנטים זה מוסד שאף אחד לא קיבל ממני רשות להחיל עליי לדוגמא.

    "למה אנחנו צריכים לקבל אותם מהשוק החופשי? כי האלטרנטיבה היא להצמיד לאנשים אקדח לרכה ולהגיד להם – אתם חייבים לספק לי את השירות הזה, או שאני אפגע בכם פיסית."
    אני קראתי על מספר דוגמאות לתחומים שבהם בעלות פרטית עבדת פחות טוב מבעלות ממשלתית.
    1)בתי כלא – בארה"ב יש את אחוז האסירים הגבוהה בעולם. זה כנראה בגלל שיש לובי חזק להקשיח חוקים שמופעל מטעם חברות שמנהלות בתי כלא. חוץ מזה הדרך להרוויח בעסק כזה היא לקחת את המימון שהמדינה נותנת לאסירים ולתת ממנו לאסיר כמה שפחות – זה גם בזבזני כי עדיף שהמדינה תקבל את העודף וגם לא הוגן כלפי מי שחירותו נשללה ממנו והוא כעת בידי השלטון.
    2)בריאות – המערכת בריאות האמריקאית היא דוגמא לכישלון של מערכות בריאות. חברות ביטוח פרטיות לא לוקחות אנשים חולים ובכך משאירות אותם ללא כיסוי. הן משתדלות כמה שפחות לממן טיפולים ללקוחות שלה.
    מעבר לכך המחירים של התרופות בארה"ב גבוהים מרוב שאר הדמוקרטיות, התמותה של תינוקות גבוהה יותר, מספר הלא מבוטחים גבוהה וכו'.
    תשווה את זה למדינות שבהן יש מערכת בריאות אחידה לכל המדינה – הן מתפקדות הרבה יותר טוב.
    ההוצאה של הציבור על הבריאות נמוכה יותר ואפשר לקבל יותר שירותים עם רוצים – מהסקטור הפרטי. זה עדיין יוצא זול יותר יחד עם המיסים מאשר ההוצאה בארה"ב.
    3)משאבים חיוניים – מעבר לזה שלטעמי הם שייכים לכולם באופן טבעי, חשמל, מים ואחרים הם משאבים שכל אדם צריך ואין פה באמת עניין של מוצר. חברות חשמל פרטיות מייקרות מחירים הרבה יותר ובד"כ אין הרבה מקום לתחרות (אתה תשווה מחירים בין תשתיות חשמל?).

    עכשיו אני אתן דוגמא למערכת שאני חושב שהיא טובה.
    אני לא חושב שצריך לתת כוח אבסולוטי לאיגודי עובדים על מעסיקים אבל אני כן חושב שצריך להשוות את התנאים. לכן בתחום התעסוקתי, אני תומך במודל של דנמרק שבה אפשר לפתר עובד בלי בעיה, אבל המדינה מממנת לו קצבה גבוהה כל עוד הוא עושה משהו עם עצמו כמו לימודים (שגם הם ממומנים). כך הוא לא חייב לעבוד עבור שכר מגוחך ומצד שני הוא לא ירבץ בבית. לדנמרק יש את מאחוזי האבטלה הנמוכים בעולם.
    לאיגודי העובדים לטעמי צריך להיות כוח כמו בנורבגיה ושוודיה שבהן מותר להם לעשות שביתת סולידריות – זה דואג שלכלל העובדים יש שכר ותנאים הוגנים. כמו כן האיגודים פועלים בצורה דמוקרטית ישירה ולכן נוצרת שם הרבה פחות שחיתות מאשר למשל ההסתדרות.
    עדיין אפשר להיות עשיר במדינות האלו, אבל אפשר גם הרבה פחות לדאוג מגניבות ואלימות ברחוב בגלל שרוב האוכלוסיה נמצאת במצב טוב. לדעתי זו טובתי וטובתך שזה יהיה המצב ואין מסגרת טובה לזה מהמדינה.

  17. מאת האוסטרי:

    אני לא "בעד חברות ממשלתיות". פשוט יש לי דברים מאוד ספציפיים נגדם. אם תציע לי חברה ממשלתית שלא ממומנת על ידי כסף שהיא לקחה בכוח מהאזרחים, ולא מונעת באלימות מאנשים אחרים להתחרות בה, אני בהחלט מוכן לחיות איתה. אני לא בטוח שאני אהיה לקוח של אותה חברה, אבל כל עוד היא לא מונעת ממני בכוח לעבור למתחרים, ולא מכריחה אותה לשלם לה למרות שאני לא משתמש בשירותים שלה – אז אני ממש לא קורא להשמדה שלה.

    איך ערוץ 1 צריך להיות ממומן? באותה צורה שערוץ 3 ממומן. על ידי לקוחות שמוכנים ורוצים לשלם תמורת הצפיה בו. ואם אין אף אחד שרוצה לשלם על לצפות בו – אין לו זכות קיום.

    ארה"ב במאה שנים האחרונות רחוקה מאוד מהאידאל הליברטריאני. היא צועד הרחק מהחופש, לא אליו.
    בתי הכלא האמריקאים מלאים ב"עבריינים" ופושעים שמעולם לא הפעילו אלימות על אנשים אחרים. הסמכות לכלוא אנשים היא אך ורק בידי בתי המשפט, על פי החוקים של המחוקקים. זה שהפעלת בתי הכלא היא פרטית זה סיפור אחר לחלוטין. ללא חוקים שהופכים מעשים לא אלימים לפשעים, בתי הכלא האלה לא היו מתמלאים. בכל מקרה, אני מוכן להכליל את "בתי כלא" תחת משטרה, ולהשאיר אותו באותו גוף ממשלתי שממשיך להתקיים במדינה מינרכיסטית. איך אני בשבילך?

    לגבי מערכת הבריאות האמריקאית, מדובר באחת המערכות הכי לא חופשיות בעולם, עם רגולציה עצומה, סבסודים ממשלתיים, וחוקים אנטי תחרותיים. זאת לא דוגמה של שוק חופשי. לא מספיק להיות "פרטי". חייבים להיות גם חופשיים.
    אם אתה מחפש את הסיבה למחירי תרופות גבוהים בארצות הברית, אתה תמצא את זה בFDA, או בחוקים שמונעים מחברות כמו טבע להתחרות בפיצר.

    3. סיני שפגשתי בהונג קונג הבין שהחשמל יקר לו מדי, והחליף למכונת כביסה שעובדת על גז טבעי. אבא שלי הבין שדוד חשמלי עולה לו יותר מדי, והחליף לדוד שמש. אמא שלי הבינה שעולה לה יותר מדי להשאיר את המזגן דלוק כל היום – היא התקינה מכשיר שמכבה את המזגן כשאין אף אחד בבית.
    גם אוכל זה משאב חיוני. אי אפשר לחיות בלי אוכל. איך זה שבחברות קפיטליסטיות כולם מצליחים לקבל אוכל, בזמן שבמדינות סוציאליסטיות תכנון כושל הביא לזה שמליונים מתו ברעב?

    הסטת לצערי את הדיון לכיוון תועלתני. הצגת כל מיני מדינות, כל אחת מאוד מאוד מאוד מורכבת, עם דרגות שונות של חופש אישי וחופש כלכלי. בסוף הסתכלת על מה קורה במדינה כזו, והחלטת שזו התוצאה שאתה רוצה.

    כמו שאמרתי – אפשר לדון בכיף בתוצאות, אבל המטרה איננה מקדשת את האמצעים. במקרה גם יוצא שמדינות חזקות שמונעות מאזרחיהן חופש כלכלי לרוב עניות יותר ונחשלות, בזמן שמדינות חופשיות עם כלכלה חופשית משגשגות ומספקות יותר רווחה לאזרחיהן. הדיון כאן הוא מהפן המוסרי. גם אם אני ממש חושב שאני רוצה משהו, וזה יכול להיות טוב להרבה אנשים – אין לי שום זכות בעולם להשיג זאת באמצעים אלימים.

  18. מאת עומר מוצפי:

    אוסטרי יקר, לוק איננו ליברטן, הוא ליברל. כמוהו גם מיל, ויום ובנתאם. האורים והתומים של התנועה הליברטאנית היא איין ראנד, שאין לי שום מילה טובה לומר עליה (מלבד זה שהיא כנראה לא היתה פושעת). אני מניח שאתה קורא לעצמך "אוסטרי" על שם הייאק, הזכור לטוב ככלכלן שההבנה הפוליטית והפילוסופית שלו היו כה עמוקות שהוא הצליח לבלבל בין המאה ה-18 ל-20 ובין המשטר הסובייטי לזה של דנמרק.

    הטענות שלי הן כאלה:
    הגדרות:
    1. ליברליזם היא ההכרה שלאדם צריכות להיות חרויות רבות. חלק מהן כלכליות, חלק לא.
    2. ליברטאניות היא ההכרה שכל החרויות כולן נגזרות מזכויות קניניות, ואין בלתן.

    אנכרוניזם א':
    3. שתי הגישות הן קצת אנכרוניסטיות. אבל זה בסדר, כל עוד אתה מודע לזה. מהי הרלוונטיות של זכויות קנייניות בחברה האינואיטית? או הוויקינגית? או בתקופת האבן? אני לא חושב שאתה יותר חפשי היום משהיו הציידים-לקטים השיתופיים של צפון אמריקה במאה העשירית. יש לא מעט קהילות "פרימיטיביות" שאין להן בכלל מושג של קניין פרטי. בעיני המתיישבים הלבנים הם גנבים, הם עצמם לא מבינים על מה המהומה.

    אנכרוניזם ב'
    4. איין ראנד והאייק הם דוגמאות נפלאות של אינטלקטואלים מנותקים שאין להם מושג איך נראית המציאות מחוץ למשרד שלהם ולא ממש אכפת להם. בזמן שאיין ראנד כתבה את "מרד הנפילים" על ענקי התעשיה הגדולים והנפלאים, עשה רוקפלר את הונו העצום על ידי רצח יריבים עסקיים, מטעני חבלה בבתי זיקוק מתחרים, ושוחד עתק לשוטרים ושופטים. אילי התעשיה הגדולים היו מחזיקים את הפועלים שלהם בתנאי עבדות של ממש, על לחם צר ומים, וכשאלה היו דורשים יותר הם היו נתקלים בדרך כלל בגדרות תיל ובמכונות יריה. כן, בארצות הברית, במאה ה-20. משהו קרה מאז, ולא בזכות טוב ליבם של התעשיינים, אלא בזכות ההתארגנויות הסוציאליסטיות של וועדי עובדים.

    4. ליבראליזם הוא פורה, כי נובעות ממנו דילמות מעניינות. כמו הדילמה הזו: האם עלי לפרנס את משפחתי על ידי עבודה בחברה מושחתת שמזהמת את חוף הים? או להמשיך לחפש עבודה ולהסתכן בהסתבכות בחובות? ליברטאניזם הוא עקר, כי הוא מנסה להסתיר דילמות כאלה מאחורי פסאדה מלאכותית.

  19. מאת מרק ולצר:

    שלום לכולם!

    כרגיל אני חושב שהפתרון לבעיה בין עומר לאוסטרי הוא אי שם באמצע.

    עומר – הייאק גם צדק בחלק מהטיעונים שלו. לדוגמא: האמנם ההיסתדרות בישראל מגנה על העובדים או משמשת על מנת לעשוק אותם בידי בעלי ההון? אותו דבר בדנמרק – אמנם רמת החיים גבוהה אבל התפלגות ההכנסה לא שיווניות (יותר טוב מכאן אבל לא מתקרב לשום דבר הגיוני). בחסות מדיניות סוציאליסטית ניתן לבצע פשעים כנגד ציבור ולעיתים באותה עוצמה או עוצמה גבוהה מזו של מדיניות קפיטליסטית. השוק באמת עובד לפעמים לטובת הציבור (אני לא מדמיין ממשלה שהיתה מקימה רשת דוגמת האינטרנט כדי שהאזרחים שלה יוכלו לחתור תחתה אבל השוק החופשי עשה גם עשה את זה).

    אוסטרי – הבעיה המרכזית בגישה הליברטאנית היא שהיא מתעלמת מפגמים ברורים בהתנהלות הכלכלה הקפיטליסטית ומעמידה פנים כאילו חלקם לא נובעים, לפחות בחלקים, מהזכות לרכוש שהיא כה מרכזית בגישה הליברטארית עצמה (בקיצור – היא לא מבקרת את עצמה כנדרש). דוגמא: מישהוא אוגר כל כך הרבה רכוש ומקים ארגון כל כך גדול עד שהוא משחד את הממשלה, תולה שילטי ענק, מיצר פרסומות עצמיות ומדכא, באמצעות אותו הון ש"זכותו הטיבעית לאגור" את כל החברה מסביבו. אפשר להגיד את המילים "ליברטאריזם מבוסס חופש קנין דוגל בחופש השוק" אבל איך משיגים חופש שוק?!? האמנם אפשר להשיג חופש שוק עם דגש כל כך חזק על הזכות לרכוש?

    ובאופן כללי אני מציע פילוסופיה אחרת לחלוטין. הבעיה בשתי הגישות שהן לא תוקפות את המנגנון הכי בעייתי בחברה: ההיררכיה. ארגונים גדולים הם נצלניים כי הם לא דמוקרטיים ופועלים כנגד השכבות הנמוכות בהן. זה נכון לתאגידים בדיוק באותה מידה שזה נכון לגבי ארגוני עובדים. הבעיה של החברה היא לא עם איזון זכויות – ברור שצריך לאזן זכויות. הבעיה היא מי מחליט איזה זכויות לאזן ואיך ובגלל היררכיות כמויות מאוד קטנות של אנשים מחליטים על זה. דמוקרטיה ישירה היא הדרך היחידה לפתור – הן את בעית ההיררכיות של תאגידים והן את בעית ההיררכיה של ארגונים כמו ההסתדרות.

    מרק

  20. מאת האוסטרי:

    אז מה שאתה אומר, זה שלפי ליברטריאנים למי שאין קניין, אין זכויות לחיים או חירות, ולכן ניתן לכלוא אותו, לאנוס אותו ולרצוח אותו – שהרי כל הזכויות נגזרות מקניין.

    אני שמח שבמקום לנהל דיון על עקרונות, בחרת לתקוף את ראנד ואת האייק כבני אדם. אין ספק שהדיון שלך הוא "פורה" ונובעות ממנו דילמות מעניינות.
    ברשותך, אני אמשיך לנהל את הדיון כאן עם טל וירדן. נראה שהם באמת מצליחים לתרום כאן משהו.

  21. מאת האוסטרי:

    מרק,
    תודה על התגובה.
    כמה דברים:
    1. התרומה הכי גדולה, לדעתי, של האייק, הייתה בהוכחות שלו על סדר ספונטני שצומח מהכאוס הכלכלי, ועל בעיית החישוב הכלכלי בכלכלה הסוציאליסטית.
    כמובן שגם רות'בארד והאייק היו שני כלכלנים והוגי דיעות ליברטריאנים מבריקים, ששייכים לאסכולה האוסטרית גם.
    2. לא ברור למה אתה חושב שהגישה הליברטריאנים מתעלמת מהדברים האלה. לצד האייק, יש מאמרים וניתוחים מבריקים של אנשים כמו רוברט נוזיק, מורי רות'בארד, או לודוויג פון מיזס.
    הם דווקא תוקפים יפה מאוד את הבעיה שתיארת. היא אגב ברובה המוחלט נגועה בהסתכלות על רכוש כעל משחק סכום אפס. האמת היא שבני אדם מדי יום הולכים ומתעשרים, מתייעלים, משתפרים, ומייצרים יותר רכוש מאשר היה לנו אי פעם. הדברים שיש לבן אדם בעשירון התחתון במדינת ישראל של היום, היו הופכים אותו לאדם עשיר מאוד בבריטניה של לפני 300 שנה.

    אגב, מה גורם לך להאמין שבשוק חופשי אכן יהיו "ארגונים גדולים לא דמוקרטיים"?
    אם אכן השיטה שלך עדיפה, מה מונע מארגונים דמוקרטיים ללא היררכיה לצמוח ולהצליח יותר מאשר הארגונים הלא דמוקרטים?

  22. מאת מרק ולצר:

    אוסטרי,

    זה לא שאני "מאמין" שיש בשוק חופשי ארגונים גדולים לא דמוקרטים – זה שאני *רואה* שיש ארגונים גדולים לא דמוקרטים. תעשיית הנפט האמריקאי גורמת לאובאמה לכוף את ראשו לפני מלך סעודיה בניגוד גמור למה שהציבור שם רוצה. תעשיית הנפט הזו היא אנטי דמוקרטית בעליל. בעיות מונופולים לא נפתרות ומונופולים לא נגמרים היכן שהכלכלה נגמרת – הם גם חודרים לפוליטיקה ומשפיעים עליה ומשם מיצרים אלימות שאתה כל כך לא אוהב. הם מסוגלים לגרור את כל המדינה למלחמה (שזה די אלים כנגד אזרח שלו שלא רוצה להילחם כדי להגן על מונופול) וכל זאת בזכות הרכוש העצום שלהם שבאמצעותו הם משחדים את השילטון. זו בעיה מציאות מאוד.

    מה מונע מאיגונים דמוקרטיה לקום? בוא נחזור שלוש מאות או ארבע מאות שנה אחורה ונשאל את אותה שאלה לגבי שילטונות נציגים. מדוע לקח להם מאות שנה לקום ולהחליף את הדיקטטורות וזאת למרות שתוך שלוש מאות שנה הם הוכיחו את עליונותם המלאה? התשובה היא שבעלי כח לא רוצים דמוקרטיה אמיתית. בעלי מפעלים לא רוצים דמוקרטיה (אני בטוח שאתה תגיד שלתת לעובד קול בניהול המפעל זה הפעלת אלימות כנגד בעל המפיעל). אבל גם פוליטיקאים לא רוצים דמוקרטיה (הם מחליטים וכתוצאה מזה יש להם כח – למה להם לחלוק את הכח הזה עם הציבור?).

    יתירה מכן: ארגונים היררכיים הם גם בעלי יתרונות רבים (ואני לא מכחיש את זה – אני לא רוצה לחסל את ההיררכיות – רק למתן אותן). קשה לי לראות קבוצה של דמוקרטים ישירים בונים 747 כמו בואינג בלי מחלקות והיררכיה. אפילו בקוד פתוח יש היררכיה אבל היררכיה הרבה יותר דמוקרטית מאשר בבואינג.

    אני מוכן ללכת איתך עוד: אם כל האזרחים במדינה יחליטו במשאל ששלושים אחוז מהכנסה של כל חברה חייבת לחזור לעובדים של החברה האם זה לגיטימי? מבחינתך אתה תאמר שזה הפעלת אלימות כלפי בעל החברה. אני קראתי לא מכבר את אדם סמית שטוען בתוקף שהרווחים על עמל צריכים לחזור למי שאחראי על הרווחים האלו. האמנם בעל המיפעל אחראי על *כל* הרווחים במיפעל כפי שמשתמע מהקפיטליזם שמופעל היום? אני יכול לטעון שהחלטה כזו של ציבור רחב היא קפיטליסטית בעליל אבל הדבר המוזר הוא שהיא מסתדרת מצוין גם הטענות שמשמיע מרקס *נגד* הקפיטליזם…. מוזר…

    מרק

  23. מאת מרק ולצר:

    אוסטרי,

    דרך אגב, מזל טוב על הבלוג. הבלוג הוא שלך אני מבין? הוא חדש? (אני שואל כי אני שוקל להירשם…).

    מרק

  24. מאת עומר מוצפי:

    מרק, אתה נלחם באנשי קש. מסוף המאה ה-19, מעטים הסוציאליסטים שכופרים בכוחו של השוק, או בעובדה הברורה שיש לו יתרונות גדולים (בעיקר על כלכלה מתוכננת). אפילו הניסוי הסובייטי הגדול בביטול השוק בשנות ה-20 נזנח (לא לפני שהוא הרג כמה מיליוני אנשים ברעב). אף מרקסיסט רציני לא מדבר על ביטול השוק, לא בשמונים השנים האחרונות, לפחות. הנסיון לחיות בלי "שוק" או "כסף" קיים בקהילות שיתופיות צעירות – ואתה יכול לראות איך הם מגיעים תוך שנה-שנתיים לשימוש באיזשהו תחליף כסף. אין להם ברירה.

    ואוסטרי, צר לי אם העלבתי אותך. הדיעות שלי בתחום נחרצות, אבל לא דוגמטיות. אין לי הערכה רבה לטיעונים ליברטאניים, משום ששמעתי כבר את רובם. לקרוא את הייאק בסוף המאה ה-20 היא חוויה מצחיקה מאוד. אין לי בעיה עם האישיות שלו, רק עם ההתעלמות המוחלטת שלו מן המציאות. ולגבי ליברטאנים, אם אני מבין נכון הטענה היא לא שאין זכויות זולת קנייניות, אלא שדיון בזכויות קינייניות מספיק, משום שכל השאר נגזר מהן.

  25. מאת ירדן:

    "ברשותך, אני אמשיך לנהל את הדיון כאן עם טל וירדן. נראה שהם באמת מצליחים לתרום כאן משהו."
    "מרק,
    תודה על התגובה."

    סתם אני תוהה. אתה שני אנשים שונים או פיצול אישיות? :)

  26. מאת האוסטרי:

    ירדן –
    הבעיה שלי היא עם עומר. יש בו מן הסוציאליזם המתלהם, שעסוק בעיקר בתקיפת האנשים, במקום בדיון ברעיונות.
    ההתייחסות לאיין ראנד הייתה מגוחכת במיוחד.
    לגבי פיצול אישיות – כנראה שלא. ההפרעות אישיות שלי קצת יותר מעודנות.

    מרק –
    אכן בלוג חדש. משתדל להוסיף פוסטים בסופי שבוע, למרות שהחוק של יחימוביץ' כנראה יוציא ממנו פוסט בזמן הקרוב.
    אולי עוד מילה על העובדים הזרים שמדינת ישראל מודיעה על טיהור אתני שלהם בקרוב.

    הבעיה שהצגת עם תעשיית נפט היא בעיה ידועה. היא נקראת באנגלית Crony capitalism, ובארץ אנחנו קוראים לזה הון שלטון. הפתרונות שהסוציאליסטים תמיד מציגים לנו הם "אם רק ניתן עוד כוח לשלטון, הם יוכלו לפרק את הCrony capitalism". זה משעשע – כי זה בדיוק מה שהCronies רוצים – שיהיה עוד כוח בידי פוליטיקאים, כוח שהם כבר מאוד מיומנים בניצול שלו.

    אני לא חושב שהדוגמה שלך לגבי החלפת סגנון שלטון רלוונטיים כאן. אני כאמור יוצא מאקסיומת אי התוקפנות. חברה שבה אף אחד איננו מורשה להפעיל אלימות. ברור לחלוטין, שכשכן צריך לדון בענייני הפעלת אלימות לצורכי הגנה עצמית (בלבד), ההחלטות צריכות להתקבל בצורה הדמוקרטית ביותר.
    בניגוד למוסדות שלטון, שבכוח הזרוע שומרים על כוחם גם במשך מאות שנים – 99.999 אחוז מהעסקים בעולם קמים ונופלים בקצב מסחרר. זה תהליך דינמי, חי ונושם, שמתאים את עצמו ללא הרף למציאות הגלובאלית, להתפתחויות הטכנולוגיות, ולשינויים בהרגלי הצריכה של בני האדם.

    למי יש יותר זכות קיום – לתאגיד שמורכב מבעלי מניות, בעלי מניות שליטה, ועובדים, למפעל ללא מנהלים שמתנהל כולו בצורה דמוקרטית, לחברה פרטית בידי בן אדם אחד, או לחברה סמי-דמוקרטית, שבוחרת את המנכ'ל שלה פעם ב4 שנים בהצבעות דמוקרטיות?
    רק לשוק יש את התשובה לשאלה. לכל הגופים האלה יש זכות קיום – כל עוד הם מסוגלים להתקיים מבלי שהם הפעילו אלימות על אחרים.

    בחברה שמבוססת על אי-תוקפנות, הדרך היחידה לצבור רווחים היא על ידי מילוי צרכים של בני אדם אחרים. אני לא יכול לקבל את הכסף שלך, אלא אם כן נתתי לך שירות שאתה מעוניין בו. אני לא יכול לבוא בכוח ולהתקין לך תשתית אינטרנט בבית ולדרוש ממך תשלום עליו – אלא אם כן היית מעוניין באינטרנט שלי. אני גם לא יכול לבוא בכוח ולהרוס תשתית אינטרנט בבית שלך שאחד המתחרים שלי התקין. אם אני לא מצליח לספק לך שירות שאתה רוצה, אני אכנס להפסדים, חובות, ומהר מאוד אצא מנקודת השפעה בשוק. אם אני מוצלח בלספק לאחרים שירות שהם צריכים, השוק יתגמל אותי ביכולת גדולה יותר להשפיע.

    לגבי הפסקה האחרונה שלך:
    כן, אם הצבעה דמוקרטית תקרא לגזול בכוח רכוש מבעלי מפעלים כדי להעביר אותו לעובדים, זאת גניבה לכל דבר.
    אדם סמית ומרקס שניהם טעו בתאוריית הערך של העבודה. כשם ששאלתי את ירדן:
    אם הרווחים צריכים להיות מחולקים בין עובדי המפעל, למה שההפסדים והחובות לא יהיו מחולקים גם?
    האם יש סוציאליסט שהיה מסכים למפעל שלא משלם כלל שכר לעובדיו בתקופות של הפסדים?
    ומה לגבי חברה מתחילה, שעסוקה בבניית מאגר לקוחות, ועדיין לא התחילה להרוויח? מה יקרה אם אחרי שנתיים של עבודה, החברה לא תצליח להשיג לקוחות? האם אתה מציע שעד שהחברה תהפוך רווחית, לא יהיה שכר לעובדים?

    רווחים אינם תוצר רק של "עבודה". רווחים הם גם תוצר של סיכון, והשקעה. אתה יכול להיות סטארטאפיסט מבריק, עם רעיונות מדהימים. הדרך היחידה שתוכל להפוך את הרעיון הזה למוצר שנמכר במליונים, תהיה אם מישהו יהיה מוכן לסכן הרבה מאוד מההון שלו במיזם שלך. על הסיכון הזה מגיע לו רווח. כמה רווח? זה הכל שאלה של הסכמים בינך לבין המשקיע.

    כך גם חלוקת הרווח בינך לבין העובדים שלך. זה תלוי לחלוטין בהסכמה הרצונית שבינך לבינם. 99% מהעובדים יעדיפו לוותר על אחוז מהרווחים, תמורת הבטחה למשכורת סדירה. אין להם עניין בסיכון. אין דבר שיזם היה רוצה יותר מאשר היכולת להביא אנשים שיעבדו אצל ללא משכורת, אך ורק תמורת הבטחה לאחוז מהרווחים העתידיים של החברה. המציאות כמובן אחרת. העובדים הללו רוצים משכורת, לא מוכנים/יכולים להסתכן בכשלון של החברה, והיזם נאלץ להכנס להלוואות וחובות רק כדי לשלם להם משכורת.
    מרקס רוצה שהעובדים יאכלו את העוגה וישאירו אותה שלמה. ימשיכו לקבל משכורת סדירה בלי שום סיכון, לא יצטרכו להיות שותפים להפסדים של מפעל או לחובות שלו, אבל אם החברה רווחית – יוכלו לקחת מהרווחים של בעלי החברה.

    אבל שוב אני אומר – אם יש קבוצה של עובדים שרוצה לקום בצורה עצמאית, להרים מפעל שהוא בבעלות העובדים, והרווחים הולכים רק לעובדים – שיהיה להם המון בהצלחה – כל עוד הם נאמנים לעקרון אי התוקפנות כלפי הלקוחות שלהם או המתחרים שלהם.

    עומר –
    אבל זה בדיוק מה שהסוציאל דמוקרטים מנסים לעשות. הם מכירים בשוק רק בצורה חלקית, אבל בכל זמן שזה נוח להם, הם מנסים לתכנן אותו ולשנות אותו. החל מחוקים שמכתיבים לשוק כמה מותר לי לשלם למנכ'ל של החברה שלי, ועד לחוקים שמכתיבים לי כמה מותר לי לשלם על ספר, או על חלב בסופר.
    אני שמח שאתה מבין שה"שוק" תבוע עמוק בטבע האנושי. לוודויג פון מיזס (האוסטרי), כתב על ספר מדהים: Human Action. הספר שלו יוצא מאקסיומות מאוד בסיסיות לגבי בני אדם וקבלת ההחלטות שלהם, ובונה תאוריות שלמות על איך אנחנו מתנהגים, מה נחשב אצלנו ל"כסף", מהו "תחליף כסף", וגם – איך אנחנו מתנהגים ברגע שמפעילים אלימות – בין אם זו אלימות ממשלתית, או אלימות בין בני אדם.

    אין לך הערכה רבה לטיעונים הליבטריאניים, בעיקר כי אתה לא ממש מכיר אותם. לפי התגובות שלך, אני בספק אם מעבר ל"הדרך לשעבוד" ו"מרד הנפילים", קראת עוד משהו.

    שים לב רק שאני בחרתי להגיב לטיעונים שלך, ולהתבסס על אקסיומות מאוד בסיסיות.
    אם הייתי נוקט בשיטה שלך, הייתי תוקף את קארל מרקס (מייצג הפועלים שלא עבד יום בחייו), ומתעלם לחלוטין ממה שיש לך להגיד, ובמקום זאת מעלה בעיות בדאס קפיטל. לזכותך יאמר שעוד לא קראת לי נציג של בעלי ההון – אז לא הייתה לי ברירה אלא להזכיר שהנאצים היו סוציאליסטים גם.
    בואו נעשה לכולם טובה – ונמנע מצורת דיון שכזו.

  27. מאת טל ירון:

    קודם כל התנצלות. נאלצתי לצאת להתפרנס למחייתי. אחחח, מתי נהיה דנמרק, ואני אוכל להגדיר את עצמי כבלוגר ולקבל על זה שכר :-)

    שנית, הערה מתדולוגית:
    אני מבין מטרתו של כל דיון, כניסיון לחקור את המציאות. לכל אחד מאיתנו ישנה השקפת עולם בסיסית. אנחנו יכולים לדבוק בה מבלי שהעובדות יבלבלו אותנו ואז אנו אבסולוטיסטים. אבסולוטיסטים הם אנשים שיש להם נטיה מוזרה לחשוב שהקב"ה/חוקי-הטבע מסתדרים לפי התיאוריות שלהם. הם אולי אנשים מוזרים, אך הם מונים להערכתי כ- 90% מכלל תושבי כדור הארץ, לדעתי. הם אינם שואלים. הם מודיעים. אינני חושב שזה נובע בעיקר מגנטיקה, אלא בעיקר מתרבות דיון קלוקלת.

    יש בינינו גם כאלו שאינם אבסולוטיסטים טהורים. יש יש בנו ניסיון לפתח מחשבה חדשה ואימפרית, אך תרבות דיון קלוקלת מכשילה אותנו. לכל אלו מאיתנו שמנסים לצאת מתרבות הדיון הקלוקלת, ובאמת ללמוד משהו, הנה מספר המלצות:
    הימנעו מהתקפות אד-הומינם. אל תתקפו את בן שיחכם, גם אם אתם לא מבינים אותו, וגם אם את חולקים עליו. תחלקו על הטענה או תסתרו אותה. הדבר גם נכון לגבי הוגים. אם יש לנו טענה להוגה, מומלץ לנסח אותה במדויק, ולא להגיד שהוא לא פושע וכיוב'.
    נניח שיש עוד משהו שאיננו יודעים – היתרון הגדול ברב-שיח הוא שאנו שומעים דעות מכמה כיוונים, וזה מאפשר לנו לבחון את התאירויות שלנו, ולהעריך אותן מחדש. אם אנו יודעים הכל, אז כנראה שזה שהגענו למקום הלא נכון (ע"ע אבסוליטזם / קנאות אידאולוגית וכיוב').
    תנו כבוד לבני שיחכם – הדיון נועד לחפש אמת מורכבת יותר. כל מי שבא לדיון כדי לדון עושה זאת כדי לברר את התיאוריות שלו (בהנחה שהוא לא אבסוליטיסט), להשפיע ולהיות מושפע. הדרך הטובה ביותר להרוס דיון, היא לתקוף, לזלזל וכיוב' (ע"ע אד-הומינם). פגיעה בד"כ סוגרת דיון, ומונעת מהאדם להתרכז בדיון עצמו. לעומת זאת כבוד, הערכה והאהבה, מגדילים את יכולת הדיון וחיפוש האמת הפרספקטיביסטית. לכן מאד מומלץ לתת כבוד והערכה, גם עם בן השיח חולק על דברינו, או מציג מאפינים אבסולוטיסטיים.

    עד כאן הערות כלליות.

  28. מאת טל ירון:

    אוסטרי,

    אני מזהה כמה הנחות יסוד בסיסיות, שאני חולק עליהן.
    1. כל החלטת ממשלה היא כפיה והפעלת אלימות:
    אפשר לכנות את ההנחה הזאת כ"עריצות הרוב" שתיארת אותה יפה במקרה האונס הקבוצתי. אלא שזה מצב היפוטתי. כדי למנוע זאת יש לנו מספר כלים להגבלת כוח הרוב. הראשון הוא השמירה על הזכויות הטבעיות. כך, במקרה האונס, אסור היה על האונסים לאנוס, כיוון שהם פוגעים בזכותה האדם על גופו. מי שצריך לשמור על הזכויות הללו הוא בית המשפט, ומערכת האכיפה (משטרה ובתי כלא).

    השני הוא הסכמת החברים להחלטות הקבוצה – כאשר אנו חיים בקבוצה, אנו למעשה מקבלים את הכרח להישמע להחלטות הקבוצה. ג'ון לוק, מציין שניתן לקחת מיסים, עם תת-הקבוצה המחליט, אכן מבטאת את רצון החברים. לוק דוגל בדמוקרטיית נציגים כבסיס לכך. אני רואה בכך טעם לפגם. אני מעריך שכדי למנוע את עריצות הרוב, עלינו לטפח מנגנונים שיאפשר לקבוצה לפעול בהתאם לרצון המקסימלי של חברי הקבוצה. השאיפה היא להגיע לפעולה קבוצתית מתוך קונצנזוס. במצב האופטימלי, רצון הקבוצה והיחיד חד הם, ואז אין כפיה. את המתודות להגיע ליד כך, אני חוקר, אך אין לי תשובה טובה מספיק עדיין.

    2. כסף כאמצעי שליטה – הנחה שאני שומע מלברטנים היא ששוק חופשי מונע מונופלים ושליטה. אלא שבפועל, אינני חושב שזה עובד. לטובת הניסוי המחשבתי, בוא נניח כי אין ממשלה בכלל או שהממשלה מוגבלת למשפט, צבא ואכיפה.
    בשוק יתרוממו יזמים שיודעים לנצל את המשק היטב. הם יפרחו וישגשגו. הם יצרו עודף משאבים לארגון שלהם. בעודף המשאבים הזה, הם יוכלו לקנות את זמנם של אנשים, הללו יוכלו להפעיל את מירצם וכישוריהם כדי להבין איך מנצלים טוב יותר את אלו שאינם מוכשרים. כך מתפתח ענף השיווק והפירסום, אשר לומד לשעבד את מוחם ההמונים כדי שיצרכו עוד ממוצרי הארגון. כך ניתן לייצר דעת קהל התומכת בהגדלת הממשלה. וכאשר דעת הקהל תשתנה, תוקם ממשלה גדולה יותר. ואז ניתן יהיה לשחד/לוביזם את הממשלה והכנסת , וכך לחוקק חוקים שיאפשרו מונופלים וכיוב'.

    כלומר המציאות מורכבת (ויפה) יותר, מהתיאוריות שאני שומע מליברטאנים. אני חושב שבתיאוריות הליבררטאניות יש מחסור בהבנה פוליטית של פעילות של קבוצות ובהבנת תוצאות הפעילות הזאת.

    דוגמת בתי הכלא בארה"ב בדיוק ממחישה את הנקודה. בתשובתך לירדן ציינת שיש הפרדה בין בתי המשפט לבתי הכלא. אלא שנראה לי שאם נבדוק היטב, נראה איך הלוביסטים ואנשי הפירסום של בעלי ההון, גורמים לשינוי דעת הקהל לטובת הכנסת יותר אנשים לכלא, ולחיקוק חוקים שהופכים יותר אנשים לפושעים. את החוקים שהקונגרס מחוקק, לבסוף צריכים השופטים לקיים. וכך נגרם מצב שבסופו של דבר הפיכת בתי הכלא למופרטים יוצרת מצב שבו יהיו בהכרח יותר אסירים.

    התופעה הזאת נובעת מחוק הבסיס שאומר שברגע שהקמת אירגון, הארגון יגדל בניגוד לאינטרסים של הקבוצה המקימה ולטובת האינטרסים של הארגון. הבעיה היא שגופים פרטיים טוביות בהרבה מגופים ממשלתיים בגדילה ובדאגה לאינטרסים שלהם.

  29. מאת טל ירון:

    עומר,

    למיטב ידעתי ליברטאנים עוסקים בחופש אישי, והם מניחים את עיקר יהבם על זכויות טבעיות (שאחת מהן היא הזכות לרכוש) כדרך למימוש החרות האישית. זאת משנתם של לוק ושל מיל. כך שאינני מבין מדוע לוק ומיל אינם נחשבים לחלק מהחשיבה הליברטנית.
    (אגב, לוק מתרכז בזכות הקנין ובצדק הטבעי, ומיל בחופש הביטוי).

    לגבי זכות קניין וחברות פרימטיביות:
    הדוגמא שהצגת בדיוק ממחישה את הטענה של לוק.
    לוק טוען כי כאשר יש מרחבים לא מוגבלים מבחינת האוכלוסיה, אין צורך בקניין. כל חלקה שתעבד תהיה שלך, והשכן שלך לא יחמוד את החלקה, אלא ילך ויקח לו אחת אחרת. אך כאשר יש עודף אוכלוסיה, ויש מיעוט של משאבים זמינים, יש צורך הולך וגדל להגדיר את זכות הקניין. כי בהעדר זכות הקניין בינ האדם יתחילו לחמוד ולחמוס איש את חלקתו של האחר. לכן בחברות לקטים-ציידים תמצא פחות עניין של זכות הקניין, מאשר בחברות מתועשות.

  30. מאת טל ירון:

    ירדן, דיון מרתק. חוץ מהסוף, שהייתי מוותר עליו.

    מרק,
    לא הסברת לדעתי מדוע דמוקרטיה ישירה תמנע את בעית הדיקטטורה של הרוב.

  31. מאת ירדן:

    לא התכוונתי לתקוף. סתם הלצה. אוסטרי, התנצלותי הכנה.
    בכל אופן לדעתי ההבדל בדיעותינו נובע מכך שאתה מאמין בקיום של חברה אנושית ללא אלימות – או לפחות שואף להגיע לקיום כזה במסגרת השוק החופשי, ואני (וכנראה מרק שאני לא יכול לדבר בשמו) שואף להגיע לחברה כזו במסגרת הממשלה.
    מה זאת אומרת?
    מה שאתה קורא לו אלימות אני קורה לו שליטה. למלך של פעם היתה שליטה. לשלטון היום יש שליטה ולבעלי הון יש שליטה.
    גם לי ולך יש שליטה, אבל היא פחות רחבה.
    האידיאל שלי ולדעתי של כל ליברל, הוא שלכל אחד יהיה מירב השליטה על עצמו ועל סביבתו, אבל השליטה הזו תהיה כמה שפחות על חשבון השליטה של אחרים, וכמה שיותר שוויונית. כמובן השליטה הזו כוללת את השליטה על הרכוש שלי ולא שלך.
    מתוך הראיה הזו, אני רואה כמעט בכל נסיגה של המדינה מהכלכלה בימינו נסיגה לטובת שליטה של בעלי ההון. אני גם רואה את המדינה כמוסד שצריכה להיות לציבור את מירב השליטה בו, וכמוסד שבמידה מסויימת, יש בו כבר שליטה של הציבור (ברמה נמוכה ולא מספיקה אמנם, אבל לדעתי היא קיימת).
    לכן איפה שאתה רואה ליברליזציה של הכלכלה ומעבר שלה מאלימות, אני רואה מקום אלים לא פחות (שליטה נוספת של בעל הון שהוא בעיני סוג של מלך או לפחות מלך בפוטנציאל) אבל לא בידי הרוב אלא יחיד.

    מקווה שהבהרתי את נקודת מבטי והבנתי נכון את שלך.

  32. מאת עומר מוצפי:

    0. דיסקלימר: קראתי שני ספרים (עבי כרס) של ראנד, ואת הייאק. לא התרשמתי. מאוד לא התרשמתי. בעיקר כשאני משווה אותם לספרים אחרים שקראתי כמו של יום, לוק, שפינוזה, מיל ובנתאם. אני מניח שלא קראתי את כל הספריה הליברטאנית. אבל גם לכל כתבי הרבי מלובאביץ' לא היתה לי סבלנות. מצטער.

    1. את הטענה שזכויות קנייניות הן חלק בלתי נפרד מן הטבע האנושי, אפשר לבדוק. הולכים לחברות "פרימיטיביות" שעדיין קיימות (או שיש לנו הכרות הסטורית עמן) ובודקים. יש מקצוע כזה, שנקרא אנתרופולוגיה, והוא מעניין. ויש בו תוצאות. לחילופין, אפשר לחזור לשורשים של התרבות שלנו, ולהביט ביצירות הספרותיות העתיקות שלנו ושל תרבויות קרובות, כדי לרות מה העסיק אותם. ולא, זכויות קנייניות הן מושג שלהרבה אנשים בחברות הללו קשה לתפוס. מצד שני, גם הזכות לחיים עשויה להיות זרה להם. כל הדיון שלנו בזכויות הוא מודרני לעילא.

    2. ההוגים הליבראליים הגדולים מודעים לעובדה זו, כולם. לוק, כפי שציין טל, וגם בנתאם ויום. גם רוסו כותב במפורש ש"האמנה החברתית" שהוא כותב עליה היא פיקציה – בניה תיאורטית, מודל שלא היה קיים במציאות אף פעם, אבל הוא משל שימושי. הליברטאנים שאני מכיר לא מבינים את זה.

    3. עוד הבחנה חשובה היא בין זכויות יחיד לזכויות קבוצתיות. כל ההוגים הליברליים של שלוש מאות השנים האחרונות (ומארכס גם כן) דנים ארוכות בזכויות קהילתיות. זה לא מונע מנעמי קליין, או מבקרים פוסט-מודרניים אחרים מלהאשים אותם כאילו זנחו את ההתעסקות הזו והתמקדו רק באינדיבידואל. וזה לא מונע מליברטאנים שמכחישים את קיומן של קהילות מלהתלות באילנות גבוהים.

    4. מושג חשוב נוסף – "רציונאליות אנוכית". אני מאוד אוהב את עקרון הצמצום בשירה ובפיסיקה – נסה להסביר כמה שיותר באמצעות כמה שפחות הנחות יסוד. רציונאליות אנוכית אכן מסבירה הרבה עובדות בכלכלה, פוליטיקה וסוציולוגיה. בשילוב עם מגבלות חישוב היא אפילו מסבירה לך מדוע אנשים יתארגנו בקהילות ולמה כללי מוסר בסיסיים צריכים להיות תקפים. אבל –
    א. רציונאליות אנוכית לא מסבירה הרבה דברים חשובים. אפילו לא סקס. אפילו לא אונס.
    ב. מרציונאליות אנוכית נובעות תוצאות שחורגות משמעותית מן החישוב ה"כלכלי" הצר שהאייק מנסה לדחוף. למשל, מה שבכלכלה מכנים "העדפות חיצוניות" כמו קינאה וכבוד.

    5. סוציאל דמוקרטיה היא בעיקר תנועה פוליטית פרגמטית שמנסה – להבדיל מקומוניזם – לשפר את המצב הקיים במקום לרוץ ולבצע מהפכות כדי לממש אקסיומות שנראות נפלא על הנייר אבל רע מאוד במציאות.

    6. טעות: רגולציה של השוק היא צורך של השוק ולמען השוק. אלה לא היו הסוציאליסטים שחוקקו חוק חינוך חינם והציבו מגבלות חוקיות על הרצת מניות בבורסה. אלה התעשיינים שדחפו לזה. כי יש להם אינטרס להשתמש בכוחה של המדינה כדי לווסת, לכוון, ולמתן את כוחות השוק.

    7. שתי המלצות קריאה מהירות: גלבריית (המדינה התעשייתית החדשה, כסף, וכו') ויאן קימליקה (ליברליזם, קהילתיות, ותרבות).

  33. מאת נחום שחף:

    מחשבות של רגע על פאשיזם, קומוניזם, נאציזם, שמרנות וליבראליזם

    ניסתי לגבש כמה מחשבות של רגע, גיבוש סופי דורש ליבון נוסף (ועריכה)

    עקרונות יסוד (להלן ע.י.):
    א – כח הקבוצה והפאשיזם – ההתאגדות במסגרת כל שהיא מקנה כוח, את כוח הקבוצה, והרי זה בדיוק מהות הפאשיזם ("אגד זרדים"), כדוגמא – קל לשבור גפרור בודד, קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשבור חבילת גפרורים (ככל שהיא מכילה פרטים רבים יותר).

    ב – השמרנות כתפיסה קבוצתית – התאגדות, קבוצה, מפלגה, זרם, מחייב שיעבוד לתפיסה משותפת (בדרך כלל תפיסה קיימת), מחייבת ויתור כל שהוא על החשיבה החופשית הפרטית, ועל כן חייב לבוא בהכרח על חשבון הפתיחות. משכך חשיבה קבוצתית מחייבת בהכרח תפיסה שמרנית.

    ג – מחשבה פרטית מול התפיסה הקבוצתית (פרדיגמה) – המחשבה הפרטית חופשית מכבלי הפרדיגמה השלטת, משכך חופשית יותר להגיע להשגים אינטלקטואלים מתקדמים, ובמילים אחרות המחשבה הפרטית מאפשרת בקלות רבה יותר פריצת דרך אינטלקטואלית (מדעית, פילוסופית).

    ד – הפרדיגמה (הפוליטיקאלי קורקט) ככוח חוסם – במאבק בין המחשבה הפרטית (חופשית בהכרח) לתפיסה הקבוצתית (הפרדיגמה) – המחשבה הפרטית תיתקל בהכרח בכוח התפיסה הקבוצתית (פרדיגמה, פוליטיקאלי קורקט) שתנסה לחסום אותה.

    ה – האמת נשלטת ע"י הכוח (1984 של אורוול כדוגמא קיצונית) – כוח הזרוע, כוח הכסף (בעל המאה הוא בעל הדעה), כוח הקבוצה, כוח החוק (אוליגרכית החוק), כוח השלטון, כוח המידע (שליטת התקשורת בדעת הקהל ב"אמת").

    תוצאות (להלן ת.)

    א – השמרנות (פרדיגמה) מנצחת לטווח זמן קצר – עקב עדיפות כוח הקבוצה (ע.י. א).

    ב – יתרון המחשבה הפרטית (החופשית ע.י ג) יזלוג לאיטו אל פרטים מהקבוצה (חלשים יחסית במחשבה, חזקים בכוח ההשפעה הקבוצתית) עד להשגת המסה הקריטית המאפשרת את הפיכת הרעיון החדשני (הפרטי) לפרדיגמה (קבוצתית) חדשה.

    ג – הקבוצה תנסה לנצל את כוחה (ע.י. א') כדי לחמוס מהפרט את פירות המחשבה (ראה ע.י. ג+ד+ה'), ובכך לשכתב את הכרת המציאות (שיכתוב ההיסטוריה).

    מסקנות
    כל מפלגה ללא יוצא מהכלל, דוגמת המפלגה הליבראלית בארה"ב או מר"צ בישראל, בהכרח פאשיסטית (נובע מעקרון היסוד ע.י. א') ושמרנית (ע.י. ב').
    מפתיע, לא? משכך ההבדל בין מר"צ לליברמן סמנטי בלבד. דימיון נוסף ליברמן תומך בלאומנות היהודית, ומר"צ בלאומנות הערבית.

    מפלגות השמאל הקיצוני והימין הקיצוני – אותה הגברת בשינוי אדרת. ההבדל בין השמאל והימין סמנטי בלבד (ע.י. א,ב,ה). המאחד בניהם אחידות המחשבה (קולקטיביזם רעיוני), ויתור על המחשבה הפרטית (החופשית).

    הדוגמא הטובה ביותר המפלגה הנאצית ובשמה המלא "המפלגה הנציונאל סוציאליסטית" (כלומר ימין סוציאליסטי).

    דוגמאות נוספות: מוסליני שהיה מנהיג פועלים ועורך עיתון סוציאליסטי הקים את המפלגה הפאשיסטית. האח הגדול סטאלין – כפה את דעתו על מאות מליונים באמצעות רצח עשרות מיליונים מבני עמו. מפ"ם המפלגה הסוציאליסטית הישראלית בכתה את מותו בביטוי האלמותי "שמש העמים כבה", המנהיג הדגול מאו צה טונג רצח מליונים רבים שסרבו ללכת בתלם (ע.י. ה').

  34. מאת ירדן:

    נחום שחף:
    לדעתי ההגדרה בהתחלה היא הגזמה. כוח קבוצתי לא בהכרח שווה פאשיזם. מהות הפאשיזם היא לא סתם התאגדות של אנשים.
    לפי ויקיפדיה, פאשיזם הוא צורת שלטון בה מתקיימים עקרונות מסויימים. זה כולל כפיה על הפרט "לטובת הכלל", אבל כמובן שטובת הכלל תמיד היתה מה שהשליט חושב – לא בדיוק כוח קבוצתי.
    הכוח של השליט היה בצייטנות שניתנה לו עלידי העם. לא משהו שתקף כל כך לגבי המפלגות שדברת עליהן (חוץ מאולי המפלגה של ליברמן, שבאמת דיי סובבת סביבו – אבל לא התעמקתי בנושא).

    אני מסכים שבתוכן, למפלגות יש מאבקי כוח משלהן ויש רעיונות שהקבוצה סוג של כופה על היחיד שמצידו חושב על הרעיונות שלו שיכולים להיות נפרדים מהתנועה לה הוא שייך – אבל זה נראה לי כמו עיקרון שקיים בכל מקום שבו יש חברה, וזה במידה מסויימת גם רצוי. דווקא זה נוגע ישירות להסבר של המרצה בוידאו – אי אפשר שכולם יעשו מה שהם רוצים.

    מבחינה רעיונית לדעתי מה שאתה אומר במיוחד לא תופס. מר"צ בעד הרבה יותר חופש חברתי מאשר הימין בישראל, שתומך בהרבה יותר הגבלות כולל נישואים חד מיניים, סמים, נישואים בין בני דתות שונות, חופש העיתונות וכו'.

    "הדוגמא הטובה ביותר המפלגה הנאצית ובשמה המלא "המפלגה הנציונאל סוציאליסטית" (כלומר ימין סוציאליסטי). "
    לדעתי אתה שוגה פה בכח שאתה משתמש בשם שמפלגה בחרה לעצמה כדי להוכיח שזה מה שהיא. באותה מידה אפשר להגיד שקדימה זה קידמה וליכוד מאחדת את ישראל. אלו שמות שבוחרים לפי מה שחושבים שיגרום לציבור לבחור. בתקופה של הנאצים היתה נטייה סוציאליסטית אז הכניסו לעצמם לשם קצת מיתוג סוציאלי. זה לא גרם להם לקצר את שבוע העבודה של הפועל הגרמני…

    אין ספק שמוסוליני וסטלין היו פאשיסטים בהתנהלות שלהם. אבל להגיד שמפ"ם פאשיסטים בגלל שהם התעלמו מהפאשיזם של סטלין זה הגזמה.

  35. מאת מרק ולצר:

    ירדן,

    אני מסכים עם מה שכתבת. ואוסיף עוד מעט: האוסטרי ציין שהון הוא לא משחק סכום אפס ובדרך כלל כמות ההון עולה ולכן עיניינו לא צריכה להיות צרה בבעלי הון גדול. יש לי בעיה עם הגישה הזו. הון הוא גם ענין יחסי (אני מדגיש את ה"גם"): אם לכולם יש עשר מיליון דולר אז קילו עגבניות יעלה במכולת עשרת אלפים דולר. העובדה שההון של כל המדינה עולה הוא לא העובדה החשובה היחידה (אם כי אני מסכים שהשוק החופשי עשה יותר למען רווחת התושבים מאשר הממשלות שלו). אבל גם התפלגות הכסף חשובה. אם כמות ההון עולה ואיתה רמת החיים היא יכולה לעלות בצורות שונות לאנשים שונים: בעל ההון מקבל היום פי אלפיים ממני ובעוד עשר שנים פי ארבעת אלפים ממני. אם זה המצב אז יחסי הכוחות ביניינו השתנו, ולרעתי. במילים של האוסטרי: הוא יכול להפעיל עלי כח. לא – הוא לא יכול לקחת לי כסף באופן ישיר (שזה סוג האלימות שהאוסטרי מתיחס אליה ברוב המיקרים) אבל הוא, כחבר בקבוצה די קטנה של בעלי הון יכול לקבוע את מה שהוא מוכן לשלם עבור עבודה ועל ידי ההון הגדול שלו להכריח אותי לבוא לעבוד אצלו בתנאים שלו. הוא חותר תחת חופש השוק עצמו. ולא – לא יקומו עסקים חדשים שיתחרו בו כי הון גדול יכול להגביל את חופש השוק (אם אני נוחי דנקנר ואני מאיים על נמל אשדוד שאני לא אבצע יבוא דרכו אז האיום הזה מאפשר לי לעכב קונטיינרים של מתחרים שלי בנמל וכך לחסל להם את העסקים – יותר כסף זה יותר כח. למנוע מנוחי לעשות זאת צריך לתת יותר כח לממשלה אבל מי בכלל בוטח בממשלה לעשות שימוש נאות בכח שכזה?).

    ושוב אני מזכיר את הבדיחה של גורג ברנארד שו שבמסיבה בחורה ושואל אותה האם תשכב איתו עבור מיליון פאונד והיא עונה לו שכן. אחר כך הוא שואל אותה האם תשכב איתו עבור פאונד אחד והיא עונה לו "מה אני נראית לך, זונה?". עונה גורג – "את העובדה שאת זונה גבירתי ביססנו זה מכבר. עכשיו אנחנו מתמקחים על המחיר". בעלי הון גדול הם כמו גורג והעובדה שרוב ההון החדש מנותב אליהם מאפשר להם, לבד או בקרטל, לנצל בצורה ברורה יותר את כל שאר החברה. הם יכולים לקנות את עמל חייהם של מיליונים במחיר שהם קובעים אותו, הם יכולים להשפיל את אותם מיליונים, הם יכולים לשלוח את אותם מיליונים להילחם עבור האינטרסים שהם אינטרסים פרטיים שלהם ועוד. האם מצב כזה לא זכאי לכינוי "הפעלת אלימות" שהאוסטרי משתמש בו? האם להכריח את העובד לעבוד במשכורת שאני קובע שבשבילי היא בוטנים היא לא הפעלת כח עליו וכפיה שלו? אם אני מאמץ את ההגדרות של האוסטרי שלפיו מדינה שלוקחת מס מאדם מפעילה אלימות כלפיו אז האם המצבים שאני מתאר שבהם אדם א כופה על אדם ב לעבוד על פי התנאים שהוא קובע (כי אדם ב ימות ברעב אם הוא לא יעשה את זה) היא לא מעשה כפיה?

    אם נגיע למצב בו אדם יכול שלא לעבוד ולא צריך לפחד מלמות ברעב, ויש לו מקום הגיוני לגור ועוד תנאים בסיסיים, או אז אפשר לטעון שהוא נכנס לכל חוזה עבודה מרצונו החופשי לגמרי. אבל זה לא המצב כיום! אם אני לא עובד שנה אני אשרוף את החסכונות שלי ואשכרה אתחיל לקבץ נדבות או לשמש זונה עבור אנשים כמו גורג! אני לא חופשי להפסיק לעבוד כשבא לי ובעל ההון יודע את זה. הוא יודע שהאילוצים שלי בעיסקה הזו לוחצים הרבה יותר משלו ולכן הוא מכתיב את תנאי העיסקה. אם אני לא עובד אני מת. אם הוא לא שוכר אותי הוא ממשיך את החופשה במונטה קרלו. הוא לא לחוץ – אני כן. האם זה לא הפעלת אלימות לפחות כמו לקיחת מיסים על ידי המדינה?

    בכל מיקרה אני רוצה לציין שאני כן מוצא הרבה דברים בגישה האוסטרית שנראים לי נכונים. את הפקפוק בכך שהממשלה תעזור יותר לאזרחים ולא סתם לבעלי ההון החברים שלה וכך תרע לשוק ובעצם תרע לאזרחים יותר מאשר תועיל להם אני חולק איתם. גם אם קוראים למפלגה השלטת "מפלגת פועלים" הקשר שלה לפועלים מתמצא לדעתי בשם המפלגה בלבד. לדעתי לכל המפלגות צריך לקרוא "מפלגת אנחנו והחברים העשירים שלנו" (מאוה"ש) והם צריכים להפעיל תעמולה נגד "מפלגת הם והחברים העשירים שלהם" (מהוה"ש). כמסתכלים יותר קרוב רואים שכל המפלגות הם בעצם "מפלגת אנחנו והחברים העשירים שהם משותפים לכל מי שמשתתף בבחירות".

    מרק

  36. מאת ירדן:

    מרק:
    שני מחלוקות יש לי עם דברייך.
    1.השוק תרם יותר לציבור מהממשלות – מבחינתי ממשלות הם מה שמונע ממלכים להתקיים. הן מה שמונע את זה שיעסיקו ילדים קטנים בשכר רעב או עובדים לכמות שעות מטורפת.
    אני מסכים שבהתנהלות היומיומית השוק יעיל יותר בשיפור איכות החיים אבל בלי הניהול שלו לא היה שוק – היה פשוט מלך שעשה מה שהוא רוצה.
    2.אני מבין מה שאתה אומר ומסכים במידה מסויימת לגבי המפלגות, אבל זו נראית לי הגזמה. אם הדברים הם כפי שאתה אומר, מה האינטרס של חברי כנסת להיות במפלגות שהן לא "מפלגות שלטון". למה חברי הכנסת של חד"ש נשארים בחד"ש, למה אנשי מר"צ נשארים פרודים מהעבודה וקדימה.

  37. מאת נחום שחף:

    השלמות ל"מחשבות של רגע על פאשיזם, קומוניזם, נאציזם, שמרנות וליבראליזם" (תגובה 33 )
    הבנת עקרונות היסוד (ע.י) מאפשר להבין משהו מהתופעות הפתולוגיות בשמאל ובימין.

    שאלה – אם ההבדל בין הימין והשמאל סמנטי בלבד כיצד ניתן להסביר את השימוש במונח "פאשיזם" ביחס לימין?
    תשובה – שליטת העתונות "השמאלנית" בכוח המידע (עפ"י ע.י. ה').

    עיקרון זה של שליטת כוח המידע (כוח התקשורת) באמת (דעת הקהל), מאפשר להבין רבים מהתופעות הביזריות במדינה ובעולם:
    א – היפוך בין השמאל (האליטה הישראלית) והימין (הפועלים, פשוטי העם, המשוייכים על פי הגדרה לשמאל ) עפ"י העקרון שהתווה אוורוול בספרו 1984, עקרון אורוליאני החוזר גם בהמשך
    ב – "מלחמת בני האור (רוסיה של סטאלין) בבני חושך (המערב)".
    ג – "אידיוטים מועילים" (כינוי שניתן ע"י לנין לחסידיו במערב),
    ד – "המחנה הנאור (השמאל) מול נמוכי המצח בימין" (בישראל),
    ה – השלום שאיכזב – הסכם השלום באוסלו הניב מאות נרצחים בתוך שנתיים, היציאה מעזה הובילה לעלית החמאס ולירי אלפי טילים ופצמרים.

    שאלה – מדוע המחנה הנאור נכשל בדרך השלום?
    תשובה – יהירות הנובעת מכוח (ע.י. ה') מיתרת את ערך הספק, ערך מרכזי בפילוסופיה. ללא "ערך הספק" לא ניתן לדבר על "מחשבה אינטלקטואלית". תהליך מורכב כמו שלום אינו יכול להצליח בלא מחשבה אינטלקטואלית ועוד יותר בלא סיעור מוחות.

    עובדות אלו מעלות בהכרח את השאלה הבאה:
    שאלה – האם ישנם אינטלקטואלים בשמאל?
    ובאופן ממוקד יותר האם ניתן למצוא אינטלקטואלים בקרב הקוראים החושבים של עתון הארץ?
    תשובה – שאלות הנראות על פניהן כחצופות, כחסרות בסיס, עונות
    א – לעקרון "ערך הספק",
    ב – כפי שהראתי קודם כפועל יוצא של היהירות המיתרת את ערך הספק הבסיס לחשיבה אינטלקטואלית.

    לסיכום
    בעתון הארץ כמו ברוב כלי התקשורת במידנה לא ניתן למצוא כותבים מהימין (פרט לכמה עלי תאנה).
    במילים אחרות בתקשורת הישראלית הכמו נאורה הפלוראליזם הפך למילה ריקה.
    בלא פלוראליזם אין סיעור מוחות, אין דמוקרטיה,
    בלא כל אלו "המחנה הנאור" נראה כבדיחה.

    שאלה דומה ביחס לימין (האם ניתן למצוא אינטלקטואלים בימין) מעלה שמצבו של הימין לא הרבה יותר טוב, אם בכלל. ניתוח השווה דיון נפרד.

  38. מאת מרק ולצר:

    ירדן,

    גם מפלגות שוליים שותפות בשילטון על פי כוחן (בועדות לדוגמא). חוץ מזה חברי הכנסת שלהם באים בהיכלי הכח. אחמד טיבי לא היה מעולם בשום ממשלה אבל אני יכול להתערב איתך שהוא "סידר" אנשי עסקים מהמגזר שלו או לא מהמגזר שלו בזכות העובדה שהוא כל יום מדבר עם שרים. זו גם הסיבה שהוא תמיד יראה יחס של כבוד, אפילו לשרים של הליכוד – הרי מחר הוא יבקש את עזרתם בענין זה או אחר. מכיון שהן שותפות פחות בשילטון, ומיכון שהן צריכות פחות טובות מבעלי הכח בממשלה אזי הן יותר חופשיות להגיד את שאשר על ליבן – זו גם הסיבה שהן קיצוניות יותר. גם בגלל שהן צריכות לבדל את עצמן וגם בכלל שהשארת הססטוס קוו זה אינטרס של כל בעל כח (למה לשנות דברים כשאתה בראש הטבלה?) – וזה כולל אנשי ממשלה ובעלי הון – הם כולם בעד השארת המצב הקיים ונגד שינויים. הכל מסתדר.

    לגבי העובדה שהשוק עשה יותר מן הממשלה. אני מסכים שללא ממשלה לא היה שוק ולכן הממשלה אחראית גם כן על חלק מן ההישגים. אבל איזה חלק? הנה טענה: רואי החשבון של מיקרוסופט הם האחראים העיקריים על רוב פיתוחי התוכנה של החברה. הרי ברור שללא רואי חשבון לא היו משכורות ולכן לא היתה תוכנה? אבל זה לא מענין! זה ברור שמהנדסי התוכנה תרמו יותר. מי שיצר אוכל ובגדים ומכוניות ומוצרים וגרם לזה שלה תהיינה מלחמות ענק על משאבים, מי שתכלס עשה את העבודה, זה השוק ומי שנשאו בעול זה הפועלים. לא הממשלה. הממשלה לא יצרה כמעט כלום – היא כמו רואי חשבון – עומדת בצד, עושה יחסית מעט ומסתכלת בהתפעלות כשאנשים עובדים… ברור שגם לעשות את מה שהממשלה עושה זה עבודה אבל זה חלק יותר קטן מהשוק. חלק חשוב – אבל קטן.

    מרק

  39. מאת נחום שחף:

    לירדן

    סלט ירקות אני אוהב בצלחת לא בניתוח לוגי.
    אני לא יודע איפה להתחיל. נתחיל בצורך לדייק בציטוט.
    איפה טענתי "שמפ"ם פאשיסטים בגלל שהם התעלמו מהפאשיזם של סטלין"?
    טענתי שמפ"ם האמינו בשמש העמים סטאלין.

    מדבריך עולה שלתפיסתי מפ"ם (ואולי התכוונת גם למר"צ שגם אותם איזכרתי) יותר פאשיסטית מהליכוד.
    ובכן, לא אמרתי כך,
    טענתי שבכל התאגדות קבוצתית יש משהו שעונה על ההגדרה היסודית של הפאשיזם הן בעצם ההתאגדות (פאשיזם = אגד זרדים) בשלב זה בלא ליחס לפאשיזם תכונות שליליות עפ"י קביעת ויקיפדיה, הארץ, "האנשים החושבים" בכלל.

    עם זאת בכל התאגדות יש משום ויתור כל שהוא על המחשבה הפרטית ובמילים אחרות כפיפות לתפיסה הקולקטיבית על חשבון המחשבה החופשית (טענה שנרמזה ע"י המרצה יונתן היידט).

    עם זאת כפי שתראה בתגובת ההמשך (37) השמאל בישראל סובל מהעדר פלוראליזם הנובע משליטתו הכמעט אבסולוטית בתקשורת וכתוצאה מכך זלזול כמעט מוחלט באחר. די מזכיר לנו את "מלחמת בני אור בני חושך" של סטאלין.

    אתה טוען ובצדק שהשמאל בישראל (נניח מפ"ם ומר"צ) פתוח לנישואים חד מיניים, סמים, נישואים בין בני דתות שונות, וכד'.

    לטעון שהם פתוחים לחופש עתונות, נראה לי כבדיחה עצובה.

    ישראל לדעתי נמצאת היום במדרון חלק שסופו מי ישורנו עקב העדר מוחלט של חופש בעתונות, העדר מחשבה, העדר פלוראליזם, הנובעים כולם מעודף יהירות חסר כיסוי.
    די מזכיר לי את האינטלקטואלים באירופה שהאמינו בסטאלין עליהם אמר ג'ורג' אוורול את המשפט האלמותי: "איש פשוט לא יכול להיות כל כך טיפש".

    עם זאת לא אוכל להתחמק מהתיחסות לטענתך הנכונה כאמור ביחסם של השמאל לסמים לנישואין חד מיניים
    וכד'.
    ראה באשר ליחס להומואים מסכים.
    באשר לסמים, פרט ליוצאים מהכלל לא ראיתי תמיכה של ממש במר"צ ובמפא"י בלגליזציה של הסמים.
    לא ראיתי שהחוק שונה בשנים הרבות בו שלט השמאל במדינה.
    יש לי הכבוד להיות שותף לבועז ואכטל (שהקים את עלה ירוק) בפרוייקט הנדסי כלכלי, ואני יודע על מה אני מדבר.
    אם תרצה לקרוא משהו שכתבתי בנושא זה של סמים מצורף קישור למאמר "משטרה או חינוך"
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-4364-00.html?tag=19-26-13

    עם זאת, היחס המתקדם של השמאל לחרות האדם נעצר בגבולות הקו הירוק ביחסם למתנחלים (החרבת 27 ישובים, זריקת אלפי בני אדם לקרוונים), בגבולות בית הכנסת ביחס ליהודי הדתי (בניגוד ליחס החיובי לאיסלאם ולארגוני הטרור), נעצר ביחסם למחצית העם מהימין (פאשיסטים), בעצם ביחסם לפשוטי העם (השמאל האמיתי) מצביעי ש"ס והליכוד.

    על הפלוראליזם בתקשורת הרחבתי את הדיבור, לא אחזור על כך, אם אני הולך מעט לעבר הרחוק יותר אני נזכר באלטלינה, ברצח ארלוזורוב, בסזון, בהלשנות לבריטים.

    פלורליזם, חירות האדם?
    מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב.

    את הפער בין המציאות והצגתה בתקשורת אתה יכול להבין מתוך עקרונות היסוד, או אם אתה רוצה באנלוגיה של לבני האור של בריה"מ. האמת נשלטת ע"י הכוח (ע.י ה')

  40. מאת ירדן:

    "טענתי שבכל התאגדות קבוצתית יש משהו שעונה על ההגדרה היסודית של הפאשיזם הן בעצם ההתאגדות (פאשיזם = אגד זרדים) בשלב זה בלא ליחס לפאשיזם תכונות שליליות עפ"י קביעת ויקיפדיה, הארץ, "האנשים החושבים" בכלל." –
    אנחנו לא מאמינים לכל הגורמים המשוחדים האלו.
    לפי מה, על פי כן, נדע מה משמעות הביטוי פאשיזם? אני בטוח שאתה לא מתכוון שאתה באופן שרירותי יכול לקבוע את ההגדרה לו נכון?

    "השמאל בישראל סובל מהעדר פלוראליזם" – אני חושב שכלל הזרמים הפוליטיים סובלים מכך. בשמאל אני מכיר דוגמאות פלורליסטיות מאוד ודוגמאות הפוכות.

    "שליטתו הכמעט אבסולוטית בתקשורת וכתוצאה מכך זלזול כמעט מוחלט באחר" – לא הראית איך לשמאל שליטה אבסולוטית על התקשורת. זלזול באחר היא, שוב פעם, גישה שאפשר לייחס לכלל הזרמים – כל אחד נגד מי שהוא יוצא. לטעמי רבים מחבריי המזדהים עם ערכי הימין מזלזלים בערבים ולפעמים אף בכל מי שאינו יהודי.
    אני מסכים שיש זלזול – השאלה היא מאיפה אתה מייחס את הזלזול הזה במיוחד לשמאל?

    תמיכה בליגליזציה של סמים:
    אין מפא"י ומבחינתי העבודה שוות ערך לליכוד מבחינה אידיאולוגית.
    במר"צ יש שיפור יחסי ביחס:
    http://www.miflaga.co.il/merets-party/merets-manifesto-/233-meretsmanefisto.html
    אמנם לא מושלם אבל יש נטייה יותר לכיוון הטיפול בבעיות מאשר ענישה ומדברים על הורדת הפלילות משימוש בקנביס.
    בגדול ליגליזציה היא אידיאולוגיה שמאלית.
    "לא ראיתי שהחוק שונה בשנים הרבות בו שלט השמאל במדינה." – שוב פעם אני לא שותף להגדרתך את השמאל. אני מקבל את זה שבעבר העבודה היתה שמאלית יותר ואפילו סוציאליסטית במידה מסויימת. החוקים בנוגע לסמים נוגעים בעיקר לזירה הבינלאומית בהן ארה"ב דחפה לאיסור כולל של קנאביס ושלל הסמים הפסיכודלים. האיסורים שנוצרו בישראל נוצרו בתקופת המערך אם אני לא טועה. היום כמעט כל תנועת שמאל תומכת בליגליזציה.

    "עם זאת, היחס המתקדם של השמאל לחרות האדם נעצר בגבולות הקו הירוק ביחסם למתנחלים (החרבת 27 ישובים, זריקת אלפי בני אדם לקרוונים), בגבולות בית הכנסת ביחס ליהודי הדתי (בניגוד ליחס החיובי לאיסלאם ולארגוני הטרור), נעצר ביחסם למחצית העם מהימין (פאשיסטים), בעצם ביחסם לפשוטי העם (השמאל האמיתי) מצביעי ש"ס והליכוד." –
    אתה לא מפריד בין ביצוע גרוע לאידיאולוגיה.
    היישובים בעזה פונו תוך תמיכה של רוב אזרחי המדינה. האזרחים שישבו שם ישבו מכוח הצבא ששמר עליהם והמדינה שממנה אותם. אם היה פיתרון טוב יותר למפונים, צר לי שלא פנו אליו. מכיוון שאני כנראה לא מודע, אני לא יכול להתייחס ליחס ליהודי הדתי – איפה בדיוק שמאלנים פוגעים בדתיים? איפה יש יחס חיובי לאיסלאם וטרור?
    באיזה יחס לימין אתה מאשים את השמאל שאי אפשר לייחס גם לימין? (לא שאני תומך ביחס רע לאנשים עם דיעות אחרות, אני בעד שבכל הצדדים יכבדו את דעתו של האחר).
    איזה יחס ל"פשוטי העם"? מיהם אותם אנשים שלדעתך פשוטים מאחרים?

  41. מאת עומר מוצפי:

    כן, בטח. אריק שרון הוא שמאל, נכון. ממש.

    יותר לעניין – אם יש למישהו כח לשעה משעשעת למדי:
    http://fora.tv/2009/11/12/Eliot_Spitzer-Governments_and_Markets-From_Rand_to_Feinberg#fullprogram

  42. מאת נחום שחף:

    ירדן

    שתי דרכים להתמודד עם בעיה
    האחת לחפש את הדרך הקלה, נניח שאדם חולה בסרטן ובשפעת. הדרך הקלה – לפתור את בעית השפעת ולהתעלם מהסרטן.
    הצגתי לפניך כמה סיבות מדוע אני לא מת על השמאל בישראל הכמו נאור (לא שאני מת על שמרנות הימין אבל זה בפעם אחרת). בחרת לדון בשפעת, את הסרטן חצי חיפפת, ואולי זאת הבעיה העיקרית של השמאל – חיפוש הדרך הקלה (בלא קשר לשאלה אם אתה ימין או שמאל), די מוזר לאלו הרואים עצמם כמחנה הנאור.

    יתרה מכך, השמאל בשנים האחרונות נדחק ממוקדי השלטון, העם מאס בו. התחרות בבחירות האחרונות הייתה בין שני ערוצים של חירות מפעם. ציפי לבני ממשפחת האצ"ל מול ביבי. לצאצאי מפ"ם ומפא"י (שירשו את אידאולוגית רק"ח מפעם http://www.news1.co.il/Archive/003-D-33151-00.html?tag=00-41-27 ) לא נותר אלא ללקט את הפירורים. חיפוש הבעיה בעם ("העם מקצין ימינה") במקום חיפוש הבעיה אצל עצמו משאירה את הסרטן בלא טיפול.

    בהערת שולים ראוי לומר שעצם התפיסה הקולקטיבית (המחנה הנאור) יש בה טעם של פאשיזם (ע.י. א+ב). שהרי השמאל מגדיר את הימין כפאשיסטי מעצם הגדרתו כלאומי (או כלאומן), והרי עצם הלאום הוא הקבוצה.
    אם לסכם, אם אתה רוצה לצאת צודק, אין לי כל בעיה. אלא שהצודק לא יפענח לך את הבעיה.

    אחזור לשאלותיך – איך מגדירים פשיסט?
    ובכן, על פי השמאל בישראל, הימין מעצם הגדרתו כלאומי (או כלאומני, בניגוד לתפיסה הקוסמו פוליטית) מוגדר כפאשיסט. וזה די מעניין, שהרי אין הבדל בין נטיה לפעול תחת דגל המדינה לכל דגל אחר (דגל המחנה הסוציאליסטי, הדגל הקומוניסטי, דגל המפלגה בכלל), משכך השמאל בישראל מוכיח את טענתי בערך יסוד א (ע.י. א). אלא שהוא רואה את הגיבנת אצל האחר.

    וכאן מגיעים לפאשיזם הקשה יותר. זה שנוטה לפסול את האחר. נטיה זאת לרצח אופי לאחר משותפת לנאציזם לפשיזם ולסוציאליזם קומוניזם (כפי שהראיתי בתגובה הקודמת). תופעה של פסילת האחר קיימת גם בימין ואצל הדתיים אלא שבאופן מתון הרבה יותר ("תינוק שנשבה" כינוי החילוני בפי הדתי, ראה את "פלוגות הפועל" והסזון מול תגובת בגין "יהודי לא מרים יד על יהודי).
    נכון הוא שהימין ובעיקר הדתיים נוטים לפסול את ההומואים, אלא שלפסילה כזאת יש מקורות דתיים מסורתיים, אותם לא ניתן לדחות כלאחר יד. השמאל לעומתם פוסל למעלה ממחצית מהעם: הימני, הדתי, המזרחי (היום התופעה מוסתרת יותר), והמתנחלים במיוחד.
    דוגמא מהיום: ח"כ כבל על ההתנחלויות: "גרועות מאחמדינג'אד"
    http://www.news1.co.il/ShowNetContent.aspx?SubId=43&siteID=3&ArticleID=1986121

    והנה מגיעים לאבסורד הגדול. השמאל המתעב את היהודי הלאומי ואת היהודי הדתי מכבד את הלאומן הערבי (כולל הטרוריסט) ואת הערבי המוסלמי.
    אין לו גם בעיה עם המוסלמי הרודף (ולא רק מתעב) את ההומואים, המתיחס לאישה כאל רכוש, המונע ממנה לחשוף את פניה ברבים, האוסר עליה במספר מדינות ערביות לנהוג ברכב.

    הסמים – ביילין נטה אומנם לתמוך בלגליזציה, יוסי שריד לא.

    שאלת מיהם פשוטי העם – הפועלים, קשי יום, (אלו שהשמאל הישראלי רואה כאספסוף, כשין גימלים, כמצביעי ש"ס וליכוד) מול הבורגני, העשיר ובעלי האחוזות (בעלי חברות). קשה לי לראות ב"שמאל" הנוכחי שמאל אמיתי על פי הגדרת השמאל המקורית.
    אלא שהאמת נשלטת ע"י כוח (ע.י. ה'), ומשכך ברוח הפוליטיקאלי קורקט העולמי האוליגרכיה הישראלית נכסה לעצמה את "השמאל". נכון הוא שבראשית הציונות מפלות השמאל היו אכן שמאל, אלא שמאז עברו הרבה מים מעופשים בירקון, והסוציאליסט מפעם הפך לבעל האחוזה תאב כוח וממון.
    קשה לי לראות במפלגת מר"צ תנועה ליברלית אמיתית. הומואים לבד כדגל הנאורות לא עושה לי את זה. שנאה לאחר (לחלקים רחבים בעם) בודאי לא עושה לי את זה.
    אתה טוען ובצדק "אידאולוגיה טובה ביצוע גרוע", אלא שאידאולוגיה לבד אינה אלא סיסמא ואני מתעב ססמאות בלא כיסוי (קיטצ' באומנות, זיוף במוזיקה, נוכלות פוליטית).
    בין המחנה השמרני לפסאודו ליברליזם, כליברל קיצוני אני מעדיף את האורגינל השמרני על כל חסרונותיו. סיסמא ריקה אין כאן.
    דומני שהשמאל בישראל המגדיר את מחצית העם מהימין כפאשיסט, מוכיח את אימרת חז"ל "הפוסל במומו פוסל".

    לסיכום – אני מאמין בתפיסה הפילוסופית שאינה בורחת מהתמודדות. ואני מקווה שגם אתה כך.

    עיון נוסף על השמאל והימין תקשורת ופלוראליזם:
    "רק"ח מנצחת; ביילין לוקח הקרדיט"
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-33151-00.html?tag=00-41-27

  43. מאת טל ירון:

    נחום,

    למעשה אתה מציג מיקרים של השפעת הכוח. הכוח מסרס את המחשבה האנושית. הכוח משחית.
    בעידן התקשורת השלישי, כאשר התקשורת היא ריכוזית, נוח מאד להתארגן סביב חשיבה דוגמטית. היא מאוחדת יותר, קלה יותר לשליטה. חדה יותר ופשוטה יותר. היא מעודדת פשיזם מחשבתי.

    אבל עדיין לא הייתי מרחיק עד השימוש במילה פאשיזם. פאשיזם היא מילה המציינת הגעה לקיצוניות ביכולת השליטה של הקבוצה בפרט. בפאשיזם הורגים מי שלא מציית. בפאשזים עקרונות חופש הביטוי נעלמים. כך שהשימוש בצורת הקיצון של החשיבה הקבוצתית, לתיאור כלל ספקטרום ההתנהגות האנושית, אולי מתאימה ללוגיקה בינארית, אך לא לבניית תמונת מציאות מורכבת.

    אין לי ספק שישראל ביתנו ומר"צ, שתיהן מפלגות המעודדות קיבעון מחשבתי. אבל כך כל מפלגה נציגית. כדי לשרוד היא צריכה שההמונים יחשבו בצורה של שחור-לבן, נכון-לא נכון. שהם יאימנו שרק המפלגה הזאת תפתור את הבעיה. הסיבה שלדעתי ישראל ביתנו היא יותר שמרנית, היא רק בגלל שכרגע היא מרכזת יותר כוח פוליטי. בימיה היפים של מר"צ/מפ"ם, גם היא היתה שמרנית להפליא.

    אבל הדבר הולך ומשתנה בעידן הרביעי של התקשורת. בעידן הזה התקשורת הופכת מבוזרת (כלומר בזכות האינטרנט). לכן הדיונים הופכים מורכבים יותר, ליבראליים יותר. כתוצאה מכך, גם הפוליטיקה הולכת להשתנות. נראה לי שבעקבות השינוי בביזוריות של התקשורת, גם שיטת השלטון תהפוך ליותר מבוזרת. אני רואה בדמוקרטיה ישירה דליברטיבית (מבוססת דיונים) כשיטת שלטון שמעודדת המון חשיבה יצרתית.

    בדמוקרטיה ישירה דליברטיבית, מתקיימים רבבות דיונים מהסוג שאנו דנים בהם עכשיו, עד שמתקבלות הסכמות רחבות. מרגע שהסכמה עוברת סף מסויים, היא תחשב חוק מדינה (נניח 50% תמיכה מכלל האלקטורט (תודה לליסה על הרעיון)). כמובן שעם הזמן, אם התמיכה בו יורדת הוא מפסיק להיות חוק. אבל כך תהליך ההבניה והפירוק של חוקים אינו מתמצה ל"כן-לא" של שלטון הנציגים, אלא לחוק שהולך ומתעצב לאחר רבבות דיונים מבוזרים. כך אנו מעודדים חשיבה יצרתית, והסכמה רחבה מאד.

    האם דמוקרטיה ישירה דליברטיבית נראת בעינך כמעודדת חשיבה חופשית?

  44. מאת טל ירון:

    ירדן,

    אני חושש שפינוי גוש קטיף לא נתמך על ידי רוב הציבור. יש להניח שזאת היתה אשליה.
    לא סתם אריאל שרון רצה להימנע ממשאל עם. בהצבעת חברי הליכוד הוא הפסיד. הוא העירך שבמשאל עם הוא יפסיד.
    זה היה שילוב של מנהיג ממולח ותקשורת משוחדת שדאגו להציג תמונות תמיכה רחבה.

    אני מניח שיום אחד, עוד ילמדו כיצד התקשורת והאולוגירכיות הלא נבחרות שולטות במדינה, ופינוי גוש קטיף, יהיה אחת הדוגמאות לכך :-(

  45. מאת נחום שחף:

    טל

    ניתן להגדיר שני קטבים בפאשיזם
    א – הסוג הקל – הנובע מהכניעה לכוח הקבוצה לכוח השררה, ובמילים אחרות מהויתור על המחשבה החופשית.
    ב- הסוג הקשה – דמוניזציה ועד הפעלת כוח דורסני.

    חלקים בשמאל הישראלי נוטים לתאר את המחנה האחר, מחצית העם הימני, הדתי, כפאשיסט. וזאת מתוך נטיתו של הימין אל הלאום (המחנה הלאומי, המחנה הלאומני), במילים אחרות חלקים לא מבוטלים בשמאל מיחסים לימין את הפאשיזם בהסתמך על הסוג הקל (סוג א), תוך הכוונה לסוג הקשה (דמוניזציה ועד כוח דורסני).

    הגדרה, מעצם טבעה היא עניין של הסכמה, או של קומון נולדג'.
    משכך, לא ניתן לרקוד על 2 חתונות בו זמנית – דהיינו להגדיר את הימין כפאשיסט משום נטיתו אל הלאום (הסוג הקל), ובו זמנית לכוון אל הסוג הקשה (הדורסני).

    יתרה מכך, בחינת שתי הקטגוריות של הפאשיזם, הקל והקשה, מעלה שדווקה השמאל לוקה בקטגוריה הקשה יותר, משום דורסנותו כלפי מחצית העם (הדתי, הימין), בעצם הגדרת האחר כפאשיסט (דמוניזציה).
    נכונותו של השמאל להחריב עשרות ישובים ולגרש אלפים איש מהבית, ובדומה לכך בחינת דוגמאות מהעבר דוגמת אלטלנה, רצח ארלוזורוב, הלשנות לבריטים, פלוגות הפועל, סזון, חוזרת ומוכיחה את הטענה.

    אגב כך, מוכחת ערך יסוד ה' – שליטת הכוח באמת (בתודעת "האמת" בציבור)

  46. מאת ירדן:

    טל: יכול להיות. בכל מקרה אני לא רואה איך הפינוי לא היה חוקי, בטח יחסית לכמה שלא היה חוקי לבנות בשטחים מחוץ למדינה בלי לספח אותם מלכתחילה.

  47. מאת האוסטרי:

    ירדן,
    אם השטחים הללו לא היו מסופחים למדינת ישראל,
    איזה סמכות חוקית יש למדינת ישראל לפנות בכוח את יושביהם היהודים?
    נניח שאני אזרח ישראלי, ואני מקים בית על אי טרופי שלא מסופח למדינת ישראל. האם יש למדינת ישראל זכות לשלוח כוחות צבא לגרש אותי מהאי?

  48. מאת האוסטרי:

    לצערי הדיון קצת ברח לי בשאר הנושאים, אז אם יש משהו ספציפי שמופנה אליי ובוער לכם שאני אתייחס, אני כאן :)

  49. מאת ירדן:

    נניח שאני אזרח ישראלי, ואני מקים בית על אי טרופי בסיוע ישראל ובהגנת ישראל ומתוך אינטרס של ממשלת ישראל, שלא מסופח למדינת ישראל. האם יש למדינת ישראל זכות לשלוח את אלו ששמרו עליי לגרש אותי מהאי?
    גם ביהודה ושומרון היום וגם בעזה בעבר הצבא מילא את תפקיד המשטרה. אז כשהוא מפנה פתאום מתלוננים?
    כל הסיטואציה לא חוקית. ממתי כובשים שטח ואז מיישבים שם אזרחים בשטחים של אחרים ונותנים לצבא שלך להיות השוטר על האוכלוסיות האלו.

  50. מאת חגית:

    טלו, אהבתי מאוד את הרצאתו של ג'ונתן היידט. אכן מעניין ומעורר השראה. חוגי.

  51. מאת האוסטרי:

    ירדן, מדינת ישראל לא מאפשרת לתושבי האי הזה להגן על עצמם. היא מסרבת לאפשר להם נשק להגנה עצמית, ואפילו הטביעה ספינת נשק שנשלחה אל האי.

    ובכל זאת – לא. חד משמעית לא. העובדה שהגנתי על צעירה מפני אונס לא נותנת לי את הזכות לאנוס אותה בעצמי. העובדה שעזרתי לזקנה להתגונן מפני שודדים שניסו לחטוף לה את התיק, לא נותנת לי את הזכות לקחת לה את הארנק.

    אם אתה רוצה להגיד שהכיבוש של השטחים הוא לא חוקי, ושאי אפשר למנוע מהפלסטינים שלטון עצמי או מסחר חופשי עם העולם – יש הרבה על מה לדבר. אם אתה רוצה להגיד ש"בגלל שמדינת ישראל הועילה בטובה לדכא את הפלסטינים, יש לה את הזכות גם לדכא את המתנחלים" – אז הליברטריאן שבי יאלץ להתחלחל.

    אין הרבה דברים מרושעים בעולם שאפשר לעשות מאשר להרוס למישהו את הבית עד היסוד, או לגרש אותו מביתו. זה נכון כשהורסים את הבית למתנחל, לבדואי, לפלסטיני, לערבי ישראלי, או לעובד זר.

  52. מאת טל ירון:

    ירדן,

    לא דיברתי על חוקי, דיברתי על דמוקרטי :-) הפינוי מבוסס על כוחן של אליטות לא נבחרות ואליטות כמעט נבחרות (תקשורת וראש ממשלה שפעל בניגוד להחלטת מפלגתו). אילו שרון היה מסכים למשאל עם, אני משוכנע שהעם היה מתנגד. לא סתם שרון התנגד למשאל עם.

    חוגי, תודה :-)

    נחום,

    המילה פאשיזם מכילה קונטציות קיצוניות. הייתי מחפש מילה אחרת לדרגות הבניים.

    אוסטרי, שים לב לשאלות ששאלתי ב 28. אשמח לשמוע את דעתך.

  53. מאת מרק ולצר:

    טל,

    יתכן ואתה צודק בקשר לתוצאה של משאל העם ויתכן שאתה טועה. איני יודע. קשה מאוד לדעת. בכל מיקרה המערכת לא רוצה משאל עם גם מסיבה אחרת: אם אתה שואל את העם פעם אחת אתה תצטרך לשאול אותו גם בעתיד. המערכת כל כך לא רוצה לשאול את הציבור שאלות ולהרגיל את הציבור שהוא השליט שהיא מעדיפה לירות לעצמה ברגל מאשר לעשות את זה. משאל עם נהפך לאיום: מפלגות שלא רוצות נסיגה מן הגולן מנסות להעביר חוק שעל פיו כל נסיגה מהגולן תחויב במשאל עם מתוך הבנה שאף ממשלה, אפילו אם היא יודעת שהעם תומך בנסיגה ואפילו אם היא שמאלית לעילה ולעילה במצע שהיא מציגה, לא תרצה לממש משאל עם בפועל… אז יכול להיות ששרון לא עשה משאל עם מכיון שהוא ידע שהוא יכשל או יכול להיות שהוא בחר להימנע ממנו למרות שהוא ידע כי הציבור יאשר נסיגה אבל לא יכל להתמודד עם המערכת הפוליטית שמתנגדת באופן טיבעי למשאל. לפעמים משאל עם משמש כשוט של ראש הממשלה על מפלגות סוררות: אם לא תצביעו בכנסת כפי שאני דורש אני אצא למשעל עם! אבל בשנים האחרונות האיום הזה כבר לא עובד: כולם במערכת הפוליטית, גם ראש הממשלה וגם מפלגות סוררות, מבינים שאף אחד לא באמת רוצה לצאת למשאל עם – וגם ראש ממשלה נואש לא יעשה זאת בשל הלחץ שיופעל כנגדו. בקיצור – משאל עם נראה למערכת הפוליטית כנשק קץ הימים – מצב די מוזר לשילטון שטוען שהוא "דמוקרטי"…

    מרק

  54. מאת מרק ולצר:

    אוסטרי,

    (אולי הגיע הזמן שנדבר איתך בשמך…)

    אני הגבתי לירדן ב35 אשמח אם תגיב. דרך אגב: אולי תוכל לשים רשימת קריאה ליבטאנית בבלוג שלך?

    מרק

  55. מאת נחום שחף:

    טל

    לפשיזם קונוטאציה שלילית מה שלא מפריע לחלקים לא מבוטלים מהשמאל להתיחס למחצית העם מהימין כפאשיסט, מעצם היותו בעל אורנטאציה לאומית.
    לא ניתן לרקוד על שני חתונות, להחליט שמספיקה התכונה הלאומית להגדרת אדם כפאשיסט, ומאידך לראות בפאשיזם את האח התאום הסיאמי של הנאציזם.
    רצח האופי מאפיין את הפאשיזם, מה זה אומר על אלו שידם קלה ברצח אופי לאחר?

    דוגמא:
    "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים"
    (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98)

    אני פחות מוטרד מהפאשיזם, יותר משתיקת הכבשים של אנשי הרוח במדינה המולידה שנאה שרק הולכת ומתפתחת.
    "אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר" (עינב גלילי, על המתנחלים בראיון למיכל קפרא, במעריב)

    שתיקת אנשי הרוח בגרמניה אפשרה שנאה שהולידה את השואה.
    שנאת אנשי הרוח במדינה למתנחלים אפשרה גירוש 8 אלפים איש מבתיהם.

    זאב שטרנהל, אפריל 1988 "דבר': "אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית"

    עמוס עוז במאמר "בשם החיים והשלום" בידיעות אחרונות מתאר כיצד הוא רואה את גוש אמונים: "כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים, שהגיחה מתוך פינה אפילה של היהדות… מתוך מרתפי ההתבהמות וסיאוב…. על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף"

    "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה)

    "צריך יהיה לשתק אותם (המתנחלים) באמצעות ירי-כדי-לפגוע" (ח"כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ).

    "יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם… מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים"
    (ידיעות אחרונות, 12.8.99).

    "אנחנו כיפות סרוגות… ואת… יום חג המצות הזה… נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" (יצחק לאור, 'המנון לגוש')

    (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93) : "מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטרנספורט המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אידיוט צעקני ועילג… אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם…"

    ח"כ אבו וילן, ממפלגת "יחד", בראיון לארי שביט, "הארץ" 5/9/04:
    "אם חס וחלילה יכריחו אותנו, נאלץ לפתוח באש" …. "צריך יהיה לסחוט את ההדק, לאט, באחריות, בקור רוח ובשכל".

    קצת הסטוריה,
    ברל כצנלסון עתון "דבר" (1.5.36):
    "היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה שכלי ונפשי, שכל שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות?… וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו… עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח". וברל קצנלסון כמו שברל ידע להיות, סיים בציניות משובחת " כל עוד ילד יהודי…יכול לבוא ולהדבק כאן בחיידק השנאה העצמית…אל דומי למצפונינו".

    וכל אלו אינם אלא קצה הקרחון:
    געגועים לתותח הקדוש:
    http://www.i2i.org.il/a5478-a

    אני מקווה שהבהרתי מדוע כה קשה לי כליברל רדיקלי עם שתיקת אנשי הרוח במדינה.

  56. מאת טל ירון:

    נחום,

    אני יודע על מה אתה מדבר. את רוב שנותיי העברתי בימין (כיום אינני נמצא בשום מקום במפה הפוליטית הקיימת). אני זוכר את ההתבטאויות הללו, ואת הכעס והשנאה שהן עוררו. אני זוכר את הימים שלימין לא היה פתחון פה. שניסינו לצעוק שהסכם אוסלו מסוכן, ומכניסים לכאן עדת מרצחים, והתיחסו אלינו כאל "תחנות רוח". כל ימני שהועלה לשידור, היה אחד כזה שאספו ישיר מאברבנל. אנשי הימין האינטלקטואלים הושתקו. התקשורת (כל ערוצי הטלויזיה והעיתונות השחירו את הימין. אלו היו ימים נוראים.

    מאז חלו שלושה שינויים. האחד הוא רצח רבין. הסתבר למי שמנהל את המדינה (רמז, זאת לא הכנסת), שאי אפשר להשתיק ציבור שלם. התעלמות מכאב ואימה של ציבור שלם, מיילדת בסוף את המטורף שרוצח ראש ממשלה. מאז יש עליה בתוכניות "הכל דיבורים", שנועדו לאפשר לפאנטים להביע את דעתם בציבור. התוכניות הללו נועדו לשחרר לחץ. מאז לימין שי שני ביטאונים שמבטאים את דעתו (בשבע ומקור ראשון). הימין למד להתארגן באמצעות "מעלה" וכן למד להפעיל יותר כוח תקשורתי. שומעים אותו יותר (כי זה גם אינטרס של קברנטי המדיה)

    הסיבה השניה היא שהסכמי אוסלו התפוצצו לנו בפרצוף. השמאל-מרכז התאושש והבין שהוא חי בחלום. המעטים שנשארו לתמוך בהסכם הפכו למיעוט הזוי. כיום לא נשאר כמעט שמאל. מפלגת העבודה מזמן אינה שמאל, ומה שנשאר ממנה זה אוסף של עסקונרים. מרץ היא ז"ל, וחד"ש אוספת את שארי השמאל הישן. אני חושב שהעונש הגדול ביותר שקורה לשמאל בעקבות הלך הדעות המסיתני והדוגמתי, הוא התרסקות השמאל עצמו. כאשר נוצרת "חשיבה קבותית" היא פוגעת קודם כל בקבוצה עצמה. ואכן השמאל הוא שנפגע. שיריו מרוחים על פני כמה רסיסי מפלגות שאינן שורודות. בעיני זה "החטא ועונשו" של השמאל. ודי לי בכך. או כפי שנאמר "ה' יקום דמו של הימין". אין זה מעניינו לבוא חשבון עם השמאל. פנינו ומטרתינו אינה לנקמה, אלא לעתיד עם ישראל וגריו (הגרים שלו).

    ועכשיו השאלה כיצד אנו מנהלים נכון יותר את העתיד.

    קודם צריך להבין שאנו פונים לעידן חדש. בעידן 3, התקשורת היתה ריכוזית, ולכן האליטות השמאליות יכלו לשלוט. בעידן של היום (עידן 4), הכל מבוזר. העיתונים פחות ופחות מעניינים. הרשתות החברתיות ממכרות מאד (הנה אנו עכשיו דנים ברשת חברתית). הדרך שבה משפיעים בעידן הרביעי שונה לחלוטין מהדרך של עידן 3. בעידן 3 היתה פניה ישירה להמונים ולכן התבטאה במסרים חדים של שחור ולבן, וקיצוניות. בעידן 4 האינפורמציה עוברת דרך רשתות חברתיות. לכל חברה יש את קוד העברת המידע שלה. מהדרך שבה אני מבין את הדינמיקה של ידע בעידן 4, לאינטלקטואלים יש השפעה, רק אם הם לומדים להתחבר לציבור הרחב, ברשתות חברתיות דיפוזיות. והדרך הזאת, דורשת ענווה, ולמידה מכל אדם, ורכישת חוכמה ובינה על ידי דיונים מתמשכים. שנאמר "חכמה תשגה". לכן, אני הייתי משאיר את העבר והנקמה לקב"ה/טבע, ואת העשיה למען עתיד ישראל וגריו לסוג חדש של תקשורת. אני משוכנע שעם הזמן, כוחם של אנשי עידן 4 יגבר על המתודות של עידן 3, ועם אובדן עידן 3, תאבד גם הקיצוניות. בעידן 4, תעלה ותופיעה תבונת ההמונים.

    (מקווה יום אחד להסביר את כל המתודה בצורה יותר רציונלית ומסודרת)

  57. מאת נחום שחף:

    ניתן יהיה להניח לעבר כשהסיבה תעלם.

    השנאה כאמור לא נעלמת השנאה רק מתגברת, ראה עינב גלילי: "אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר"

    בשלב זה רק דיבורים:

    "צריך יהיה לשתק אותם (המתנחלים) באמצעות ירי-כדי-לפגוע" (ח"כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ).

    "יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם… מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים"
    (ידיעות אחרונות, 12.8.99).

    ח"כ אבו וילן, ממפלגת "יחד", בראיון לארי שביט, "הארץ" 5/9/04:
    "אם חס וחלילה יכריחו אותנו, נאלץ לפתוח באש" …. "צריך יהיה לסחוט את ההדק, לאט, באחריות, בקור רוח ובשכל".

    http://www.i2i.org.il/a343508-%D7

    התחיל בהחרבת 27 ישובים, בכמה לדעתך זה יסתיים?

  58. מאת טל ירון:

    אחד הדברים שלמדתי בחיי, היא שהתקשורת מעוותת את המציאות מאד. היא אוהבת רדיקלים, מחרחרי צרות. אם תבדוק בעיתונים, אני בטוח שתמצא גם לא מעט ימניים שאמרו דברים נוראים באותה מידה. התקשורת ככלל, מציגה לנו חדשות שגורמות לתחושת פאניקה והיסטריה. זה טוב לרייטניג.

    מסכים שבסוף זה מתבטא במהלכים המאופיינים בשמאל-מרכז. זאת כיוון שהאליטות הישראליות הדמוניניטיות הן שמאל-מרכז. המהלך לגרוש אנשי גוש קטיף היה מאד לא דמוקרטי. הוא נוהל, נוצח והולחן על ידי אותן אליטות.
    אתה מעוניין לשנות? הפוך בעצמך לאליטה (עד שתגיע הדמוקרטיה הישירה). אינך יודע כיצד? למד מהם.

    השיטה היא די פשוטה:
    – היה חבר. שתף פעולה עם אנשי מעשה ואנשי חזון. בלו ביחד
    – תהיה פוזיטיבי ותבנה. תתרום למאמץ הקבוצתי
    – למד להשפיע על אנשים.
    – תעדה מינגלינג.
    – דאג שתהיה לך השפעה טובה בתקשורת.

    בקיצור, להיות אליטה זה להיות פעיל וחבר.
    צעקות, ניפנופים, בעיטות והתמרמרות, פשוט לא עושות את זה.
    רוצה לשנות… זאת הדרך שמאז ומעולם פעלה.תבחן את כל האליטות ותראה שכך הן פועלות.
    האליטה אינה מילה גסה. היא קבוצה של אנשים משפיעה.

  59. מאת נחום שחף:

    טל

    אני רוצה להשפיע בלי להתקפל בפני השקר.
    לפני כמעט 10 שנים יצאתי למאבק בעלילת דם, פרשת הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה, כנגד רוב כלי התקשורת בעולם.
    המאבק עדין לא תם, אבל כפי שתוכל לראות בקישורים המצורפים בהמשך המאבק לקראת סיום
    המסקנה – ניתן להאבק על האמת בלא להתקפל בפני התקשורת
    בתוך הקישורים תמצא את המאמר שכתב פאלוז עוזרו של נשיא ארה"ב לשעבר ג'ימי קרטר המכיל כמה תובנות, ובתוכה ביקורת קשה על התקשורת על שהתעלמו מממצאי התחקיר:
    Shahaf's investigation for the IDF showed that the Israeli soldiers at the outpost did not shoot the boy.
    וכמסקנה:
    the speculation about Mohammed al-Dura's death left the realm of geometry and ballistics and entered the world of politics, paranoia, fantasy, and hatred.

    וזאת לאחר שעתון הארץ תקף אותי קשות על מחקרי בפרשת א-דורה:
    Almost as soon as the second IDF investigation was under way, Israeli commentators started questioning its legitimacy and Israeli government officials distanced themselves from its findings. "It is hard to describe in mild terms the stupidity of this bizarre investigation," the liberal newspaper Ha'aretz said in an editorial six weeks after the shooting. The newspaper claimed that Shahaf and Duriel were motivated not by a need for dispassionate inquiry but by the belief that Palestinians had staged the whole shooting. (Shahaf told me that he began his investigation out of curiosity but during the course of it became convinced that the multiple anomalies indicated a staged event.) "The fact that an organized body like the IDF, with its vast resources, undertook such an amateurish investigation—almost a pirate endeavor—on such a sensitive issue, is shocking and worrying," Ha'aretz said.

    א-דורה.
    באנגלית:
    http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
    בעברית – ראה חומר על א-דורה בקורות החיים.
    http://www.a-dura.com/?l=he&a=38843

  60. מאת טל ירון:

    נחום,

    האמת צריכה להיות נר לרגלינו תמיד. כשראיתי את התמונות בפעם הראשונה, היה ברור לי על פי מקום פגיעת הכדורים, שאין סיכוי שאדורה נפגע מאש כוחתינו. זה בהחלט נראה שמי ישרה בו היו פלסטינים. היה נראה על פי האבק, שהירי מגיע מכיוון המלצמה וקצת שמאלה למצלמה. אבל לא היה לי את הזמן והיכולת לנסות להשפיע. אתה הלכת ועשית. קודם כל ישר כוח עצום. אני בטוח שכמות האנרגיה והכסף שהשקעת הם עצומים. הכל כדי לספר את האמת, בעולם של תחכים, פוליטיקה, שנאות ומזימות. עולם בו Theory dependent observation, דיסוננס-קוגנטיבי ותאוריות מתווספות שולטות. אני חושב שהצלחת להשפיע ברמה הבין-לאומית. אני בטוח שעבודתך הביאה לנו קצת יותר תומכים, ולפלסטניאים קצת יותר מבקרים. אבל אני חושש שאנו מנהלים קרב מאסף בשיטה הזאת.
    כדי לייצר תמונות מהסוג של אדורה, הפלסטינים לא צריכים להשקיע הרבה עבודה. אדורות למינהם מופיעים יום-יום מעל גבי כל אמצעי תקשורת. האדורות הללו חלקם אמיתיים וחלקם מבויימים. האדורות הללו, מערערים טיפין טיפין את מעמדה של ישראל בעולם. לא יעבור זמן רב, ואנו נהיה מדינה מוקצת מחמת המיאוס.
    לשנות את המצב הזה, נדרשת חשיבה אסטרטגית-מדינית ובינ"ל ארוכת טווח. צריך לברר איך משנים את המצב מהיסוד. איך יוצרים מערכת חקירת אמת טובה יותר, מהירה יותר ואמינה יותר (במקום "הסברה" או "תעמולה"). צריך ליצור שינוי יצרתי ועמוק. כשנבין את השינוי, אני בטוח שהאנרגיות העצומות והיכולות הגדולות שלך, ודבקותך באמת, ישאו פרות רבים יותר, ואפקטיביים יותר. אך בשביל אנו צרכים קודם כל לחשוב על הכל מחדש.

  61. מאת נחום שחף:

    הגשתי כמה תביעות ענק נגד עתון הארץ וה-CBS תוכנית "60 דקות", אלא שבתי המשפט עושים הכל כדי למנוע מהתביעה לצאת לפועל (התביעה הוגשה לפני שנתיים וחצי, ועד היום הם מורחים את התביעה, כולל העלמת תיקים, הוצאת פרוטוקולים שקריים וכו').
    התביעה נועדה להוכיח שהפלשתינאים פתחו שיטה לנצח את המלחמה באמצעות מניפולוציה של דעת הקהל בעולם.
    פרשת א-דורה אינה אלא קצה הקרחון.
    הבעיה שמדינת ישראל לא ממש תומכת, וליתר דיוק אפילו מפריעה.
    כשעוזרו של ג'ימי קרטר הנחשב תומך מובהק של הפלשתינאים תומך בתחקיר המנקה את שם ישראל, ומשרד החוץ הישראלי שם רגלים לתחקיר, יש לנו בעיה קשה (אוטואנטישמיות, טיפשות, או שניהם)
    כשנוסף על כך גורמים במערכת המשפט שמים רגלים תוך שיבוש ראיות ופגיעה בחוק, אנחנו נראים כתערובת של מאפיה סיציליאנית ומתאבד שיעי.

    הבעיה הגדלה שלנו אינה הפלשתינאים, הבעיה הגדולה שלנו פנימית.
    בתוכנית "מבט שני" בטלויזיה תוכל לראות את תגובתו של גדעון לוי לתחקיר (הוא מכנה אותי "הזוי" על עצם ביצוע התחקיר):
    http://www.a-dura.com/a343484-tv

    שנתיים אח"כ עתון הארץ פרסם כתבה בה הוא תוקף את מדינת ישראל על שלא עשתה דבר עם א-דורה, שזה יפה.
    ציטוט מהמאמר:
    "תמונתם של מוחמד וג'מאל א-דורה, המסתתרים מאחורי חבית בטון בניסיון שווא להתחמק מפגיעת כדוריהם של חיילים ישראלים – נהפכה לסמל האכזריות והברוטליות של ישראל, וקיבעה את דימויו של צה"ל כצבא צמא דם, הפועל על פי נורמות פסולות. 55 השניות ששידרה רשת הטלוויזיה הצרפתית "פראנס 2", שבסיומן הכריז הכתב, שארל אנדלרין, "מוחמד מת" – פתחו "את הסכר לשיטפון אדיר של תאוות נקמה", כפי שכתבו עמוס הראל ואבי יששכרוף בספרם "המלחמה השביעית".

    מוחמד א-דורה נהפך למרטיר, המסמל את מאבקו של העם הפלסטיני נגד הכובש האכזר. בולים עם תמונת האב והבן הונפקו ברחבי העולם הערבי, ורחובות נקראו על שמו של הילד. פרשת מוחמד א-דורה היא ניצחון תעמולתי אדיר של הפלסטינים. אבל, מתברר, היא גם מחדל ההסברה הגדול ביותר, והבלתי מובן, של ישראל. מחדל, משום שיש די ראיות המצביעות על כך שסיפור מותו של הילד לא היה אלא הצגה שבוימה בכישרון רב על ידי הפלסטינים.

    מה שמטריד בכל הפרשה הוא התעלמותה של ישראל הרשמית מהעדויות ומהתחקירים שהחלו להצטבר מיד לאחר התקרית. סרט דוקומנטרי של העיתונאית הגרמנייה אסתר שפירא, ותחקיר שביצע איש העסקים הצרפתי פיליפ קרסטני מעלים את החשד שהצלם הפלסטיני, טלאל אבו ראחמה, שצילם את הסרט שהועבר ל"פראנס 2", "בישל" את הסיפור, ורבים אחרים היו שותפים לו. עדותו של הצלם מלאה סתירות. הוא מספר ש"החיילים ירו בדם קר לעבר השניים משך 45 דקות". ואולם, אם אכן רצו חיילי צה"ל לפגוע "בדם קר" במוחמד ובאביו הם היו יכולים לחסלם בתוך פחות מדקה. לשאלה כמה כדורים נורו לעבר השניים השיב אבו ראחמה, "לפחות 400". על הקיר במקום ניתן לראות בבירור רק שמונה חורים"

    אלא שהם לא הזכירו את אחריותם לבעיה (כפי שיכולת לראות במאמרו של פאלוז באטלנטיק).
    כדי להסתיר את הפאשלה הם העלימו את שמי כבעל התחקיר.
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1144610.html

    המעניין הוא שבתחילת 2008 עתון הארץ פרסם מאמר בו הוא מציין שהתחקיר שלי עומד במרכז משפט הדיבה בצרפת:

    "העיתונאית יבגניה קרבצ'יק והפיסיקאי נחום שחף הם הזוכים בפרס השנתי של האגודה לביקורת התקשורת. קרבצ'יק כותבת על תקשורת בעיתונים ובאתרי אינטרנט בשפה הרוסית. שחף ערך תחקיר, שממנו עולה כי מחמד א-דורה, הילד הפלשתינאי שנהרג בתחילת האינתיפאדה, לא נורה על ידי חיילי צה"ל וכי למעשה מותו בוים על ידי צוות צילום פלשתיני של רשת הטלוויזיה הצרפתית פראנס 2. התחקיר של שחף עומד כיום במרכז משפט דיבה בצרפת, שמתנהל ביוזמת רשת הטלוויזיה"
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=942333&catr=2&subCatr=7&sbSubCatr=0

    ראה, עומדות בפנינו שני דרכים, האחת לנגן על פי תכתיב העתונות והפוליטיקאלי קורקט ולהרוויח פרסום, השניה להיות נאמן לאמת.
    הדרך השניה קשה יותר, אבל הדרך הקלה מחייבת למכור את נישמתך לשטן.
    בין זנות פוליטית וזנות חוף תל ברוך, השניה נראית לי מזוהמת פחות.

    וכל אחד יבחר לו את דרכו.

  62. מאת עומר מוצפי:

    טל, השאלה מי ירה את הכדור שהרג את א-דורה לא ממש מעניינת אף אחד והיא גם לא רלוונטית. ההתעקשות שלנו שזה בעצם לא ירי של חיילי צה"ל אלא אש פלסתינית לא מוסיפה לנו נקודות. אנחנו נתפסים (ובמידה רבה של צדק) כמי שאחראים לסיטואציה שבה זה קרה, ואנחנו גם הצד היותר חזק בסכסוך הזה. לכן ההתעקשות שלנו שזה בעצם לא כדור ישראלי נתפסת בעולם כהתחמקות. הפלשתינאים נתפסים כקרבן משום שהם חוטפים יותר מאיתנו. א-דורה מסמל את זה, ולא ממש חשוב מי ירה את הכדור שהרג אותו.
    ביום שבו יהרגו יותר ילדים יהודים מפלסתינאים (יום שאף אחד לא רוצה שיגיע) אנחנו נתפס כקורבן ואז כולם ירחמו עלינו ולא עליהם. לא רוצה להגיע לשם.

  63. מאת נחום שחף:

    וכהשלמה, גדעון לוי במאמר בהארץ תקף אותי כתמהוני על תחקיר א-דורה, תחת הכותרת המזלזלת "מוחמד א-דורה חי": אותו הארץ ששנתיים אח"כ תקף את מדינת ישראל על המחדל הפושע בהתעלמותה מההוכחות
    (הקישורים לשני המאמרים בהמשך)

    זכות הדיבור לגדעון לוי:
    "ה"תחקירים" של המדען, נחום שחף, שבכפייתיות תמהונית הקדיש את השנים האחרונות לחקירת הפרשה".
    וכן
    א-דורה מסרב לרדת מסדר היום, כי הוא היה לאייקון של המאבק הפלשתיני וסמל לברוטליות הישראלית. אלף נחום שחפים לא יצליחו לטשטש את העובדה הניצחת, כי בשטחים מתבצע הרג ילדים שערורייתי"

    על פי כמה מהתגובות למאמר של גדעון לוי אתה יכול ללמוד שלא מעט מ"הקוראים החושבים" של הארץ, כשרוצים לדעת איך הנכון והלא נכון פותחים את דפי העתון.

    להלן כמה מהתגובות למאמר של גדעון לוי:

    21. נחום שחף, כולה בי-איי בפיזיקה, הוא מדען כמו שאני רקדנית בלט.

    188. מזל שיש עוד אנשים עם מצפון כמו גדעון לוי לירון

    192. טענת דניאל סימן היא עילה לתביעה משפטית של לשון הרע נגד משרד רה"מ, מתמחה בחוק לשון הרע

    235. מתחזה למדען "נחום שחף" – מה בדיוק זה "נוהל שכן"?

    הכי מעניין זה שתקף את גדעון לוי על שכינה אותי מדען:
    58. נחום שחף "מדען"? גדעון התחרפן

    והם כמובן צודקים, קישור מצורף:
    http://www.a-dura.com/?l=he&a=38843

    קישור למאמרים:
    ראובן פדהצור בהארץ תוקף את מדינת ישראל על התעלמותה מתחקיר א-דורה
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1144610.html

    גדעון לוי בהארץ תוקף את הח"מ על ביצוע תחקיר א-דורה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=910102&contrassID=2&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

    שני המאמרים הנדונים בהארץ נכתבו 5 ו-7 שנים לאחר שפורסם המאמר באטלנטיק.
    בעקבות תוכנית "ספין או סמל" (מרס 2008) ב-"מבט שני" פרסם יזהר באר, ראש ארגון "קשב", ומי שעמד בעבר בראש ארגון "בצלם" מאמר ב-YNET, בו בדומה לגדעון לוי הוא מציג אותי כהזוי, תחת הכותרת "הספין שמסרב למות: מוחמד א-דורה כמשל"
    וכותרת המשנה: "שחקנים הזויים שבימים רגילים אף אחד לא היה נותן להם פתחון פה, מתקבלים בברכה בתקשורת הישראלית שמסרבת להאמין שהילד נורה מכדורי צה"ל"

    בגוף המאמר:
    "ספין או סמל", סרטו של יורם שפר ששודר ב"מבט שני", הרחיק לכת עוד יותר. על פי הפרשנות של יוצר הסרט, הסלמת האינתיפאדה, הלינץ' בשני חיילי צה"ל ברמאללה ואף עריפת ראשו של דניאל פרל קשורים בעקיפין לפרשת א-דורה. הסרט ממסגר את הפרשה כפאשלה הסברתית של ישראל, שגיבוריה החיוביים הם שני חוקרים תמהוניים: נחום שחף, שמתבסס על קוטר ענני האבק שהותירו הקליעים בצומת נצרים, וסטפן ז'ופה, שמייצג סוכנות ידיעות בעלת אוריינטציה ימנית שמתמקדת במאבק בעיתונאים החשודים כשמאלנים ושרמת טיעוניו בסרט אינה ראויה לשחזור.

    שנה אחרי פרסום המאמר ע"י פאלוז, בעל פרס העתונות האמריקאית ועוזרו של נשיא ארה"ב לשעבר, התפרסם מאמר בו'ול סטריט ז'ורנאל (2004), וכשנה אח"כ הרצאתי בפני האקדמיה האמריקאית למדעי המשפט (פברואר 2005) הגוף המדעי משפטי הבכיר בארה"ב (ארגון הגג של האקדמיה האמריקאית בתחום המשפטי וכן שאר המערכות המשפטיות בארה"ב').

    הבעיה כפי שציינתי קודם אינה הפלשתינאים אלא האנטישמי הישראלי (עלילת דם קטנה עליהם).
    גדעון לוי ויזהר באר אינם לבד

    אשמח לשמוע אם למשהו כאן יש בדל הסבר לשתיקת הכבשים של אנשי הרוח.
    לי אין.

  64. מאת נחום שחף:

    עומר מוצפי
    כשאתה אומר שהשאלה מי הרג את א-דורה "אינה מעניינת אף אחד" אתה בעצם אומר שעלילת דם קטנה עלינו, שהאמת לא חשובה.
    ונעזוב לרגע את העובדה שאלפי מאמרים כתבו על נושא שלא מעניין אף אחד, ילד שרוב מדינות ערב הוציאו בולים לזכרו, כפי שציין ראובן פדהצור בהארץ, וכן תמונת "מוחמד מת" פתח "את הסכר לשיטפון אדיר של תאוות נקמה" (בערב הוצגו התמונות ובבוקר פרצו מהומות הדמים של ערבי ישראל המוכרים כמהומות אוקטובר), שתחנות טלוזיה ורדיו באירופה הצהירו "תמונת א-דורה החליפה בתודעה האירופאית את תמונת הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה" (ציטוט רדיו אירופה).

    בעקבות המאמר באטלנטיק הוזמנתי לראיון בערוץ 10 אצל לונדון וקרשנבויים מול שאראל אנדרלין (מאי 2003).
    ספרתי על תמונות הילד א-דורה המחליף תנוחות שכיבה, לאחר מותו כביכול, ובניהם הצלם ביצע את תמונת ה"טייק 2" המציינת תמונה שניה של טייק מבויים.
    אנדרלין דחה את הטענה, אך אמר שאם התמונה מבויימת כל מה שמגיע מהשטחים מבויים.
    http://www.a-dura.com/?l=he&a=244096
    המשמעות – ישראל מוצגת בעולם כרוצחת ילדים בהסתמך על תעשיה משומנת של עלילות דם.
    די מזכיר לנו את עלילות הדם באירופה שהביאו לאנטישמיות לגירוש לפוגרומים ולשואה.

    היום אחמדניג'אד בהסתמך על "אכזריות ישראל לפלשתינאים" המבוססת על תעשיה של עלילות דם,יכול לטעון שיש לסלק את ישראל מעל המפה, וכן להוסיף שניתן להחריב את ישראל ברגע אחד.
    באירופה לא היו להם פצצות גרעין.

  65. מאת עומר מוצפי:

    אני לא מדבר על התקשורת במדינות ערב. אלו ברובם המכריע אמצעי תקשורת אנטישמיים, היסטריים, מגוייסים פוליטית ואידאולוגית. אתה גם לא תשכנע אותם לעולם כי הם לא מאמינים לשום דבר שיש ליהודים לומר.
    אנחנו גם יודעים שלא מעט ממה שמגיע מהשטחים מבויים.
    אני מדבר על המערב. על סיקור עיתונאי רציני, ועל אנשים שדיברתי איתם בפאבים, בצ'טים ברשת, בבלוגים, בכנסים. האמת על א-דורה חשובה, אבל לא מאוד. הסטטיסטיקה חשובה הרבה יותר. אצלנו לא סופרים פלשתינאים הרוגים. לנו זה לא אכפת. לשאר העולם זה כן. כל עוד נהרגים יותר ילדים פלשתינאים מישראלים, אנחנו נתפסים כצד האלים יותר. וההתעסקות בפרטים של מי רמאי גדול יותר ממי לא ממש מזיזות למרבית האנשים.

    ו"מהומות הדמים של ערביי ישראל"? אתה מדבר, לגמרי במקרה, על כמה עשרות אזרחים ישראלים שנורו על ידי צלפים של משטרת ישראל, ועל תאונת דרכים אחת בכביש החוף, כאילו זה היה פוגרום, ואתה מתלונן על ההתלהמות ההיסטרית של הערבים?

  66. מאת נחום שחף:

    אני אתחיל עם מהומות ערבי ישראל
    מח"ש ניקה את משטרת ישראל מכל 13 הערבים אזרחי ישראל שנהרגו.
    מח"ש בשבילי אינו מהווה הוכחה (במשטרת ישראל יש לא מעט שחיתות).
    אבל מצאתי שלפחות שני מקרים הם שקר גס. נערים ערבים שנהרגו לפי דו"ח בית החולים מפגיעת סכינים.
    אני יודע על מקרה אחד בו משטרת ישראל אחראית להרג זוג ערבים שככל הנראה לא השתתפו במהומות.
    בשאר 10 המקרים אני לא יודע.

    באשר לעדויות עתונאים רצינים בעולם
    צילומי א-דורה שיכנעו את כל העולם בתוכו נשיא ארה"ב קלינטון, אזרחי מדינת ישראל, ראשי צה"ל שר הביטחון ברק.
    והנה מתברר שהארוע בויים מתחילתו ועד סופו.
    ההוכחות הסופיות לכך הושגו כבר בסוף 2000, אלא שהעתונות הישראלית לא רצתה לפרסם.

    פאלוז, עוזרו לשעבר של נשיא ארה"ב ג'ימי קרטר שאינו חשוד באהדת יתר לישראל הגיע אלי מארה"ב ופירסם מאמר התומך במחקר. פלוז זכה שבוע ימים לפני פירסום במאמר בפרס העתונות האמריקאית על מאמרו "המדינה ה-51?" המציג את הקשיים הכלכלים האדירים הצפויים בפלישה האמריקאית הצפויה לעירק.
    והנה מדינת ישראל כולל משרד החוץ, משרד הביטחון, ודובר צה"ל סרבו לקבל את התחקיר גם לאחר פירסום אותו מאמר.

    המסקנה לישראל אין כל יכולת להתמודד עם תעשיית השקר הפלשתינאי.
    יתרה מכך, העתונאים הבכירים עליהם אתה מסתמך בחו"ל גם הם לא הצליחו לגלות שהארוע בויים.
    הערבים בניגוד לתפיסה היהירה במערב, אינם טיפשים.

    ישראל, לא פוגעת בילדים פלשתינאים וגם לא באזרחים פלשתינאים, לא בגלל שאנחנו כולנו חסידי אומות העולם. אלא בגלל שזה מזיק לשם ישראל בעולם. והנה למרות הכול, אנחנו אנו ממשיכים להאמין לדיווחים הערבים.

    יתרה מכך, יש להניח שאירגוני הטרור שאין להם בעיה לפוצץ אוטובוסים עם ילדי בי"ס, לא תהיה להם בעיה לשקר.
    הרבה יותר קל לשקר או אפילו לביים, מאשר לארגן פיגוע טרור.
    זה הרבה יותר קל, והרבה יותר אפקטיבי במאבק על דעת הקהל ועולם.

    שאלה – אתה מכיר את פרשת הבנות המתות של ד"ר אל-עייש, אם אומר לך שהפרשה שיקרית ושבנותיו לא נפגעו לא תאמין לי, בדיוק כפי /שהתקשת להאמין שפרשת א-דורה בויימה.

    ישנם עשרות הוכחות, אבל אביא דוגמא אחת שאתה יכול לבדוק:
    צה"ל ירה לקומות העליונות (ראה דיווח דובר צה"ל שהודה בפגיעה בבית הרופא),
    אלא שהרופא גר באחת משתי הקומות התחתונות (קומה שניה) וזאת בהסתמך על עדות הרופא במעריב, בידיעות ובהארץ.

    הרופא אל עייש שיקר בדיוק כפי שג'מאל א-דורה שיקר, כפי שהרופאים מבית החולים שיפא שיקרו בפרשת א-דורה

    רופא אחד משיפא אמר לי שגופת הילד א-דורה הגיעה לפני הצהרים, רופא שני אמר בטלוזיה הפלשתינאית שגופת הילד הגיעה בשעה 1 אחה"צ, לטלוזיה הגרמנית הוא אמר שהגופה הגיע ב-10 בבוקר.
    כל רופא שיקר כיד הדימיון הטובה עליו.
    בניתוח הצל גיליתי שהילד נקבר בצהרים, שעון על יד הקברן מראה על השעה 12:25
    אלא שצילומי הילד א-דורה החי החלו בשעה 2 בצהרים ונמשכו עד שעות אחה"צ המאוחרות (יש לי את עדות ראש הצלב האדום בעזה.
    מדובר בשני ילדים שונים.

    כל המערכת היתה שותפה לרמיה. האב, הצלם, ראש הטלוזיה הצרפתית בישראל, ראשי הטלוזיה הצרפתית בצרפת, הרופאים, וכן הלאה.

    כאמור בא-דורה לא האמנת לי, מן הסתם תתקשה להאמין שד"ר אל-עייש שיקר.

    ושוב, הרבה יותר קל לשקר או אפילו לביים, מאשר לארגן פיגוע טרור.
    ובכ"ז אנחנו ממשיכים להאמין, אנחנו ועתונאים בכירים בכל העולם.

    לסיום ראוי להביא אמירה חזקה של סרטר: "אדם חושב מסוגל לשבר לעצמו את עצם הגולגולת".
    שאל את עצמך האם אתה מסוגל לשבר לעצמך את עצם הגולגולת?

  67. מאת עומר מוצפי:

    אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי.
    בוא נעשה קצת סדר. נרשום איפה אנחנו מסכימים:
    ראשית כל, אני שמח שאתה מכיר בעובדה שבאוקטובר 2001 קרו דברים שלא היו צריכים לקרות.
    כפי שאמור היה להשתמע מדברי, אני מאמין לך בעניין א-דורה, אני מסכים שהסרט שבו נהרג הילד נראה לא הגיוני מהרבה בחינות, ואני מסכים איתך שיש חשיבות לאמת בדווחי התקשורת, ושבירור האמת הוא חשוב, שחשיפת שקרים היא חשובה, ושמן הראוי לתת בראש לתעשיית השקר של התקשורת הערבית בפרט והפלסתינית בפרט. ראינו דברים מופרעים לא פחות מא-דורה, כולל הלוויות שבהן הבר-מינן קם לתחיה באמצע ההלוויה.
    אבל…
    1. העובדה שהתקשורת הערבית (והפלסתינאית בפרט) אינה מקצועית במיוחד לא צריכה להפתיע אף אחד. זו תקשורת מגוייסת, מנוונת, שחיה במדינות טוטליטריות. לפחות באחרונה יש כמה רשתות (אל ג'זירה ועוד כמה לבנוניות) שאם כי אינן מקפידות על רמה מקצועית נאותה, לפחות כבר לא חוששות לנשוך. אל ג'זירה אפילו מעיזה להעלות לשידור אינטלקטואלים ערביים אנטי-איסלאמיים. אפילו פרו-ישראלים מופיעים שם לפעמים.
    2. דווקא עניין הדיווחים הסותרים בעניין השעות לא מטריד אותי במיוחד. האם אתה זוכר בדיוק מתי אכלת אתמול ארוחת צהריים? בשתיים או בשתים עשרה? באותו אופן, יתכן מאוד שהבנות של הרופא בעזה היו בקומה הלא נכונה בזמן שטנק שלנו ירה לכוון. אני לא מבין למה זה כל כך בלתי סביר.
    3. אנחנו בהחלט פוגעים באזרחים פלסתינאים. ולא מאתמול. לא מעט פעמים יצא לי לראות במעריב או בידיעות כתבה שכותרתה "לוחמי צה"ל הרגו שישה מחבלים", ולקרוא באותיות הקטנות, אלה שהעורך הראשי לא מפחד לכתוב בהן את האמת כי אף אחד לא קורא אותן, "בחילופי יריות נהרגו שני חמושים, שלושה ילדים וזקנה". הסטטיסטיקות הרשמיות שלנו אומרות שבשנים הראשונות של האינתיפדה השניה נהרגו כאלף ישראלים בפיגועים, וכארבעת אלפים פלסתינאים – רובם אזרחים תמימים. עובדה חשובה היא שמרבית הישראלים שנהרגו היו בפיגועי טרור במרכזי הערים. נכון גם שמרבית הפלסתינאים שנהרגו (אם כי לא כולם) היו תוך כדי פעולות צבאיות נגד מטרות לגיטימיות (אם כי לא כולן היו כאלה). אבל עובדה נוספת היא שאנחנו מחזיקים מליון איש תחת משטר צבאי בתנאי לוחמה ושמרבית הלוחמים שלנו הם ילדים בני שמונה עשרה עם אצבע קלה על ההדק ושנאה גדולה ל"ערבושים המסריחים". לצפות שבתנאים כאלה לא יהיו הרוגים חפים מפשע זו טפשות. 1000 הרוגים בשנה בתנאים הללו זה מעט.
    4. בעניין א-דורה, גם אם הוא נהרג מאש פלסתינאית, יש הרבה אחרים שנהרגו מאש ישראלית. יש סטטיסטיקות, והן מדכאות למדי.

  68. מאת נחום שחף:

    אחד אחד, ברחל בתך הקטנה.

    1. מהומות ערביי ישראל.
    יש להבחין בין הכלל ליוצא מהכלל. ואין היוצא מהכלל מוכיח אלא על הכלל.
    מקרה אחד הנראה כפגיעה בחפים מפשע אינו הופך את כלל שוטרי ישראל לרוצחים (ואני כאמור מתוך הכרות קרובה לא מאמין בהם בעינים עצומות) כמו שאמרתי שני מקרים מתוכם אינם אלא שקר, מה שמעלה חשד לגבי המקרים האחרים. עם זאת אני חייב להודות בכנות שבאשר ל- 10 המקרים האחרים אני לא יודע.
    מכל מקום גם אם היו בתוכם כמה פגיעות נוספות בחפים מפשע לא ניתן להכליל זאת כתופעה אופינית.
    וכאמור, אין היוצא מהכלל מוכיח אלא על הכלל.
    אחרת על פי אותו עקרון היה עליך להאשים את כל הערבים ברצח ישראלים (שהרי אין ספק ברצח מכוון של למעלה מאלף שש מאות ישראלים מאז הסכם אוסלו, יתרה מכך משאלי דעת קהל מוכיחים שרוב הפלשתינאים תומכים בטרור).

    2. את השעות בא-דורה אני קובע במדוייק לפי כיוון הצל או אורכו (מיקום השמש מדויק לפי השעות) וכן עפ"י השעון שעל יד הקברן. העדויות הסותרות אינן אלא תוספת.
    יש עשרות הוכחות שהארוע בויים אבל זה בפעם אחרת. אלא אם תרצה להגיע אלי לבחון את הממצאים כפי שעשה עוזרו לשעבר של ג'ימי קרטר.

    3. באשר לאל עייש, הרופא ואחיו טענו כל אחד בניפרד שהירי היה לדירתו של הרופא בקומה שניה, לחדר הבנות.

    3 . את העדויות במעריב ידיעות הארץ הטלוזיה והרדיו על פגיעות רבות באזרחים פלשתינאים יש לקחת בערבון מוגבל משום כמה סיבות.
    א – הם מקבלים את עדויות הפלשתינאים בלא בדיקה. ארגון בצלם המבצע בדיקה רצינית יותר מצליב עדויות, אלא שאין כאן פיתרון לבעית פיברוק עדויות באמצעות מספר עדים במקביל.
    ב – כל גורמי התקשורת שמניתי התעלמו מהממצאים שלי משך כ-10 שנים, ברובם גם לאחר מאמרים שפורסמו בכמה מהעתונים הנחשבים בעולם (הוול סטריט ז'ורנאל, האטלנטיק וכו'), ויתרה מכך הצגתי את הממצאים בפני ה-AAFS האקדמיה האמריקאית למדעי המשפט, הגוף הבכיר בארה"ב בתחום מדעי המשפט כפי שתוכל לראות בקישורים שהצגתי. העתונות הישראלית ברובה מוטה פוליטית (חלקה מוטה לימין חלקה מוטה לשמאל, רק מיעוטם פועלים עפ"י קריטריונים מקצועיים).

    ג – באופן דומה דובר צה"ל ומשרד החוץ הישראלי עד היום מתעלמים!!

    ד- – העתונות בישראל ובעולםברובה המכריע אינה מקצועית ואינה עובדת על פי קריטריונים מדעיים משפטיים מחייבים !!
    ואגב זאת היתה המסקנה המתפרסמת במגזין ה-AAFS

    4. א-דורה לא נהרג בידי אף אחד, א-דורה היה מבויים, וזאת הנקודה המכרעת (מעבר למה שהצגתי לך כאן ביחס לשעות, תוכל לראות חומר רב במאמרים בקישורים הנזכרים). מי שביים את א-דורה הבין את כוח השפעתה של תמונה מבויימת על דעת הקהל בעולם.

    5. הסטיסטיקות כאמור חסרות ערך משום שהן מתבססות על עדויות של בעלי עניין (לארגוני הטרור יש עניין לפברק ארועים משום שהם קלים לישום ביחס לפגיעו טרור, ומאידך הרבה יותר אפקטיביים בהשפעה על דעת הקהל בעולם).

    עם זאת מותר לך לתמוה מדוע מדינת ישראל לא עושה דבר עם החומר. ובכן אתה לא תהיה יחיד. פאלוז ואחרים כתבו על התופעה הביזארית.

  69. מאת טל ירון:

    נחום ועומר,

    נראה לי שניתן להסכים על דבר אחד. מדינת ישראל מחזיקה/כובשת ציבור גדול שאינו מעוניין בשלטונה. הציבור הזה נלחם בנו, הן בטרור והן בתעמולה. בקרב אומות המערב, הסיטואציה הזאת מחשבת לדבר לא לגיטמי. כמו כן, מניסיוני בצה"ל, כפי שאומר עומר, ילדים בני 18, עם יד קלה על ההדק, אינו החומר האנושי שנבון לשים בסיטואציות הללו.

    לגבי ישראל ומשרד החוץ: יצא לי פעם להיות בכנס, באריאל שבו הופיע ביבי, ועיניינו היה התקשורת הזרה ואנחנו. ראיתי שם את האחראי על העיתונות הזרה. האדם נהג בחוסר טקאט משווע. הראה אי הבנה לליבם של העיתונאים הזרים. פעל בהתנהגות כוחנית, שרק גרמה להתנגדות בקרב העיתונאים הזרים. אני זוכר שיצאתי משם מזועזע. אמרתי לעצמי, איך יכול להיות שאדם כזה הוא האחראי על הקשרים עם העיתונאים הזרים? לשים אדם כזה בעמדה כזאת, זה כמו לירות לעצמנו כדור ברגל.

    אני חושב שהתשובה היא ברורה. פוליטזציה וסיאוב של המערכות הקיומיות של מדינת ישראל. כאשר ממשל/ממסד עסוק בדאגה לאינטרסים הפרטיים של בעלי הכוח בארגון, דברים רעים מאד קורים לארגון. האנשים הלא נכונים מתמנים. במקום שאנשים נבונים ומוכשרים יגיעו לעמדות השפעה, מגיעים לשם מניפולטרים. כך יוצא שבמקום שהארגון ינהול בהתאם לאינטרסים שלשמם הוקם הארגון ישורתו, אלו האינטריגות הפנימיות שמשפיעות ומנהלות את הארגון. נדמה לי שעומר כתב פעם שאת המדיניות כלפי הערבים בגליל, מכוונים דרגי הבניים והדרגים הנמוכים, ולא השרים מלמעלה.
    למעשה, יש לנו ארגון מסואב שידע לא יכול לעבור בו. כי כדי שידע יעבור בו, הוא צריך להתאים לאינטרסים של הרבה גורמים בדרך.

    אני אומר זאת מניסיון אישי בארגון מסויים. יצא לי לחקור בעיות בארגון מסויים. הגעתי למסקנות, והצלחתי לשפר ב-500% לערך את יכולות הארגון בשדה רחב של דברים. הדברים היו ברורים לכולם, כולל לראשי הארגון. בתמימותי חשבתי שהארגון יאמץ הממצאים. אבל הוא לא אימץ. ראשי הארגון ראו את הממצאים ונתתנו הוראה לדירגי הביניים ללמוד את הממצאים וליישמם. אלא שדרגי הבניים, לא היו מספיק משכילים לתפוס הממצאים, ו/או ליישמם. מה גם שהשינויים הללו איימו עליהם. זאת לא היתה יצרה שלהם, ולכן היא מקדמת מישהו אחר. מאחר שאין להם אינטרס פרטי, הם העדיפו לעשות רושם כאילו הם משפרים, ואז הם הפילו את הפרויקט מאחורי הגב.

    לגבי שאלתך, נחום, מדוע ישראל מתנהגת בצורה אובדנית כזאת? התשובה, להבנתי, היא סיאוב מערכות ופוליטזציה של המערכות. הדבר נכון בצה"ל, במשרד החוץ, וגם במשרד הפנים. בנוסף, במקום שיש גם הרבה כסף, יש סיאוב וגם הרבה שחיתות. ונראה לי, ממה שאני למד, שזאת הסיבה לבעיית העובדים הזרים.

  70. מאת נחום שחף:

    טל

    ו'אל קאם טו דה קלאב.
    ישראל אור לגויים מתגלה כשוטה הכפר של העולם.
    המפא"יניקיות שולטת בנו, גם אם קוראים לה ליכוד או מר"צ, ועל המפלגה האבודה בראשות ברק לא נדבר.
    יש נקודה אחת בה אני מסכים ללא הסוס עם השמאל הרדיקאלי, השחיתות והסיאוב במערכת השלטונית.
    התיאור שלך את האחראי על העתונות הזרה לא מפתיע אותי, נתקלתי בהם כאשר הם שמו רגלים בפרשת א-דורה. נתקלתי בדוברי צה"ל שזלזלו בעיתונאים בכירים מהעתונות הזרה באופן שאינו מתקבלעל הדעת.
    פאלוז מהעתונאים הבכירים בארה"ב וליתר דיוק בעולם, עוזרו לשעבר של נשיא ארה"ב סיפר במאמר הנזכר שדובר צה"ל לא טרח לחזור אליו.

    לכל המופתעים פרשת הולילנד לא הפתיע אותי. גם לא הטיפול הכושל בפרשת ענת קם (מאיפה להתחיל שם?).

    בבעית הכיבוש כמו שאתה קורא לה אני רואה את הדברים קצת אחרת, לא הייתי רוצה שיפלו עלי ועל ילדי מצמ"רים וטילים מגבולות הקו הירוק, אני לא מקנא בתושבי שדרות, ואני מניח שגם לא אתה.

    מצורף המאמר: "רק"ח מנצחת; ביילין לוקח הקרדיט"

    כותרת משנה: "מדינה הנעדרת עיתונות פלורליסטית, בלא הבנת ערך החשיבה החופשית הפתוחה, ישראל, כך נראה, תחזור במוקדם או במאוחר לגבולות 67, עם או בלי ירושלים. הקאסמים הנופלים היום על שדרות ואשקלון יכסו מגבולות הקו הירוק את כל גוש דן, ובתוכה רמת-גן בה אני ובני ביתי גרים, כאילו אין מחר"

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-33151-00.html?tag=02-25-15

    אתה מוזמן לקרוא להסביר לי איפה אני טועה.
    כי אם לא, אנחנו בבעיה !!

  71. מאת טל ירון:

    נחום שלום,

    קראתי את המאמר. עם רוח דבריך אני מסכים. במיוחד עם חוסר היכולת לראות את הכתובת על הקיר, כבסיס לקריסת אימפריות. אני קורא המון היסטוריה, ונושא נפילת ממלכות ומדינות מעניין אותי. אני חושב שהמאפיין הבולט ביותר של מדינות/ממלכות קורסות הוא השחיתות והסיאוב. היה זה הגנרל הטיפש, או הסנאט המושחת, שלא היה יכול לקבל החלטות נבונות. היתה זאת המערכת שירתה לעצמה ברגל. מצעד האיוולת, אכן מראה איך מערכות יכולות להיות מטופשות למדי, ואף קטלניות ליושביהן.
    אין לי ספק שעיתון כ-NFC הוא עיתון חשוב בניעור המערכת מאיוולותה ומשחיתותה. אבל עדיין חסר לי בו לא מעט דברים, כדי שנוכל לחלום על להרים את המדינה מאיוולותה.

    1. יש כאן פלסטינים. מה עושים איתם?
    2. טרוניות זה נחמד. זה מעורר את המערכת, אך הן משאירות את המערכת בנתיבה. לימין לא היתה אף פעם תוכנית ברורה, ופרגמתית. קיר הברזל, אינה תוכנית ישימה. לאנשים נמאס בסוף תלונות. הם רוצים לשמוע על מעשים ותוכניות הגיוניות. לי באופן אישי מאד קשה עם מקור ראשון, וגם עם NFC. אלו עיתונים שמקטרים. במקום להציג תמונת חזון ברורה וריאלית. כאשר הימין מנסה להציג עמדה משלו, היא כל כך מלאת חורים וכל כך מיושנת, שזה מבהיל. ציטט בן גוריון את משלי "באין חזון יפרע עם" (משלי כ"ט, י"ח). הימין הליברלי צריך להציב חזון ישים, מוסכם ורחב יריעה לפתרון בעיות מדינת ישראל. (הפתרון של הימין האבסולוטי הוא ידוע, ומסוכן)
    3. האמת לא נמצאת אצל הימין ולא אצל השמאל. אין לך חכם שלא יטעה (מסילת ישרים, כ"ב). ישבו חכמי הליברלים מהימין וחכמי השמאל הליברלי ויגבשו תוכנית חכמה יותר. כל אלו שציטטת כשונאי ימין, הם שמאל-אבסולוטיסטי. באינטרנט יש המון שמאל-ליברלי, ואיתו צריך לדון ואיתו צריך לפתח תוכנית רחבה ומוסכמת על שני הצדדים.

  72. מאת עומר מוצפי:

    נחום, שתי הערות:
    1. גם סוריה ומצרים יכולות לכסות אותנו עם טילים. ארה"ב יכולה להשמיד אותנו מחר בבוקר. בין "יכול" ל"רוצה" ובין "אולי היה רוצה" ובין "יש לו אינטרסים אמיתיים כאלה והוא מוכן לשלם את המחיר" יש פערים גדולים מאוד. כנראה גדולים מספיק.
    2. בעניין א-דורה, מה שניסיתי לומר הוא זה: א-דורה הוא סמל למצב ביש מכוער. אנחנו נתפסים אחראים למצב הביש המכוער כי אנחנו הדמות החזקה יותר בתמונה, ואנחנו גם היחידים בין הים לירדן שיש להם מדינה וצבא. כאשר אתה מפריך את הסמל שנקרא א-דורה, אתה משרת את האמת כי הסמל עצמו שקרי. אבל אתה חוטא לאמת כי המציאות שהסמל הזה משקף היא אמיתית. פלשתינאים חפים מפשע מתים מירי חיילי צה"ל. זה קורה לא מעט. הנסיון להכחיש את מקרה א-דורה (שהוא נכון ולגיטימי כשלעצמו) נתפס כקטנוניות במקרה הטוב וכנסיון להכחיש את עצם קיומה של טרגדיה פלסתינית במקרה הרע. לכן אני לא מופתע שמנפנפים אותך, גם אם אתה צודק בפרטים. אני מקווה שהטענה שלי יותר ברורה עכשיו.

  73. מאת נחום שחף:

    טל ירון
    האי לא רק בקשר עם השמאל הציוני, אלא גם עם השמאל האנטי ציוני. אני מאמין בדיאלוג, שהרי זה מהות הפלוראליזם. בלא פלוראליזם אין סיעור מוחות, בלא פלוראליזם אנחנו נידונים לסטגנציה מחשבתית, ובלא מחשבה פתוחה אין פיתרון לבעיה, אנחנו נדונים להתקע ב"אין פיתרון" שפירושה שחיתות, שנאה, מלחמה.

    עומר
    פלשתינאים חפים מפשע נהרגים בעיקר מצחוק. הם לא מצליחים להבין את האמונה העיוורת של העתונות הישראלית והבין לאומית בדיווחים הפלשתינאים.

    אני חוזר לתגובתי ב-66:
    לישראל אין כל יכולת להתמודד עם תעשיית השקר הפלשתינאי.
    יתרה מכך, העתונאים הבכירים עליהם אתה מסתמך בחו"ל גם הם לא הצליחו לגלות שהארוע (עם א-דורה) בויים.
    הערבים בניגוד לתפיסה היהירה במערב, אינם טיפשים.

    ישראל, לא פוגעת בילדים פלשתינאים וגם לא באזרחים פלשתינאים, לא בגלל שאנחנו כולנו חסידי אומות העולם. אלא בגלל שזה מזיק לשם ישראל בעולם. והנה למרות הכול, אנחנו אנו ממשיכים להאמין לדיווחים הערבים.

    יתרה מכך, יש להניח שאירגוני הטרור שאין להם בעיה לפוצץ אוטובוסים עם ילדי בי"ס, לא תהיה להם בעיה לשקר.
    הרבה יותר קל לשקר או אפילו לביים, מאשר לארגן פיגוע טרור.
    זה הרבה יותר קל, והרבה יותר אפקטיבי במאבק על דעת הקהל ועולם.

    מסקנה
    הפלשתינאים מרמים ואנחנו ישראל אור לגויים מאמינים.
    ישראל הפכה זה מכבר לשוטה כפר של העולם.

    מצורף המאמר "להלן ההוכחות" המוכיח שהרמיה הפכה לטקטיקה מנצחת במלחמה הערבית כנגד ישראל
    http://www.i2i.org.il/a5392-%D7

השארת תגובה