לפני שאני מתחיל בסיפור, אני מקדים ואומר כי השב"כ הוא ארגון שבד"כ מספק לתושבי ישראל הגנה מעולה. כולנו ישנים בלילה בשקט ולא מפחדים מפיגועים, תודות לשב"כ. אבל ההתנהלות של השב"כ בזמן האחרון, בכל הקשור להתנהגותו כלפי הדמוקרטיה הישראלית, מתחילה לפגוע בישראל במידה בלתי נסבלת. הפוסט הזה נכתב, כיוון שאני מניח שאם הוא לא יכתב, השב"כ עלול לסבך אותנו בצרות גדולות יותר, ולסבך את ישראל שוב ושוב. הפוסט נועד לפתוח עיניי ישנים, ולבקש מהם להחליף דיסק, כדי שישראל לא תהפוך למדינה מצורעת, אפילו עובר ידידותיה. הפוסט אינו מספר על מידע בלתי ידוע. הוא משתמש במידע הקיים ועושה תרגיל מחשבה קטן ופשוט. תרגיל שכל אחד מכם יכול לעשות, וחלק בטח כבר עשו.
אז איך השב"כ סיבך אותנו עוד פעם?
פעם ראשונה סיבך אותנו השב"כ בפרשת נווה-קם בצורה מביכה ברמה בינ"ל. אבל איך הוא סיבך אותנו עוד פעם? אתם לא מבינים למה אני מתכוון? אז בוא נעשה ביחד חישוב פשוט, שילדים בכיתה ג' עם קצת לוגיקה בריאה מייד יעשו (ואני מניח שכבר רבים עשו):
על פי המידע שהסתובב באינטרנט לפני פרסום הצו, אורי בלאו ברח לבריטניה, כנראה כדי שלא יוכלו לדרוש ממנו להסגיר את ענת. עכשיו, משהוסר צו הפרסום, אנו מגלים כי ענת לא העבירה 1000 מסמכים, אלא 2000 מסמכים. אין ספק שהיא עבריינית מטורפת.
בואו נמשיך. לא רק שענת העבירה 2000 מסמכים. היא העבירה 2000 מסמכים בעלי מידע רגיש שמסכן חיילים. זאת כבר לא בגידה…. זה רצח ממש.
עכשיו לא רק שבלאו ברח עם המסמכמים שענת העבירה לו, הוא לקח איתו את 2000 המסמכים לבריטניה, ומסתובב איתם ללא הגנה. ועכשיו כל ארגון טרור ינסה לחסל אותו ולהשיג את המסמכים. בלאו מסכן את המדינה, וכדאי מאד שיסיגיר את עצמו לקונסוליה הקרובה.
מכאן ברור שהשב"כ חשף שני מטורפים, המסכנים את עצמם ואת המדינה. כפיים לשב"כ.
יופי. את העניין הזה מהירו לאכול, בלי ללעוס כלי התקשורת המרכזיים. הסיפור מתאים להם. הארץ כמובן מתגונן. ידיעות כהרגלו, אוהב דם. שני מטורפים המסכנים את המדינה, וזרועות המוסד והשב"כ בעקבותיהם. יופי של סיפור מתח.
והנה הדברים כפי שהם מצוטטים מהשב"כ:
בפרקליטות ובשב"כ אמרו כי המסמכים שעל פי החשד נמצאים בידי בלאו כוללים ככל הנראה תוכניות מבצעיות של צה"ל (לרבות כאלו שעדיין לא מומשו), פקודות מבצעיות של המטכ"ל, סיכומי פגישות בין גורמים מבצעיים בכירים, סדרי כוחות של הצבא, ידיעות מודיעין רגישות, סיכומי תרגילים, מסמכים לגבי תורת לחימה ואמצעי לחימה, תפיסות הפעלה של הצבא, תוכניות מגננה של פיקוד המרכז ותוכניות להתמודדות עם התלקחות בשטחים.
ראש השב"כ, יובל דיסקין, הגדיר את המסמכים "סופר מסווגים", מסמכים שלדבריו כל ארגון מודיעין היה חולם לשים עליהם את ידו. "הגעת מסמכים אלו, ואף מקצתם, לידי האויב ולידי גורמי מודיעין זרים,
עלולה לגרום לנזק ביטחוני חמור וממושך ולסיכון בפועל של חיילי צה"ל ואזרחי ישראל", קבע ראש השב"כ בפסקנות. היה גם מי שרמז שבלאו עצמו מצוי בסכנה, כמי ששוהה כעת מחוץ לגבולות המדינה.
עכשיו ילדים, תנסו להבין מה לא בסדר בתמונה. עצרו רגע ותחשבו. נראה אם תמצאו את השגיאה…
טוב, בואו נסתכל שוב:
אם תשימו לב לכתבה עצמה אולי תשימו לב שהכתבת ניחנה בחשיבה עצמאית. נראה כאילו היא רומזת שהיא יודעת שהמידע בעייתי. היא מפרידה בין ידיעות שמספקים גופים אחרים, לבין הידיעות שמקורן בשב"כ. היא נותנת לחדי ההבחנה בינינו להבין שזה לא בהכרח המידע האמיתי.
כבר הבנתם?
דיסקין, השב"כ והפרקליטות (אלו שבישלו לנו את התאונה הקודמת) טוענים שבידי בלאו מסמכים שבהם מידע יקר ערך, המסכן את ישראל. המשמעות היא שבלאו עכשיו נחשב פצצה מתקתקת לעצמו ולמדינה.
מול המידע הזה, אנו יודעים כי עיתוני חו"ל והבלוגרים לא אמרו שהמסמכים נמצאים אצל בלאו בבריטניה. אף אחד לא אמר שהמסמכים מידע סודי כל כך מסוכן למדינה.
אז למה השב"כ אמר זאת?
תחשבו עוד פעם לפני שתמשיכו הלאה….
הנה שתי אפשרויות:
א. המידע של השב"כ נכון. אם כך מדוע, ריבונו של עולם, לספר לכולם? עכשיו כל אירגון ביון ערבי ופעילי איסלאם רדיקלי יחפשו את בלאו, וינסו לחשוף את המסמכים (פשוט כי עד עכשיו הם לא ידעו שהמסמכים נמצאים אצל בלאו… עד שהשב"כ סיפר להם), ובכך יסכנו את מדינת ישראל. הרי עד לפני שפירסמו את המסמך, כולנו חשבנו שהמסמכים רק מכילים מידע על עברות של יאיר נווה כנגד שלטון החוק בישראל.
כלומר: אם זאת האפשרות, הרי שהשב"כ סיכן את מדינת ישראל, כמו גדולי חכמי חלם. וירה לישראל כדור ישר בין העיניים.
ב. המידע אינו נכון, והמידע של הבלוגרים ועיתוני חו"ל נכון יותר. אז מה בעצם מבקש השב"כ לספר בסיפור השיקרי? אה… לגרום לבלאו להיכנס לפאניקה, ולחפש מחסה בשגרירות הנכונה. ולהוציא את השב"כ גיבור.
אהה. יופי. פתרון ב' אכן הוא הפתרון הטוב ביותר. השב"כ יוצא גיבור, ובלאו רועד מפחד, מגיע לידי השב"כ. ניצחנו! זהו שלא.
מה שהשב"כ שכח, הוא שאנו עברנו לפני עשר שנים מעידן 3 של התקשורת לעידן 4 של התקשורת. מה זה אומר עידן ארבע ומה זה אומר עידן שלוש. את ההסבר המלא תמצאו בקישורים הנ"ל. לצורך הסיפור שלנו אפשר להגיד שהעידן השלישי היה עידן תקשורת ההמונים הריכוזית. כלומר רדיו, טלויזיה ועיתונים גדולים ומרכזיים. כל אלו למעשה יצרו מצב שבו רק קבוצה קטנה מאד יכלה לשלוט במסר שהועבר לציבור הרחב. כלומר, השב"כ שקשור לכל כלי-התקשורת הללו שעובדים במדינה, יכול לשלוט בהם. להטיל צוי איסור פרסום, או סתם לרכוש את אמונם של בעלי התקשורת. בעידן השלישי, אין סיכוי שפרשת נווה-קם היתה נחשפת. כי גם אם כמה חברים היו יודעים על כך, הרי שלא היה להם דרך אפקטיבית לספר את הסיפור. וכיוון שגם בחו"ל כלי התקשורת נשלטים על ידי הממשלות, גם שם הסיפור לא היה יוצא (כי העולם המערבי נמצא בתיאום אינטרסים חיובי).
אלא שבעידן הרביעי, הדברים משתנים. בעידן הרביעי, כל ילד זב חותם יכול לפתוח עיתון. את העיתון שלו קוראים שני החברים שלו והוריו הגאים. וגם לחברים יש עיתון, וגם לחברים של החברים יש עיתון, וכן הלאה. הקשרים הללו בין הקבוצות הקטנות יוצרים תקשורת מבוזרת רחבת היקף ויעילה מאד בהעברת מסרים. התקשורת הזאת כ"כ מבוזרת שבלתי ניתן בפועל לשלוט עליה.
לדוגמא, בפרשה שלנו השב"כ, על ידי כך שהוא הפעיל לחץ על ענת, ביקש מכל הבלוגרים החביבים לסגור את הפוסט. עוד קצת הפחדה בחוק שלא קיים, ומרבית הבלוגרים סגרו את הבלוגים שלהם ואת פיהם. אבל מה לעשות שהמידע זורם, ומספיק שהוא יפול על כמה בלוגרים שהאידאלים שלהם אינם תואמים את האידאלים של פגיעה בדמוקרטיה לטובת הגנה על ענת, והופס… כדור השלג רץ, מבלי שאף אחד יוכל לעצור אותו. בומס…. ואז, המדינה והשב"כ יוצאים מפגרים ברמות עולמיות (סלחו לי על הביטוי הזה, אבל אין שום דרך אחרת לתאר את מה שקרה כאן).
וגם כאן, בפשלה השניה של מבצע "אכיפה כפולה" (שצריך היה להקרא "פשלה כפולה"), קרה אותו דבר. השב"כ לא הבין את המעבר לעידן הרביעי. הוא לא הבין שכל תורת התקשורת שלו צריכה להשתנות מן הקצה אל הקצה. הוא לא הבין, ומעשים שהוא היה רגיל לעשות בחשאי, הפכו פתאום פומביים ומצחיקים.
אני בטוח שאנשי השב"כ יודעים שהכלל הראשון, הוא להיטמע בשטח. לא לעשות רעש מיותר. והנה פעמיים הם עושים רעש מיותר מאד.
אז החבר'ה בשב"כ, שבוודאי קוראים את הבלוג הזה ועוד כמה בלוגים. אם תוכלו, אנא העבירו למפקדכם… לא לדיסקין. הוא בטח יפטר אותכם (הניסיון מראה שעל פי רוב, ראש ארגון שמפשל, יעשה המון כדי להשתיק ביקורת (אלא אם כן דיסקין הוא מפקד יחידי במינו)). הכוונה לזה שמעליו. ביבי. שהגיע הזמן להתקדם טיפונת בהבנת התקשורת.
אז לסיכום. באילו מהאפשרויות אתם בוחרים:
אפשרות א. השב"כ חושף מידע רגיש ומיותר (יש חומר סודי ששווה לכל אירגון לשים עליו את היד מייד). כלומר השב"כ חשף את ישראל לסכנה עצומה.
אפשרות ב. השב"כ עובד עלינו שוב בעיניים, אבל מסתבך ברגליים של עצמו, ומוציא אותנו טמבלים פעם שניה ברציפות, בגלל שהוא לא מבין בתקשורת.
ואולי אפשרות אחרת?
הערה: לכל קוראי הדמוקטים-סמכותנים-לאומיים. אני אוהב את מדינת ישראל ומעריך מאד את מערכת הבטחון. מערכת הבטחון היא שלימדה אותי שיש לעשות בדק בית הדרוש לחשיבה רעננה. יקרה לי הדמוקרטיה במדינת ישראל, מפז. יקר לי עם ישראל ובטחונו. ואני יודע שהסתרת דברים שלא לצורך רק גורמת לארגון לדעוך בתפקודו (לא יקרה כלום אם ידעו שהשב"כ פישל… זה בסדר, אם יש מספיק ענווה כולנו יכולים ללמוד).
אנו חיים בדמוקרטיה, ולפעמים ניעור ארגונים ישנים הוא הכרח לקיומנו. לא סתם שרדנו במזה"ת במשך 62 שנים. שרדנו כי הינו חדשניים. יצרתיים. נועזים. הצלחנו לעשות זאת, כי הינו דמוקרטים ותמיד בדקנו כל דבר, וערערנו וחשבנו.
אוהב אותכם,
טל
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » פרשת קם-נווה וכוח הציבור
לא ברור מה אתה רוצה.
מצד אחד, אתה יוצא נגד פרסום הפרשיה (אחרי שהסירו חלקית את צו הפרסום היום).
מצד שני, אתה יוצא נגד צו איסור הפרסום (ועל הדרך גם משבח את עצמך קצת. לבריאות).
דואליות זועקת.
אם אתה יוצא נגד פרסום הפרשיה איך שהיא התפרסמה, למה ציפית כשכתבת על הפרשיה בניגוד צו איסור הפרסום? שזה יפורסם בדף האחד לפני אחרון, ליד מודעות האבל? אתה כל כך תמים? עיתונים מטרתם למכור ולכן הם צדים אחרי כל פרט קטן והופכים אותו לכותרת (במיוחד בישראל), כך שאני לא רואה מה ה"נזק הגדול שיצר השב"כ" – מודיעין זר שקרא את הבלוג שלך ואת הכתבות בעיתונות הזרה לא צריך את דיסקין שיגיד שמדובר במסמכים חשובים כדי להבין שכדאי לו לצאת לצוד את בלאו (אם כן, זה מודיעין זר ממש ממש גרוע). להפך, כל הטררם הגדול יועיל אם כבר להגביר את הלחץ על בלאו לחזור לפה מחשש לשלמו שם בחוץ (מצד עיתונו ומשפחתו).
נראה לי שפיספסת 🙂
"המידע של השב"כ נכון. אם כך מדוע, ריבונו של עולם, לספר לכולם?"- כי יצאנו ואני מצטט "דבילים" בעיניי העולם וצריך להבהיר מדוע הגברת קם במעצר בית סודי וכתב הארץ ברח לחו"ל? והרי גם כאן מבצעים בזה הרגע רצח אופי נוראי לשב"כ.
אם לומר את האמת אני חש שבגדו בי: הבלוגרים הבטיחו לי שהגברת פרסמה רק פרוטוקולים מסווגים שבהם יש הפרת צו בג"צ ועכשיו מתגלים מספרים של אלף או אלפיים מסמכים? מחל לי אך הלוגיקה שלי אומרת כך:
א. יש מולי שתי קבוצות אינטרס- בלוגרים שמעוניינים להוקיע את מנגנוני הביטחון (לא דווקא אתה, שאר הברנז'ה) ומצד שני מנגנוני הביטחון שמחפשים הצדקה. לשניהם יש אינטרס לשקר לי ושניהם, גם בעידן התקשורת הרביעי, אמינים בעיניי כמו התקשורת הממוסדת.
ב. פרוטוקול הוא מסמך אחד, אולי שניים. בהנחה שמספר המסמכים שהיא הדליפה הוא אפילו רבע ממה שמיוחס לה, כיצד בכלל ניתן להגן עליה? היא פושעת, פושעת שעשתה משהו חיובי, אך פושעת בכל זאת.
אני הולך להסתגר במגדל השן עד שאיזה מקור אמין סוף סוף יבהיר מה היא הדליפה ומה לא.
סופ"ש נעים,
ניצן.
ארגוני ביון זרים קוראים ידיעות שטותיות בעיתונים ועוד דברים רבים בשביל כל פיסת מידע מודיעינית. נראה לי ברור שכל ארגון ביון זר מזמן כבר ניסה לשים את הידיים שלו על מידע שבידי בלאו. כל ביון זר יחשוב שאם לבלאו היו מסמכים סודיים שלא היו אמורים להיות לו, אז מה עוד יש לו? הממ…
לא נראה לי שדיסקין חידש משהו לסוכנויות הביון הזרות. כל מה שהוא חידש זה לבלוגרים ולאזרחים התמימים שחושבים שבמסמכים ההם נגמר כל הסיפור.
זה מה שאני הייתי כותב.
יש רק שני עניינים נוספים שמטרידים את מנוחתי.
1. יוצא מהפרשה הזו שצה"ל הוא עדיין הריבון במדינת ישראל – דה פקטו גם אם לא דה יורה. הארגון הזה עומד מעל לחוק, מעל לממשלה, ובוודאי מעל לתקשורת. בכירי צה"ל הפרו באופן בוטה הוראות של הדרג האזרחי שמעליהם. ועכשיו צמרת צה"ל נעזרת בשב"כ, בפרקליטות, בבתי המשפט, ובמרבית גופי התקשורת כדי לטפל במי שהעז לחשוף את זה. מובן שאיש לא מטפל בנושא הזה.
2. על פי צו איסור הפרסום ועל פי כתב האישום מישהו עלול לחשוב שהציבור הישראלי הוא אויב מסוכן יותר מהסורים. מסירת ידיעות לעיתונאי היא "ריגול חמור", והסכנה שקוראי עיתונים בארץ יחשפו למידע רגיש שנגיש לקוראי עיתונים בחו"ל מפחידה את השב"כ יותר מכל. הדאגה הפתאומית של ראש השב"כ לשלומו של אורי בלאו אמנם נוטפת ציניות עד גועל, אבל היא לפחות מגלה שמץ של רגישות תקשורתית. זה מגעיל יותר מן הגישה הקודמת, אבל זה גם פחות גרוע ממנה. מוטב ציניקנים צבועים מרשעים גמורים.
3. מרבית כלי התקשורת "אוכלים" את הגבבה שמאכיל אותם השב"כ. אני שומע רדיו הבוקר, וההתגוללות על "הבוגדים המסוכנים" היא טוטאלית. עיתון "הארץ" הוא ארגון טרור זר שמאיים על שלום העולם, ארגוני שמאל הם אגף של החיזבאללה. אני כנראה צריך לברך הגומל על שלא חיסלה אותי יחידה מיוחדת של מסתערבים.
4. עיתונאים הם בכל זאת עשירון עליון מבחינת אינטיליגנציה והתעניינות בנושאים שעל הפרק. אם זה הפרצוף של התקשורת הישראלית, איך נראה הציבור?
טל –
שכויח עצום! יופי של טור.
***
אמיר – בקצרה:
א) שלא יוציאו צא"פים כל כך מהר.
ב) שלא יעלימו אזרחים.
ג) שלא ירעישו עולמות על בטחון המדינה סתם כדי לפצות על דביליות
ד) הכי חשוב, לפחות לבטחוננו: שהדרג הבכיר במדינה יקח קורס מזורז באינטרנט. זה באמת עניין של בטחון.
***
ניצן –
יפה עשׂית שהבחנת בין טל לבין הברנז'ה. יש הרבה אנשים שהתייצבו לימין קם באופן אוטומטי. העובדה שטל התייצב לצדה כבר אומרת דרשני. אכן, יש כאן שתי קהילות אינטרסים מובהקות. טל אינו שייך לאף אחת מהן.
מקור אמין ידליף? ואיך תדע מי הוא מקור אמין? הרי הרגע היטבת להגדיר את קהילות האינטרסים…
וזה כמעט לב הדיון כאן. מאכילים אותנו בלוקשים בשם בטחון המדינה, ולנו אין באמת סיכוי לדעת מה קורה.
לגבי השאר ענה עומר מוצפי היטב. אנא קראו אותו שוב.
על ההבדל העצום בין פרסום מסמכים הנוגעים להתנהלות צה"ל מול פסיקת בג"ץ לבין מה שענת קם עשתה בפועל:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/091/221.html?hp=1&loc=32&tmp=1413#after_maavaron
אורי,
אמרתי היא "מקור אמין יבהיר מהי הדליפה", כלומר מקור שהוא לכאורה נייטראלי (אנשים כמו טל למשל) יראו מה היא הדליפה. לחילופין עם הגדלת שטף המידע אוכל לבצע הצלבת מידע ולהבין מה הלוקשים שהבלוגרים ומערכת הביטחון מנסים להאכיל אותי במלחמת התודעה הזו.
את עומר קראתי ואין בדבריו חדש או עניין. אני רוצה מידע, לא דיווחים על שטף לאומי פתאומי.
אבל זה לא יקרה. המסמכים חסויים. לולי היו חסויים לא היה כאן עניין.
השאלה כרגע היא עד כמה אנחנו מוכנים לסמוך על המערכת. אתה לא מעט. אני מעט מאד.
גלעד –
השאלה הנכונה בדבריו של הכותב היא מה יש באותם מסמכים, נאמר 1998, שלא פורסמו בהארץ. על זה בדיקו ניצן ואני מדברים כאן.
על הצורך להביא את קם לדין לא היה ויכוח (לפחות לא מצד טל ומצדי) בשום שלב.
השאלה בסוף דבריו של הכותב במקומה. יש מי שרוצח הומואים, מפגינים סמולנים וראשי ממשלה. יש מי שמסגיר סודות לאויב. אידאולוגיות קיצוניות הן לעתים קרובות מתכון לאסון.
אורי- אין לי אמון במערכת. גם אין לי אמון בבלוגרים. אם לומר את האמת, בפרשה הזו אין לי אמון באף צד ואם לא יובהר מה היקף המסמכים שהגברת הדליפה לא אצא להגנתה על פעולת ההדלפה כמו שלא אשתתף במחול השדים הלאומי סביב הפרשה.
ראינו מספיק פעמים תעמולה בשביל לא לתמוך באיזה איש; ברעיונות כן, אך לא באנשים, צדדים וסיפורים.
דרך אגב, האם אני היחיד שהביטוי "2000 מסמכים סודיים" נראה לו קצת, איך לומר, מפוקפק?
שירתתי בקריה שנה. ראיתי פקודות מבצע. לא מעט מהן עבות כרס. בדרך כלל אתה חותם כשאתה לוקח להביט בהן. יכול להיות שמישהו מתבלבל בין "2000 עמודים" ל-"2000 מסמכים"? אבל אפילו 2000 ע"מ נראה לי כמו מספר מצוץ מהאצבע.
עומר, אני איתך. 2000 בהחלט מנופח. זה נשמע סוג של פופליזם, כדי להגיד. חשבתם שהיא פושעת? אז טעיתם. היא פי 2 יותר פושעת (הבלוגרים ידעו על 1000)
עוד שאלה מעניינת היא אם אכן היא כזו מרגלת מסוכנת, איך זה שהיא במעצר בית ולא באגף שמור בכלא מגידו?
אני שמח שלשופט שיצטרך להחליט בעניינה יהיה מידע אמיתי ולא השמועות מהן אנחנו ניזונים.
אני חושב שעכשיו צריך להתרכז בשאלה האמיתית בפרשה הזו – איך דואגים שתהיה חקירה אמיתית, עניינית ואוביקטיבית של התנהלות צה"ל בנושא החיסולים, ודיון ציבורי בנושא.
יש יותר מידי הנחות מסביב, הכל נשמע כמו ניסיון שוב להוציא את כל הגופים הגדולים כקטנים במקום לנסות ולחשוב אולי יש מחשבה מאחורי הפעולות שלהם שאנחנו לא יודעים. למה לא לנסות לתת להם קרדיט.
נתת 2 תרחישים אפשרים למה שהשב"כ אמר, אבל אני יכול לחשוב על 3-4 מהלכים , שאין טעם בלחשוף אותם כאן כי הם השערות.
האמת היא שאף אחד לא יודע מה הולך שם, וכל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו, תראה אתה (טל) מנסה לחפש גוף מדיני אשם בהתנהגות כושלת תקשורתית. עפרי (תגובה 15) כנראה שמאלני על פי התגובה מחפש כמו הארץ להוציא את המדינה וצהל אשמים. כך גם עומרי ועוד כמה קשקשנים כאן… למה קשקשנים?
כי לומר שזה מה שחשוב בפרשה רק מעיד על הבורות, האם לא מה שחשוב בכל הפרשה הם חיי חיילי צהל שסוכנו מעל לכל צל של ספק, האם זה משנה 2000-1000…או 50… מספיק שהיה מסמך אחד סודי ביותר שנחשף וסיכן חיילים וזה כבר יותר גרוע מהתנהלות צה"ל.
אם חפשתם משהו עיקבי בכל הפרשה זה איך מתברר ששוב עיתון הארץ מעורב בפרשה שנועדה למצוא "בעיות" בצהל ובמדינה. תזכירו לי מתי בפעם האחרונה מישהו שם אמר מילה טובה על זה שהגדר מנעה איזה מיליון פיגועים בכמה שנים האחרונות(לנו ישראלים מאד קל לשכוח) , או על זה שצהל מצליח להתמודד עם איומי חטיפה השכם וערב אבל עדין מאפשרים לפסטינים לחיות ולא שמים עליהם עוצר אחד גדול עד שהם יפסיקו לעודד את הארגונים הקיצוניים(אחרת קצת קשה להבין למה החמאס מצליח להוציא עשרות אלפים תומכים לרחובות) . או מישהו ראה כתבה על למה לעזאזל נותנים כסף לעיריות ערביות במדינה בשביל שיעשו אירועים נגד מדינת ישראל ויניפו שלטי אויבנו.
לגבי אמינות השב"כ שהעליל על יצחק מורדכי (בעל עיטור העוז מקרב החוה הסינית) בפרשת קו 300 ….
לפחות את השופט ששלח את ענת למעצר בית טיעוני השב"כ לא ממש הרשימו.
כתבת טוב. ואני עם עומרי מוצפי – תגובה מדויקת לחלוטין. במובן הזה שהפעם קיבלנו הוכחה חותכת שצהל עושה בדיוק מה בראש שלו. ולא מחשבן לא לממשלה ולא לבג"צ – בדיוק כמו הסיפור עם המחסומים שהציב לממשלה עובודת דה-פקטו בשטח בזמן השיחות של ברק עם ערפאת. ואיכשהוא בכל הסיפור הזה הנקודות החשובות מתמוססות. ריגול – לפי חוק שחוקק ב-1939? לא הגיע הזמן לעדכן את החוק הזה?
דן,
אשתדל להתייחס לדבריך אחד לאחד.
אין ספק שאנו מתבססים על שמועות. אין ספק גם שהכלי היחידי למשפט הוגן, הוא בית משפט שברור לנו שהוא הוגן לחלוטין. אלא שבית משפט כזה לא יכול להיות במבנה החברה הנוכחי. קודם כל, גם שופטים הם בני אדם. הם יושפעו בפסיקתם, מתפיסת העולם שלהם. אם הם ממונים על ידי המדינה, יתכן שהם גם מוטים לכיוון פסיקות לטובת המדינה.
דבר שני, הוא שיש מחקרים שמראים שבמצב מסויים, חוכמת ההמון מאפשר יצירת מידע טוב ממידע העומד לטובת מומחים. כאשר מצליבים דעות מכל הכיוונים, ומשאירים דיון פתוח ואינטלגנטי, אפשר לקבל תוצאות טובות מאד.
דבר שלישי, אם עקבת אחר הפוסט למעלה, הרי שדי ברור שהשב"כ והיעתונות מבצע כאן דיסאינפורמציה.
אני בהחלט חושב שכדאי להעלות השערות. זה מה שיש לנו כרגע, ופרשנות שונה, ממך יכולה ליצור זווית ראיה שעדיין לא חשבנו עליה.
אינני מסכים עם הגדרות "שמאלני" או "ימני". יש אנשים שמקבלים רואים בפתרון בעיות ישראל, על ידי מלחמה ואלימות כלפי הערבים (קיר הברזל), ויש כאלו שחושבים שיש צורך להגיע לפתרון של פשרה או יצירת אינטרסים משותפים.
מתשובות של עפרי, לא ניתן ללמוד לאיזה מחנה הוא שייך.
מה שבטוח הוא שהוא אינו מאמין באמינות המדינה.
הדבר הזה משותף לשני המחנות, כאשר המדינה פונה נגדם. הרי גם הימין נפגע מהשב"כ בשנים 1992-1996, כאשר השב"כ עסק בהכפשת הימין. בתקשורת הוצג הימין כרדיקלי ומסוכן. "שמפניה" אירגן אירגון דמה טרוריסטי-יהודי, והציג אותו בערוץ, כדי כנראה להציג את הימין כמסוכן מאד. היום הוא מציג את השמאל כמסוכן. הכל, על פי עמדת המדינה.
מה שליברלים מנסים לעשות הוא לאפשר דיון הוגן ואמיתי, ללא כל קשר לדעות המובעות. לצערי יש ליברלים בעיקר ב"שמאל". אבל בארה"ב יש הרבה ליברלים גם ב"ימין".
אין לי שום אינטרס להוציא את השב"כ קטן, או כל גורם מדיני אחר. אני מעריך את השב"כ בהרבה דברים שהוא עושה (ואני מקדים ואומר זאת בכל פעם שאני כותב עליו). אני באמת חושב שבסוף הוא מגן עלי ועל כולנו מפני הטרור. אלא שהשב"כ הוא גם חרב פיפיות, שכאשר הוא חורג מתפקידו, הוא עלול לסכן את הדמוקרטיה בישראל. הוא פוגע במנגנוני ביקורת הכרחיים לקיום דמוקרטיה (כמו הצורך לחשוף עברות לכאורה של נווה על הוראות בג"צ).
אינני חושב שהארץ מתכוון לפגוע בצה"ל. ל"הארץ", כמו לכל עיתון אחר יש תפיסת עולם שבאמצעותה הוא מנסה למצוא פתרון לסיכסוך במזה"ת, ולקידומה של חברה טובה. הוא אינו חושב שהפעלת אלימות היא הדרך, אלא הוא מצדד בדרך הדיפלומטית.
אני מאמין כי כל אחד מהעיתונים הגדולים רוצה בטובתה של המדינה. רק הדרך להשיג את טובתה שונה מעיתון לעיתון. לפעמים זה יוצר התנגשות, כמו בפרשה האחרונה.
ולסיום: כל מה שכתב על חשיבות השב"כ בהגנה עלינו. אני מסכים.
הי אתון,
לצערנו נראה שמערכת הבטחון אכן חורגת מתפקידה.
יחד עם זאת, אני חושב שאם אינטלקטואלים והציבור הרחב יפעלו ביחד, נוכל להחזיר את מערכת הבטחון למקומה הנכון.
טל אתה כל כך טועה שזה נובע מתמימות יתר או מבט מעמיק השזור בקלישאות
היות ואני מוכרח לזוז אתן דוגמא אחת ואפתח את הנושא בהזדמנות אחרת
מדינת ישראל איננה עומדת בכל הקריטריונים של דמוקרטיה מהותית.
יסודות המדינה הושטתו ע"י בן גוריון שאמר כי לא הקמנו מדינה בשביל להשיג שלום או לקונן דמוקרטיה כך שעד ימנו אנו, האוליגרכיה השלטת איננה מייצגת בהכרח את הריבון ובימנו את המטרות הציוניות הקלאסיות, דוגמת בג"צ והתקשורת ,מעט מידי בישראל בעלי כוח גדול מידי ועל זה לדעתי שננו מסכימים.
בנוגע לענת קם , נו כמה צביעות מבית מדרשם של הנאורים ועם זאת ביקורת היא חשובה. אבל יש דרך לבקר ויש דרך להכפיש והגבול בינהם לעיתים דק
רמבש,
לא הבנתי היכן אני טועה, והיכן הצביעות? אשמח אם תסביר יותר.
לכל מה שכתבת, אני מסכים, כך שאינני מבין היכן אנו חלוקים.
האם בעצם משהו אחר מעצבן אותך?
טל ,אני אגיד לך מה מפריע לי,
כאמור, באופן סכמאטי ישנן שתי פרדיגמות: האחת, הגישה הקשיחה אותה, לצורך העניין, אני מיצג. השניה, השיטה הרכה מה שנקרא בעממית שוטפת סססמאלנית. בדיוננו אני מצדד בממסד הבטחוני תוך מתן קרדיט לחוכמת הבכירים, אחריותם ורגישותם המופרזת (בג"ץ ,תקשורת),זאת ע"פ פירסומים חלקיים על כך שהשב"כ היה מוכן לוותר לעיתונאי על העבירות המיוחסות לו וכן לא דרש את המקור למסמכים וכן השב"כ התחייב לפצות את העתונאי במחשב איכותי יותר. בזמן המשא ומתן, הוטל צו איסור פרסום על מנת להשיב את המסמכים חזרה ולסיים את הסאגה שהיא עצמה מעוררת מחשבות רבות על הנאמנות למדינת ישראל של חלקים מאותם אילו השיכים לגישה הרכה.
מצדדי הגישה הרכה, לשון אחר, אלו הבזים לחוקי המדינה, בטחונה וערכיה התומכים בפרשת הריגול טבולים עמוק בצביעות או סתירות פנימיות, ראה ערך רטוריקת אנטי-מתנחלים ממהרים להכפיש את השב"כ תוך כדי כך שנושאים את שם הדמוקרטיה לשוא. מאי נפשך כשהשב"כ הטיל צו איסור פרסום מדאגה שסיפור הריגול לא יתפרסם אז הוא הואשם על ידך בהעלמת עיתונאים, פגיעה בדמוקרטיה וטיפול לקוי בפרשה וכאשר הפרשה התפוצצה בניגוד לרצון השב"כ ע"י עיתונאות בינלאומית ובלוגרים למינהם אתה מאשים את השב"כ בפירסום לא אחראי שהחומר הינו רגיש ומסווג או לחילופין בהפחדה של אורי בלאו בכל מקרה מבחינתך השב"כ פעל בצורה פסולה בחינת אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי
מה שמפריע לי, מדוע ברמה הפסיכולוגית אתה מצדד במרגלת, פושעת, עברינית וגנבת ומגנה את השב"כ שבתפקידו שלא יתפוצצו יהודים אזרחים וחיילים כאחד. מפריע לי שהתגובה הפבלובית של התקשורת הממוסדת
מגינה על עבירות חוק להוציא מתנחלים ואתה כמי שמקדם את המהפכה הרביעית ממשיך באותה המגמה במקום להוות אלטרנטיבה אחרת לממסד.
רמבש,
אהבתי מאד את תשובתך. תודה על ההבהרה.
הקו שאתה מתאר הוא קו שעובר בין סמכותנים לליבראלים. הסמכותניים בד"כ נותנים קרדיט למוסדות השלטון (ממשלה, משטרה, צבא וכיוב'). הליבראלים בד"כ מפקפקים במוסדות הללו. המחנות הללו הם כמעט טבע עולם, והם קיימים כמעט בכל חברה. אגב, הליברליים, הם בד"כ אנשים הפתוחים יותר לערעור מוסכמות, ולכן אוהבים להתפלמס. זאת לדעתי הסיבה שתמצא בבלוגוספירה הרבה יותר סססססמולנים :-). בעוד שהסמכותנים אוהבים להתכסח עם כל מי שלא מקבל את הסמכויות המקובלות עליהם. זאת הסיבה שבגללה נמצא הרבה סמכותניים או ימניים בטוקבקים ובפורומים.
אני אולי נראה לך סססמולן. אבל אני לא ממש כזה. אני אומנם ליברל. אבל אני טוען שהנתק בין סמכותניים לליברלים, הוא נתק שהתאים לעידן בו היתה תקשורת המונים. בעידן של הרשתות החברתיות (עידן 4), אפשרבהחלט להעלים את הפער הזה. הפער הזה מיותר ושיקרי. כיוון שאנו זקוקים למוסדות כדי להתקיים כחברה (לפחות עד שתגיע הדמוקרטיה הישירה). ומצד שני יש בהחלט להיזהר מהם, כיוון שככל המוסדות בעולם מרכזים כוח, ויש להם נטיה לשחיתות ולהסתאבות. הצבא והשב"כ אינם יוצאים מכלל זה. כלומר שני הצדדים צודקים. אבל רק מבט משולב יכול להגיד לנו האם המוסדות אכן צודקים והאם צריכים לתמוך בהם, או שצריך לבקר אותם, ולערער על התנהגותם. כדי לקיים דיון חשוב כזה ואמיתי כזה צריך שני צדדים שיהיו מוכנים להקשיב אחד לשני ולחפש את האמת. שני צדדים שיקבלו אחד את השני, כשני חלקים באמת ושני חלקים המרכיבים עם אחד.
אני חושב שהצלחתי בכך. אם תסתכל על בלוגים אחרים שחשפו את הפרשה ונשארו לדווח, תראה שהשיח בתגובות הוא שיח מאד מתלהם ולא מקשיב. כל צד התבצר בדעותיו.כל צד נלחם בצד השני בלי להקשיב.
אם תבחן את התגובות כאן, תראה כי לכולם היה מקום, וכל מי שהשמיע דעה, נשמע ואנשים הגיבו אליו ברצינות.
זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות בעידן הרביעי של התקשורת. ליצור דיון פורה, שיחשוף עד כמה שניתן את האמת, בדיון שיוויוני בין שני המחנות.
אגב, ואם הרגשת שהקול הדומיננטי כאן הוא שמאלי, הרי זה שבגלל שהבלוגספירה מזמינה יותר אוהבי דיון מעמיק (שיש בהם עדיין דומינניתות לשמאל לצערי). בסקר שערכנו הימין הכיל כ- 18% מהנשאלים בעוד מפלגות כמו מרץ וחד"ש היוו רוב מוחלט.
וגם כך, אני חושב שהיה מקום בהחלט משמעותי לדעות של כותבי ימין.
הדרך לשנות זאת, היא ללמוד לאהוב להציג את דעותיך בצורה טובה ומכבדת. אני עצמי העברתי קורס בלוגרים למועצת יש"ע (אני מתנחל). ואני מקווה כי עוד ועוד תושבי יש"ע וימניים יכנסו לשיח הרציני.
לגבי הפוסטים שלי, אם תסתכל שוב,תוכל לראות שכמעט תמיד אני מציג גם את הצד הטוב של מערכת הבטחון.
אשמח לשמוע מחשובתיך,
טל
אומרים כי יש להשיב על ראשון ראשון ואחרון אחרון, אך אני אתחיל מהסוף ברשותך.
טוב, זו פעם שניה ואחרונה שאני הולך להחמיא לך על הבלוג :), שהוא באמת ברמה גבוה וקיים פה דיון אמיתי ואינטליגנטי. מכאן והלך תשמע ממני רק ביקורת נוקבת, התנגדות, ובימים הטובים שלי, התלהמות שלוחת רסן.
ולענייננו במיטולוגיה המערבית קיים מיתוס המספר כי הגישה הסמכותית (הקשיחה) חסרת סובלנות לדעות אחרות ואף פרימיטיבית, ואילו הגישה הליברלית, סובלנית היא, אך אם נבחן זאת לעומק, ניתן לראות כי הדבר מופרך מיסודו.
הגישה הליברלית שורשה בעמדה האנליטית הדורשת נכונות מוחלטת לשון אחר הוכחה מתמטית לדברים,תביעה המובילה בהכרח לאי ודאות, לנהליזם, פלורליזם ועוד כמה איזימים ובמילים אחרות להצהרה שלכל אחד יש אמת משלו ,אמת סוביקטיבית ומכאן אין ערך אחד עולה על חבירו. הסבלנות נובעת מאי הכרה באמת. ההתנגשות היחידה האפשרית עבור העמדה האנליטית קרי הליברל היא התנגשות עם העמדה הסינטתית עמדה הטוענת לנכונות של דברים של אמת חיצונית, דווקא המתוך ההכרה באמת חיצונית עמדה זו מוכנה לרוב להתנגש עם עמדות אחרות אך סנטטיקאי אמיתי מוכן להקשיב ולברר על מנת כן להשיג את האמת מתוך הנחה שלא בהכרח כל האמת נמצאת באמתחתו. מכאן שדווקא הליברל חסר סובלנות אמיתית למי שמתנגד לו ואילו הסנטטיקאי דווקא פתוח יותר .
במדינתנו הקטנטונת האוליגרכיה השלטת הן בבג"ץ הן בתקשורת והן בפיקוד הבכיר בצבא ובכלל, היא ליברלית אנטי-סמכותית ,את הפרדוקס הזה עדיין לא הצלחתי להבין.
כיום בעידן האינטרנט יותר ויותר יש ביטוי לעם, בתוך ים המלל תוכל להפגש מדי פעם בפובליציסטים של ממש וזאת למורת הרוח של הליברלית הנאורה הוד רוממותה דורית ביניש. אך המהפכה שאתה מדבר עליה באה לידי ביטוי בזוהרה באתר כמו שלך או של לאטמה שזה אתר מדהים לדעתי שכל שוחר חופש ביטוי חייב להפוך את האתר לדף הבית שלו.
טוב, ליל מנוחה ושלום לכולם.