02nd אפר' 2010
הערות לפרשת ענת קם
פרשת ענת קם ואורי בלאו, שנמצאת כרגע תחת איפול הצנזורה הישראלית, יכולה להעיד על המורכבות של המערכת בה אנו נמצאים
על פי מקורות בארץ ובעולם, נראה כי ענת קם, בהיותה פקידה במשרדו של יאיר נווה, אלוף פיקוד מרכז, העבירה מסמכים
המסווגים סודי ביותר לעיתונאי "הארץ" אורי בלאו. במסמכים אישר אלוף הפיקוד לפעול בניגוד להוראות בג"ץ, ולהפעיל חיסול ממוקד, כשאין הכרח בכך. ענת קם נמצאת במאסר בית סודי (עד שכמה בלוגרים חשפו את העניין). העיתונאי אורי בלאו ברח ללונדון, ומערכת הארץ נמצאת במשא ומתן עם השב"כ על תנאי חזרתו. עוד פרטים על הפרשה ניתן למצוא כאן.
כפי הנראה, ענת ביקשה לנער את המערכת הצבאית, שפועלת ביגוד להוראות בג"צ. הוא אומנם עברה על החוק הצבאי האוסר פירסום של מסמכים סודיים ביותר, והיא נתנה נשק בידי מבקרייה של ישראל. אך עיקר פועלה, אם אני מבין נכון את הפרשה, היא לדאוג לכך שמדינת ישראל, תהיה מדינת חוק. מדינה שבה בג"צ, והכנסת הם הריבונים, ולא המערכת הצבאית.
רבים מהבלוגרים שקראתי, מצדדים במעשיה של ענת. אני מבקש לבחון גם את האינטרסים של המדינה, לפני שאני נותנן את הערכתי בנושא.
מאז קום המדינה השב"כ, המוסד והמלמ"ב, שומרים על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. פרץ האלימות של ארועי אוקטובר 2000 והן ההתפרעויות המסוכנות של ערביי ישראל, נבלמו בעיקר בגלל פעילות השב"כ, ופעילות לא חוקית של המשטרה. אנו חיים כיום בבטחון גדול יחסית, בזכות המון חיסולים של בכירים מילטנטים בחמאס ובפת"ח.
אני מעריך כי הממשלה והאמריקאים מרככים את ההנהגה הפלסטינית, כדי להופכה לאט לאט לפרטנר שניתן להפקיד בידיו את האוטונמיה הפלסטינית. את ההערכה הזאת, אני מעריך על פי כמה ארועים שונים. הראשון הוא העדויות בשטח, מפלסטינים ומדיווחים בעיתונות של אנשי צבא, כי הרשות מושחתת מאד. מושחתת ברמות שלנו הישראלים קשה לתפוס. המשמעות היא שקל מאד לקנות את ראשי הממשל המושחת. ארוע נוסף המעיד על כך שהרשות עוברת התאמה לישראלים, הוא הארוע סביב המפעיל השני של הרשת הסלולרית הפלסטינית ודו"ח גולדסטון. באותה תקופה ישראל איימה על הרשות שאם היא תדרוש שדו"ח גולדסטון יעבור לאו"מ, אז היא תבטל את האפשרות להקמת רשת סלולרית חליפית. הרשות ביטלה את הדרישה, וזכתה לביקורת קשה מאד בעולם הערבי. סביר להניח שבין כל האינטרסים לביטול הבקשה להעביר את דו"ח גולדסטון, היו אינטרסים כלכלים אישיים של ראשי הרשות הפלסטינית.
כל אלו, הם תהליכים הקורים בניגוד לחוק, או לערכים דמוקרטיים כל שהם. אבל הם שומרים על חיינו, ויאפשרו בטווח הרחוק, כנראה, כינונו של שלום יציב יותר.
לעומת מערכת הבטחון והממשלה, בג"צ פועל על פי אמות מידה דמוקרטיות שאינן מתיישבות עם הצורך של מערכת הבטחון לפעול ביעילות לרסן את הפלסטינים ולהופכם לפרטנרים מתונים יותר. ולכן, אני מעריך שמערכת הבטחון פועלת בניגוד להוראות בג"צ. היא פועלת בשיתוף פעולה עם הכנסת והממשלה, שמעדיפות את עמדת מערכת הבטחון, על פני ערכי הדמוקרטיה הנאיביים.
כפועל יוצא מכך, חל כרסום מתמשך במעמדו של בג"צ. וגם בכוחה של הדמוקרטיה הישראלית. המשכיות של מצב עניינים כזה, לאורך שנים, עלול להביא להתחזקות מערכות לא דמוקרטיות כמו הממשלה והצבא, ולהחלשות הדמוקרטיה. דבר שעלול להביא לאיום קיומי על מדינת ישראל לטווח הרחוק.
ענת קם, בהנחה שהמידע נכון, ראתה את הפגיעה בבג"צ, והחליטה לפעול מתוך אומץ אישי גדול מאד. היתה בפעילותה תרומה חשובה מאד לדמוקרטיה הישראלית. אך מבחינת הבטחונית, יתכן שהיא פגעה במאמצי הבטחון. היא נקלעה למאבק בין דמוקרטיה לבטחון, ויתכן כי תשלם על כך מחיר אישי כבד.
אני כאזרח ישראלי, נקרע תמיד בין השנים. אני מאמין כי עלינו למצוא פתרון שיתן גם בטחון, וגם ישמור על הדמוקרטיה. את הפתרון ניתן יהיה למצוא לדעתי, בהבנה כיצד דמוקרטיה צריכה להלחם בטרור, מבלי לאבד את דמותה הדמוקרטית. פתרון זה יצטרך להמצא בהקדם, כדי לשמור על ציוויונה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
לגבי ענת קם, אני חושב שיש להעניק לה פרס יקירת ישראל, ופרס על פעילות ציונית למופת. היא לא חשפה מידע שיסכן חיילים. היא חשפה מידע שמראה כי מערכת הבטחון פועלת בניגוד לחוקי הדמוקרטיה. מבחינתנו היא עשתה מעשה מוסרי מאד, שעומד בכל פרמטר ציוני.
כמובן שלמען יראו ויראו, חשוב "להעניש" את ענת קם. אך יש להעניש אותה כמו שהענישו אנשים שהמערכת המשפטית-דמוקרטית חפצה ביקרם. היא תעשה להם נו-נו-נו פומבי, אך בפועל עזרה להם הלתקדם.
ואפשרות אחרת, טובה יותר, היא שפרשת ענת קם לא תיוודע לעולם בעיתונות הישראלית. ענת תינזף, אך תמשיך בפעילותה האזרחית הרגילה. הדבר יהיה עדיף לכולם. הדמוקרטיה תמשיך לתפקד, מערכת הבטחון תמשיך להגן, ואנו נדאג לכך שימצא בינתיים פתרון הולם למתח שבין בטחון לדמוקרטיה.
זאת כנראה האפשרות שגם ענת מעונינית בה. היא ביקשה מכל מי שכתב בבלוג שלו על הפרשה, למחוק את המידע.
להערכתי, אנו, הבלוגרים איננו צריכים להעלים את ההתכתבות. ממילא כוחונו, מחוץ לעיתונות הכתובה קטן מאד. כמות האנשים שקוראים בלוגים, הוא נמוך מאד ואין לנו השפעה ישירה על המידע הציבורי. אבל אנו צריכים לשמור עין פקוחה על הפרשה. לוודא כי הפתרון השקט הוא שיבחר. ואם ענת קם, תוקע בפומבי, להשתמש בכל הכלים שלנו, להראות שמערכת הבטחון אשמה, ולא ענת. כאשר העיתונות משתפת איתנו פעולה, יש לבלוגוספריה הפשעה גדולה מאד. כאשר יוסר צו הצנזורה, כוחינו יגדל. ונדאג שענת תזכה באות הוקרה גדול ובוהק.
שבת שלום,
טל
טל -
האם אני מבין נכון, שאתה מבכר כאן טיוח והאפלה על שקיפות? האם החמצתי כאן איזו אירוניא?
טל כתבתי פה קודם אך בגלל תקלה כלשהי זה נעלם, אז אכתוב שוב בקצרה.
למרות שלא לנושא העיקרי שהתייחסת אליו, אלא לעניין השטחים
אתה מניח די בקלות שמותר לעשות פעולות בניגוד לערכים דמוקרטיים בשם הבטחון, זה נכון אולי לזמן מלחמה (וגם אז יש שורת כללים שחייבים לעקוב אחריהם) אך ההנחה הגורפת שהבטחון מאפשר פעילויות שלא היית מוכן לקבל אותן באוכלוסיה שלך עצמה, היא הנחה שגויה ומסוכנת.
כפי שאתה יודע, אני הרבה בשטחים. יש שם שחיתות, אך מי אנחנו שנלין. הממשל הנוכחי עשה צעדים ענקיים במיגור השחיתות. מצד שני אם אתה מוכן לפקוח עיניים ולא לקבל את נושא הבטחון כמילת קסם לכל דבר שקורה בשטחים, אז אולי תראה בעיניים אחרות עד כמה שיקולים כלכליים שלנו מובילים אותנו במניעת מוצרים מסויימים מעזה ולא אחרים. הסתכל באתר של מי מרוויח מהכיבוש ותגלה עובדות שאין להן ולבטחון דבר.
אסור לנו לקבל כמובן מאליו שניתן למנוע זכויות בסיסיות מאנשים אחרים רק בגלל שהם אחרים. אך נסחפתי שוב. לעצם העניין למה עדיף שהפרשה לא תוודע?
שלום טל ומועדים לשמחה,
זה לא נראה לי אפשרי שהפרשה לא תיוודע. העובדה היא שרבים כבר יודעים עליה, וזה עוד לפני שהתירו את הפרסום (אגב, מדובר בצו-איסור-פרסום ולא בפסילה ע"י הצנזורה – שבזמנו התירה את פרסום החומרים שהודלפו).
ממה שכן פורסם, מתברר שהפרקליטות הצבאית דורשת עונש של 14 שנות מאסר, שזה אומר אחד משניים – או שענת קם היא מרגלת מהליגה של וענונו וישראל בר, או שמישהו בשירותי הביטחון ממש ממש נעלב והופך את הסיפור לאישי. נראה לי שמדובר במקרה מהסוג השני – ואם כך, רק חשיפה לאור השמש תוכל להבטיח כאן הליך הוגן וראוי. הלקח ממקרים קודמים הוא ששירותי הביטחון מונעים לא-אחת את הפרסום כדי לאפשר אותו בתזמון שנוח להם ובמסגור שנוח להם, ולא בגלל שביטחון הציבור יפגע. בד"כ התקשורת מקבלת את זה בהכנעה, כנראה משום שגם היא, כמו רבים בציבור, מאמינה לשב"כ יותר מאשר לעצמה. הפעם הבלוגרים מובילים את אמצעי התקשורת לנקוט עמדה (בינתיים, לגבי איסור הפרסום, לא לגבי המעשים עצמם) ואסור לזלזל בכך. פעילות הבלוגרים עיקרה מתוכן את צו איסור הפרסום ובכך הם כבר עשו שירות גדול לציבור.
רביב –
נראה לי שיש הרבה אמת בדבריך.
שמועה שמסתובבת ברשת אומרת שעורך-דינה של קם מעוניין בהשתקה, כדי לארגן עסקת טיעון טובה יותר, אולי כזו שתעזור "לטפל" באורי בלאו. השם ירחם ויציל. זמן לקולות הדמוקרטיים להשמע ברמה.
אורי,
האמת שאני לא בטוח שאני בעד שקיפות או עמימות בנושאי בטחון. עוד לא החלטתי. מצד אחד ברור לי שבנושאי בטחון יש צורך לשמור על שתיקה, כדי שדברים יפעלו. יש צורך לשמור הפתעה. יש צורך לפעול בעורמה (אחד מעקרונות המלחמה הראשונים). מצד שני, ברור לי שמנגנוני בטחון לא מפוקחים, עלולים להפוך מהר מאד לתותח משוחרר (Loose canon), שפוגע במדינה לטווח הארוך, יותר משהוא עוזר לה. ראה את מדינת ישראל, שמנוהלת על יד אנשי צבא.
באופן כללי, אני נוטה לצד האמת, אלא אם כן יצליחו לשכנע אותי אחרת. ממילא בדברים שאנו עוסקים כאן, הערבים יודעים את הדברים, אלו רק אנו שאינם יודעים את הדברים.
רוני,
כפי שכתבתי, לאורי, יש חשיבות לדיון אמיתי וכנה בסיבות לפעילויות בטחנויות. ברור לי מצד שני שזה מתנגש עם יכולות בטחוניות. מה האיזון בינהם? לא לגמרי ברור לי. אני בטוח שיש דברים שאנו צריכים לדון עליהם, ואנשי מערכת הבטחון לא נרצה שנדון עליהם. אני חושב שכל עוד אנו ציונים, וטובת המדינה לעינינו, אזי עלינו להפעיל שיקול דעת בכל נושא לגופו של עניין.
מדוע לדעתי העניין צריך להישאר סמוי ברמה הציבורית? כי אם אני הייתי המלמ"ב, והייתי יודע שיש מספיק בלוגרים שיעשו מהסיפור צימאס, וידפקו את המלמ"ב, הייתי מעדיף להשתיק את הפרשה. לנזוף בענת ולשלחה לחופשי (מתוך הנחה שענת פעלה לטובת המדינה). אבל אם הסיפור יוודע ברבים, הם יצטרכו להעניש את ענת, ולסחוב אחריהם ביקורת ציבורית אדירה. כיוון שהבלוגרים, שלא כמו העיתונאים, לא מחויבים למלמ"ב. הבלוגרים, בשיתוף פעולה עם העיתונות, הם כוח משפיע למדי (כיוון שחלק מהעיתונאים הם בלוגרים).
רביב,
גם בישראל הישנה ישראלים העבירו סודות כמוסים. גם כיום, אנו הבלוגרים, ללא עזרת העיתונות הציבורית, חסרי השפעה לחלוטין. כמה אנשים לדעתך קוראים בלוגרים? ביום טוב, אני חושב שהעניין אינו עולה על 2000 איש. זה חסר השפעה ציבורית. כדי להשפיע על הציבור, זה צריך לעבור כשרפה בשדה קוצים בפייספבוק, ובעיתונות ההמונית.
לגבי דעתך השניה, אני נוטה לקבל את העניין, ולכן גם אני מפרסם. אם כי ענת כבר ביקשה את הטלפון שלי, ואני מניח שהיא תבקש להסיר את הפוסט. אני עדיין חושב שאסור לי להסיר את הפוסט, כיוון שאנו ההגנה על ענת ועל ערכי הדמוקרטיה בישראל. להערכתי, אנו הבלוגרים, וכל חפצי הדמוקרטיה, צריכים להמשיך לפעול ולהכין את דעת הקהל להפוך את ענת קם, לציונית מדרגה ראשונה, במידה והמלמ"ב ידרשו להכניס אותה אפילו ליום אחד לכלא. כרגע מבחינתי, פרשת ענת קם אינה ידועה לציבור הרחב. את הבלוג שלי קוראים בין 50 ל – 100 איש ביום. אין לזה שום השפעה על מדינה שבה יש 7 מיליון בני אדם. ומצד שני, זה מאפשר לנו לבלוגרים להתארגן לקראת פעילות של המלמ"ב.
טל -
נצא מנקודת הנחה שאי-אפשר לקיים שקיפות מוחלטת בענייני בטחון. בחלקם אי-אפשר אפילו לקיים שקיפות חלקית.
עם זאת, אם צודק רביב בהנחתו בדבר הנקמנות האישית, ונראה לי שצודק, הרי שיש כאן ניצול לרעה של הנכונות הדמוקרטית להשלים עם איפול בענייני בטחון. לכן הפרשה כולה חמורה מאד.
מה הם אותם "ערכים דמוקרטים" עליהם אתה מדבר?
אני רואה די אירוניה באמירה שפגיעה בבג"ץ תפגע בערכים הדמוקרטיים. התערבות בג"ץ בהחלטות הכנסת היא המעשה והפעילות האנטי דמוקרטית בעיני. אסביר מעט.
כשאנשים מדברים על "דמוקרטיה" הם מתכוונים לאחד מהשניים: "דמוקרטיה מהותית" או "דמוקרטיה פורמלית". שתי מונחים אלו סותרים אחד את השני. הדמוקרטיה הפורמלית קובעת שצריך ללכת אחר החלטת הרוב. הדמוקרטיה המהותית קובעת ערכים מסוימים שעל פיהם צריך ללכת, גם בניגוד לדעת הרוב.
מי קבע מה הם הערכים הדמוקרטיים (דמוקרטיה מהותית)? מי קובע מתי ערך מסוים חשוב יותר ממשנהו (כגון חופש הביטוי מול ביטחון המדינה)? לדעתי, אין מנוס מלהשאיר את ההחלטות האלו בידי העם ונציגיהם, קרי הכנסת. כל הסדר אחר, כגון לתת לבג"ץ לשמור על הערכים הדמוקרטיים היא החלטה אנטי דמוקרטית. היא החלטה אריסטוקרטית ולא דמוקרטית. החלטה להעביר את קבלת ההחלטות אל גוף שלא נבחר ע"י העם ולא מייצג אותו. לא תיתכן דמוקרטיה ללא שתישמר הדמוקרטיה הפורמלית.
לכן אני לא מסכים ולא רואה סתירה בין החלטות הכנסת היותר ביטחוניות לבין הדמוקרטיה. אם רוצים לקדם ערכים המזוהים יותר עם הדמוקרטיה המהותית, יש רק דרך אחת שצריך לעשות זאת: דרך הכנסת. לדוגמא, ככל שהעם יותר יתמוך בחופש הביטוי על חשבון התפשרות בביטחון (שאני לא תומך בהליכת יתר לכיוון הזה, יותר ממה שיש עכשיו) כך יבחרו נציגים שיותר יחליטו החלטות כמו בג"ץ. קידום ערכים אלו בניגוד לעמדת רוב העם ולהחלטות הכנסת היא מעשה לא דמוקרטי.
שמה שהצבא מייחס לענת הוא הרבה יותר מצילום שני המסמכים המדוברים
גם הם לא מטומטמים ולא יבקשו 14 שנים על דבר כזה. מאידך אם הייתה אשמה כזו כבדה, היא לא הייתה במעצר בית
בכל מקרה לפני שיוצאים לקמפיין אינטרנטי חייבים לוודא מה ענת רוצה, אסור שזה יפגע בה
אורי,
אם או אכן מבינים את פרשת ענת קם נכון (כלומר, היא פעלה לטובת בג"צ, ונגד צה"ל), אז אני מסכים שצריך לחשוף בראש חוצות. אלא אם כן, מערכת הבטחון תסוג לאחור ותבין שטעתה. היא תבין שהיא עברה גבול שמערכות הדמוקרטיה אינן מוכנות לסבול. במקרה כזה, נסיגה לאחור, תחסוך את הביקורת ממערכת הבטחון, ותציל את ענת ואת אורי בלאו ממאסר. במקרה כזה, אנו צריכים לשתוק לדעתי. אבל אם ענת תקבל אפילו יום אחד בכלא, וכך גם לגבי אורי בלאו, עלינו לצאת למאבק לשימור הדמוקרטיה, בכל האמצעים שעומדים לראשותנו.
גלעד,
אני חושב שאתה צודק בהבחנה היסודית של הבעיתיות בהתנהגות בג"צ. למעשה יושבת שם אליטה מקובעת, בעלת אג'נדה מאד ברורה. ובכך אתה צודק.
אלא שכדי להשיג דמוקרטיה מהותית, יש צורך בבלמים ואיזונים בין קבוצות שונות. עד כמה שזה ישמע מוזר (ובמיוחד כשאני אומר זאת כאיש דמוקרטיה ישירה), יש צורך שלא כל הכוח ירוכז בידי העם. לעם יש יכולת ליצור עריצות רוב. כלומר למשל לבטל זכויות של מיעוטים. והדבר הוליך בעבר להיווצרות דיקטטורה. כך קרה כאשר הנאצים עלו לשלטון. העם העלה את הנאצים לשלטון ברוב של 40%. והריכסטאג (הכנסת הגרמנית) ביטלה את זכויות ההצבעה של הקומוניסטים ונדמה לי גם של הסוציאל-דמוקרטים. הדבר לא היה מתרחש, אם היה בג"צ חזק בגרמניה.
הבעיה בארץ, הוא שבג"צ הוא אכן אליטה שלא מחוברת להלך הרוחות בעם, ולכן היא הולכת ונחלשת. זאת מערכת של חבר מביא חבר, שקורסת תחת חוסר יעילות וחוסר חדשנות. אין כאן גם מעמד אינטלקטואלי פעיל מספיק, שיכול לגשר בין עקרונות ליברליים לציבור הרחב. ולכן המצב הוא קשה. וביקצור, החלשות של בג"צ, עלולה להביא לאובדן בלמים ואיזונים, ולהפיכת ישראל לדיקטטורה של הרוב.
רוני שלום,
אנסה לברר זאת עם ענת, אם היא תתקשר. אני מסכים שענת לא צריכה להיפגע מהעניין.
אורי – ממידע שהגיע אליי אני יכול לומר שיש כנראה יותר משמץ של אמת בשמועות שרצות באינטרנט
טל – "להפוך את ענת קם לציונית מדרגה ראשונה"?! ומה אם היא איננה מעוניינת בזה? עם כל הכבוד לעקרונות, אני לא בטוח שאתה רוצה לנהל את הקמפיין הזה על גבה של הבחורה הצעירה הזו שהסתבכה עד מעל הראש
יוסי,
הכוונה היא רק במקרה והאיפול ירד, וענת תועמד למשפט. אם מערכת הבטחון תרד מהעניין. גם אנו צריכים לרדת מהעניין, ולתת לענת לחזור למסלול חייה הקודם.
אני לא תומך ב"איזונים ובלמים". לא נראה לי שניתן ליצור משטר שבו תיתן לגוף לא דמוקרטי לקבל החלטות על אפם וחמתם של הרוב ואותו גוף לא ייהפך לשלטון עריץ כשלעצמו. גוף שיכול לקבל החלטות רעות לא פחות מהגוף הדמוקרטי המייצג את העם.
אם מכניסים "איזונים ובלמים" זה צריך להיות רק על הדמוקרטיה הפורמלית. כלומר, גוף (יכול להיות בית המשפט העליון) שיפקח על הבחירות ומוודא שמתקיים הליך דמוקרטי ראוי. לדעתי, אסור שגוף יפקח ויכפה ערכים שהוא רואה כדמוקרטיים.
אני לא חושב שיש סוג משטר שיכול להוות נוסחה מושלמת לכך שלא יקום משטר שעושה דברים נוראיים. המשטר הדמוקרטי הוא הכי טוב לדעתי, אך גם בו יכולים להיווצר מצבים נוראיים (כמו למשל נאצים שעולים לשלטון, מהווים רוב ונבחרים כל פעם בבחירות שוב ושוב). צריך תמיד להיות עם היד על הדופק ולהילחם לשמירת שלטון מוסרי דרך הכלים הדמוקרטיים.
גלעד שלום,
אני מעריך שבלמים ואיזונים קיימים בכל הדמוקרטיות. הדבר נחשב הכרחי לקיומה. כיום בפועל מנהלות את המדינה כמה מרכזי כוח המווסתים את הדמוקרטיה הישראלית. (מערכת המשפט, הפרקליטות, גורמי הון, תקשורת, בטחון, וועדי עובדים חזקים , הכנסת, הממשלה ועוד). הם משחקים משחקי כוח שבינם לבין דמוקרטיה יש מעט מאד דמיון. לך ולי יש מעט מאד השפעה על כך. למעשה אנו הצד החלש במשחק, כיוון שאנו מפוצלים.
השאלה היא איך לגרום לבלמים ואיזונים שישקפו את רצון הציבור וימנעו מצב של דיקטטורה של הרוב?
ארה"ב, היא אולי הקרובה ביותר לכך. הבלמים והאיזונים נוצרים שם על ידי שנים בתים (הנבחרים והסנאט). השופטים נבחרים, וראש הממשל נבחר. ועדיין לבעלי הון ותקשורת הייתה עד לא מזמן השפעה כמעט טוטאלית.
הדרך אולי להתגבר על כך, היא ליצור תקשורת ציבורית מבוססת רשתות חברתיות, שתאפשר לציבור לפעול לאור קונצנזוס.
אם נקח את פרשת ענת קם, נראה שזה מה שקרה כאן. מערכת הבטחון, המשפט והתקשורת (תחת צו צנזורה) שיתפו פעולה להשתקת תיק ענת קם- אורי בלאו. אך הסכמה רחבה בין הבלוגרים, גרמה לכך שהמידע יצא החוצה, ללא יכולת שליטה. אם תחפש בגוגל, ענת קם, תראה כמה בלוגים כתבו על הפרשה. הסיבה לכך, היתה היווצרות קונצנזוס סביב חופש המידע, שיקר לבלוגרים רבים.
היכולת של ציבור גדול להסכים על דברים ולפעול ביחד, היא אולי הבסיס הטוב ביותר לדמוקרטיה. אבל זה כבר העתיד
אני לא אומר שאין עוד שום כוחות מלבד הכנסת. אך לא צריך להיות שום כוח מעל הכנסת. הכנסת יכולה להיות קפיטליסטית וכך לתת לבעלי ההון המון כוח ושליטה או להיות סוציאליסטית יותר להכתיב בעצמה את הדברים. שתי האופציות הן דמוקרטיות. התנגדותי לאיזונים ובלמים הפועלים כנגד החלטות הכנסת ומבטלים אותם (שזה רק בג"ץ). מותר להשפיע על חברי כנסת או להוציא קמפיינים המשכנעים את העם בעד משהו. כל אלו מותרים כיוון שהם עוברים דרך קבלת ההחלטות בכנסת או לפחות לא סותרים את החלטות הכנסת.
אתה מעלה שאלה מעניינת שאליה אני מסכים: איך נוכל לערב את הציבור יותר ויותר בהחלטות ושרצון העם יתבטא יותר טוב…
אני לא מבין את המושג "דיקטטורה של הרוב". דיקטטורה היא שלטון יחיד. כוונתך היא למנוע מצב של דמוקרטיה הרומסת את המיעוט ומנצלת אותו בצורה שאינה מוסרית. זאת עדיין דמוקרטיה בהגדרה (גם דמוקרטיה יכולה להתפתח למשטר רע).
גלעד,
הערכה שלי היא שאין לנו באמת דמוקרטיה. כאשר חברי הכנסת זקוקים לקבלני קולות, לבעלי הון ולתקשורת כדי להיבחר, מסתבר שמה שחבר הכנסת עושים, הוא לרצות את בעלי הכוח הללו, והם כמעט אינן עושים מה שאנו, שבחרנו בהם אומרים להם לעשות. אתה בוודאי כבר מכיר את התסכול על הפער בין ההבטחות שלהם לבין מה שהם עושים בפועל.
אני מסכים כי בג"צ, במצבו הנוכחי, אינו רשות דמוקרטית. זאת אליטה שנוספת שלא נבחרה, וקבוצת כוח מסויימת שומרת באמצועת על השקפת העולם שלה. לשמחתי, נכון לעכשיו הערכים של בג"צ הם ליברלים. אך אין ערובה שמחר הערכים ישתנו, שלא בהתאם לרצון העם.
קצת על דיקטטורה של הרוב:
דיקטטורה = הכתבה. להכתיב למישהו מה לעשות בניגוד לרצונו.בד"כ נהוג לחשוב שרק אדם אחד יכול להיות דיקטטור. אך מיל הראה, וכנראה גם יעקב טלמון (שלא קראתי את ספרו), שהרוב יכול להיות דיקטטור הרבה יותר גרוע.
אתן דוגמא:
נניח שהאוכלוסיה מתחלקת לכחולי עניים ולחומי עיניים. חומי העיניים הם 49%, ואילו כחולי העיניים הם 51%. על פי הצבעת רוב, כחולי העניים החליטו לבטל את האזרחות של חומי העניים. התהליך הוא דמוקרטי. לאחר ההצבעה חומי העניים הם תושבים חסרי זכויות. כיוון שההחלטה התקבל ברוב קולות, יש עכשיו לגיטמציה לכחולי העניים לפקח טוב יותר על חומי העיניים. הם יכולים להכריז עכשיו הגבלות מהגבלות שונות על חומי העניים. לוודא כי אף אחד לא מעסיק אותם, ואף לדרוש עונשים על כל מי שיתחבר עם חומי העיניים. כיוון שאין המדובר בשליט אחד, אלא בהחלטה של חברה שלמה, האכפיה תהיה הרבה יותר טובה, ואיתו גם הסבל של חומי העיניים.
העניין הזה אינו תיארותי. מחר בבוקר היהודים יכולים לבטל את האזרחות של ערביי ישראל (זה מה שקרה בפועל עד שנות ה-60). האוסטרלים יכולים לבטל את האזרחות של האבוריג'נים והאמריקאים את של האינדיאנים.
במקרה אחר, יכול השמאל יום אחד לעלות לשלטון, ולבטל את הזכויות של המתנחלים, ואם הימין יעלה, הוא יכול לבטל את הזכויות של השמאלנים. הדבר עלול כמובן להביא למלחמות, אלימות וקיפוח מתמשך.
זאת דיקטטורה של הרב, והיא אינה תיאוריה. זה כנראה רק עניין של מקרה, שהיא לא מופעלת נגדך או נגדי, אלא נגד מיעטוים אחרים.
לכן יש צורך במערכת משפטית שתמנע את הדיקטטורה של הרוב. זה מה שבג"צ מנסה לעשות. אך הוא לא הזכיל לקבל מנדט דמוקרטי מהעם לפעילותו.
גלעד, אתה יכול למנות את החלטות בג"ץ שנראות לך כפוגעות בדמוקרטיה?
הערכה שלי היא שלא קיימת מדינה בעולם שהיא דמוקרטית לגמרי. אם זאת, לפן הדמוקרטי ולציבור יש השפעה רבה וכל מערכת בחירות הציבור מכריע בקלפי מי ישלוט ומי לא. מצבנו הוא לא כמו בהרבה ממדינות באזור שהבחירות הן פיקציה ובקלפי יש הפחדות או רמאויות בקנה מידה משמעותי.
אני חושב שכבר עכשיו בלא מעט פסיקות של בג"ץ הם הולכים שלא כרצון העם. אני חושש שניסיונות שמערכות משפטיות ימנעו דיקטטורה של הרוב עלול להוביל לדיקטטורות של המערכת המשפטית בכבודה ובעצמה. עידוד לסובלנות ולפלורליזם יקטין (לא בהכרח ימנע זאת) את הסיכויים לדיקטטורה של הרוב.
בכל מקרה, זה מעניין. לא חשבתי על כך שהמילה "דיקטטורה" באה מהמילה "to dictate" (=להכתיב). שוכנעתי שהמילה אינה מתייחסת רק לרודן יחיד. בעצם המילה דיקטטורה אינה שיטת ממשל, אלא דרך התנהלות הממשל.
יונתן,
בעיקרון כל פסילת חוק היא החלטה אנטי דמוקרטית. זאת החלטה שהתקבלה בכנסת במנגנון הכי קרוב שיש לנו לייצוג רצון העם הנפסלת ע"י גוף שאינו נבחר בבחירות.
ככל שהבג"ץ דן בנושאים שפוסלים החלטות שהם רחוקות מנבחרי הציבור, כך הדבר פחות בעייתי. כשמוגש בג"ץ כנגד החלטת איזה פקיד ממשלתי (שהוא כמובן לא נבחר ציבור) זה לא בעייתי. כנגד החלטת ממשלה, לדעתי זה בעייתי כי הממשלה מייצגת את עמדת הרוב בעם יותר מאשר בית המשפט העליון. כנגד החלטת שר בממשלה- לדעתי זה בסדר, כיוון שקשה לומר ששר לעניין מסוים מייצג בהכרח את עמדת הרוב.
אני לא בטוח בדיוק היכן עובר הגבול. הוא גבול מאוד אפור. ככל שהבג"ץ מתרחק מהתערבות בהחלטות של מייצגי העם כך הוא יותר לגיטימי, ככל שהוא מתקרב להתערבות בהחלטות המייצגות את העם הוא פחות לגיטימי.
שלום לאנשי הבלוג,
התרשמתי מהפוסט עצמו, שנכתב מנקודת מבט מפוכחת.
עם זאת, יש רושם לא נעים–ולמעשה מעבר לרושם–שרבים מהקוראים כאן מתגייסים אוטומטית למען אותה חשודה.
דוגמאות:
"גם אנו צריכים לרדת מהעניין, ולתת לה לחזור למסלול חייה הקודם."
" "להפוך אותה לציונית מדרגה ראשונה"?! ומה אם היא איננה מעוניינת בזה? עם כל הכבוד לעקרונות, אני לא בטוח שאתה רוצה לנהל את הקמפיין הזה על גבה של הבחורה הצעירה הזו שהסתבכה עד מעל הראש"
"כל מקרה לפני שיוצאים לקמפיין אינטרנטי חייבים לוודא מה היא רוצה, אסור שזה יפגע בה"
המסקנות שלי, מאמירות אלו, מחזקות למעשה בעקיפין את דבריו של גלעד ישראלי. קוראי הבלוג, נמנים עם אותה "ברנז'ה" או אותו "מילייה" שלה שייכת החשודה המדוברת. אותו מילייה בדיוק הוא זה שתפס בצורה דורסנית למדי את עמדות הכוח בבג"צ. מכאן הנאמנות האוטומטית; אותה הבנה מיידית שיש להגן על הבחורה "כי היא משלנו".
נסו לחשוב במקום על אותה חשודה, על גברת מרגלית הר שפי. האם גם במקרה זה תדברו בצורה כה פמיליארית ומגוננת?
הבעייתיות מתחדדת כאשר הכותבים כאן מציגים את עצמם כמגונני הדמוקרטיה—כאילו היו מופת של ממלכתיות, בעוד שלמעשה הם מייצגים מגזר אחד קטן, ותו לא.
שבוע טוב.
אורח שלום,
העניין כאן אינה מאיזה מילייה ענת. מההכרות שלי עם הקוראים של הבלוג, מדובר באנשים שרוח הדמוקרטיה חשובה להם, ואין זה משנה מאיזה צד מהמפה הם נמצאים.
אם הבנו נכון את המקרה של ענת, הרי שמדובר כאן בערכים דמוקרטיים מול ערכי מערכת בטחון פועלת בניגוד לבג"צ.
הדיון בין יונתן לגלעד, הוא האם בג"צ הוא גוף דמוקרטי. אם תשים לב, זה דיון שובר מוסכמות (בין גלעד ליונתן). וכך אני חושב שצריך להיות. איננו צריכים להיות חברים במלייה. אלא לבחון את הארוע, ולהחליט כיצד לקדם כאן מדינה משגשגת יותר וטובה יותר.
הדיון פתוח, ואתה מוזמן להצטרף ולהביע את דעתך.
גלעד,
אני חושב שיש צדק בדבריך, שבג"צ אינו מוסד דמוקרטי, מבחינה עקרונית (למרות שהוא נוהג לפסוק על פי השקפת עולם ליברלית, למיטב ידעתי). כרגע הוא מהווה איזון לכסת, ואנו רואים שכוחו נחלש מול הכנסת. היא יוצרת יותר ויותר חוקים עוקפי בג"צ, והממשלה מתעלמת מהחלטות בג"צ.
אני מקווה שאנו כציבור, נשכיל ליצור ערכים שישמרו על הדמוקרטיה. דיון כמו זה שאתה מעלה, יכול לסייע במציאת הערכים הללו.
אורח שלום -
אתה מוזמן להתרשם מההתייחסות שלי לעניין אחר הקשור בעיני קשר הדוק למקרה דנן, פרשת ג'ק טייטל:
http://www.yehudemo.org/?p=1319
http://www.yehudemo.org/?p=1398
אחד מהעקרונות הבסיסיים ביותר של דמוקרטיא הוא שוויון בפני החוק
שלום לטל,
אינני מקבל את ההגדרה "ערכי מערכת הבטחון". מערכת זו היא מקצועית וכפופה להחלטות הממשלה, ומטרתה פונקציונלית: מניעת חבלה פיסית באזרחי המדינה וברכוש המדינה (הגדרה נסיונית, לשם הדיון). אין לה ערכים מוצהרים. (יתכן,שמהבחינה הפילוסופית, ניתן למצוא לה מאפיינים "ערכיים" תת-מודעים.)
מאידך, בניגוד למערכת הבטחון, בג"צ והמילייה לה שייכת החשודה, הם בעלי השקפת עולם מוצהרת, עולם ערכים חשוף, מפורש וידוע–ומעבר לכך, אין להם כל אחריות. רק סמכות, מה שעלול להוביל להפקרות (בניגוד למערכ' הבטחון).
לכן, הסיפור כאן, לטעמי, הוא היותו עוד ביטוי להתנגשות החזיתית בין "האליטה הישנה" ותומכיה (במערכ' התקשורת, המשפט ואף בבלוגו-ספירה), אל מול האינטרסים של הרוב (למשל, בטחון, מדינה יהודית ליברלית וכדומה).
עובדה היא שבכל הבלוגים שקראתי בנושא יש התגייסות והזדהות אמוציונלית עם החשודה ולא עם כוחות הבטחון.
תמונה הפוכה, אגב, מהטוקבקים בנושא.
לילה טוב
אורח שלום,
אשתדל לענות על דברים שכתבת כאן ובפוסט הקודם:
בא נניח מצב נאיבי כי מערכת הבטחון כפופה לממשלה (בפועל יש לה השפעה גדולה על התנהלות הממשלה). עדיין על פי התאוריה הדמוקרטית, חייבת מערכת השלטון להכיל בלמים ואיזונים. בישראל צריך להתקיים איזון בין הרשות השופטת, למחוקקת ולמבצעת. התעלמות של מערכת הבטחון (שהיא חלק מהמבצעת) מהוראות הרשות השופטת (בג"צ), למעשה מחלישה את הבלמים בתוך המערכת הדמוקרטית, ובכך מסכנת את הדמוקרטיה בכללותה.
אתה צודק כי אחת הסיבות להלחלשות הבלמים ובג"צ, היא שיכותו ל"מילייה" המנותק מהציבור הרחב. בג"צ נתמך על ידי שדרה אינטלקטלואית שגם היא מנותקת מהציבור. השדרה האינטלקטולאלית הזאת נקראת בטעות "שמאלנים".
במצב תקין, השדרה האינטלקטואלית היתה צריכה להיות חלק מהעם ואולי חלק הגותי ומוביל. בישראל, בגלל תרבות דיון גרועה, ובגלל העדר אולי תרבות של חקירה משותפת, ותחושת חולשה, הפכו האינטלקטואלים לנטע זר ולפעמים אף ומוקצה בציבור.
הבעיה שהאינלקטואלים בארץ נוהגים לא פעם ביהורה כלפי הציבור הרחב, ברהב, ובחוסר הקשבה. לאחר הסכמי אוסלו, חלק גדול מהאינטלגנציה לא ידע ללמוד את הלקח, והמשיך לחיות באידאות, במקום לנסות להתחבר למציאות. כך נוצר נתק לא בריא, והאינטלגנציה איבדה את תפקידה במדינה.
הדבר הוביל גם לאובדן כוחו של בג"צ שנשען על האינטלגנציה ליסוד כוחו בציבור. כתוצאה מכך, החלטות בג"צ שנקבעו על פי עקרונות ליברליים אך סתרו את העקרונות היהודים או הביטחוניים, נתפסו בציבור הרחב כאיום על המדינה. כך הלך ואיבד בג"צ מכוחו.
למעשה, במצב תקין אין נתק בין האינטלגציה לציבור הרחב. בתקופת הקמת המדינה, האינטלגנציה, הציבור והמדינה פעלו ביחד, ויצרו כאן מדינה. מה שאנו מכנים "שמאלנים", היו מראשי המתנחלים. הם הקימו התישבויות בכל מקום נידח, והתגייסו ליחידות הכי קרביות. אבל מאז 67, ואולי ביתר שאת מאז 83 ו 87, הלך וגדל הפער, עד שהפך לנתק מוחלט. נתק שראשיתו ביוהרה של האינטלגנציה, ובחשיבתו שה"העם טעה" או ש"העם ברברי".
לגבי הטענה כי הבלוגוספריה היא אותו מילייה.
בפועל אתה צודק. בעקרון, זה לא אמור להיות כך.
הבלוגוספירה פתוחה לכולם. כל אחד יכול להקים בלוג. אין שום הגבלה. אלא שבפועל בעיקר "שמאלנים" הם הכותבים את הבלוגים האינטלקטואלים. אינני יודע מדוע זה כך. בעבר ניסתי לשכנע את מועצת יש"ע לקדם מודעות ולחזק בלוגרים תושבי יש"ע, אבל למעט קורס אחד שהעברתי, אינני חושב שמועצת יש"ע או הימין הבינו את חשיבות הבלוגוספירה לעיצוב דעת הקהל הישראלית.
הדמוקרטיה הישירה תתפתח, ככל שהבלוגוספירה תתפוס יותר מרכזי כאינטלגנציה החדשה של ישראל, ובין הטוקבקיסטים והבלוגרים יתפתח דיון מכבד ופורה. אני מקווה כי אל האינטלגנציה הזאת יצטרפו אנשים שמוגדרים "ימניים", כדי ליצור איזון ושיח מפרה וחדשני.
מקווה שעניתי על רוב דבריך.
אשמח אם תמשיך להשתתף בדיון. אני חושב שהצגת צדדים נוספים בסוגיה, כאן או במקומות אחרים, תהיה חשובה מאד להתפתחות הדמוקרטיה המושפעת מכל גווני החשיבה.
יום טוב,
טל
המגיבים המכובדים , רובם ככולם, מתנסחים כפילוסופים, מגיני הדמוקרטיה (לפי פרוש זה או אחר).
ובסך הכל מנסים להגן על הגברת ענת קם.
לדעתי, בדעת מעוט,, ענת קם, מעלה באמון הצבא ובמפקדה ואהיה בוטה יותר – הינה בוגדת.
הי אלה,
למיטב ידעתי אין לי עניין להגן על ענת קם, באופן יחודי. לא הכרתי אותה לפני הארוע. חשוב לי להגן על ערכי הדמוקרטיה. ערכים שנדמה לי ששומרים על חוסנה של המדינה.
לגבי הבגידה. מסכים שיש צדק מסויים בדבריך. אני בוחן זאת מפרספקטיבה אחרת. אם המידע נכון, הצבא פעל בניגוד לאחד ממוסדות החוק של מדינת ישראל. כלומר, יאיר נווה הוא עבריין מבחינת החוק. להבנתי, ענת פשוט ניסתה לעצור את הפגיעה בחוק.
המקרה דומה בעיניי למקרה בו פקידה שחשפה שחיתות במשרד ממשלתי בו עבדה. היא אומנם בגדה באמון המשרד, אך שירתה את הציבור בישראל.
אשמח אם תתיחסי לעניין של שבירת החוק על ידי אלוף פיקוד דרום. כיצד את רואה זאת?
חג שמח,
טל
אני מפחד, כן, אתם כולכם משכילים ויודעים להתנסח כהלכה, ואילו אני כסיל גמור, אפילו אינני יודע לנקד.
אולי שאלתי אינה רלוונטית לעניינה של ענת קם, אך סקרונתי גוברת עליי.
האם אתם עדיין מאמינים בדמוקרטיה?
אשמח לקבל תשובה.
אורח יקר,
מדוע כסיל? כולנו חכמים. כולנו בני תורה
למדתי כי גם באלו שלא קראו מיליון ספרים ולא עסקו בריבוא דיונים יש המון חוכמה. תהיה ברוך בצל קורתנו, ומתדיין חשוב ורצוי.
אינני יכול לדבר בשם האחרים. אני מאד מאמין בדמוקרטיה. אני פועל על כך ימים ולילות. חוקר בתחום ומנסה לשפרה. ראה ב- kol1.org ששם נמצא הרבה חומר שכתבתי.
מדוע אתה חש שאינני מאמין בדמוקרטיה. אהיה מעוניין להבין זאת.
אגב, למיטב הכרותי את הכותבים הקבועים כאן, כולם אנשי דמוקרטיה הפועלים רבות למען דמוקרטיה.
חג שמח ומבורך,
טל
לא חשתי מדבריהם של הכותבים כאן כי הם אינם מאמינים בדמוקרטיה. נהפוך הוא.
אני אינני יודע במה אני מאמין אך אני רואה הרבה, הרבה סבל, כאב, תסכול שחיתות הסתה, תקשורתית רחבה ובין אישת, החברה שלנו מלאה מלאה במנגנוני בריחה ואי התמודדות עם המציאות-
"חלק גדול מהאינטלגנציה לא ידע ללמוד את הלקח, והמשיך לחיות באידאות, במקום לנסות להתחבר למציאות".
אולי המציאות היא שהדמוקרטיה מיצתה את עצמה? אולי הגיע הזמן ללמוד מהלקחים ולנסות משהו חדש, הלא כולנו מחפשים את השקט ואת הרוגע ומאחלים זאת לחברינו בכל הזדמנות אפשרית.
האם הדמוקרטיה יכולה לאפשר זאת?
שלום אורח,
אין ספק ש"הדמוקרטיה" שלנו אינה דמוקרטיה במיטבה. והיא לא במצב מי יודע מה טוב, בכל הקשור לשחיתות וסיאוב.
בינתיים זאת עדיין השיטה המוצלחת ביותר. כמעט כל כל ההתנסויות המלוכות והדיקטטורות נגמרו ברע.
כבר זמן רב שאני מחפש לכך פתרון. את הפתרון אני מוצא בחיזוק כוחו האמיתי של הציבור. ציבור שיכול לנקות אורוות, לפזר את הכוח הרב הגורם להשחתה. הפתרון נמצא לדעתי במעורבות גדולה של הציבור, ויכולת טובה יותר לשנות. אני מחפש דרכים שבהן הציבור יקבל מידע אמין יותר, ופחות מניפולטיבי. אני יודע שהציבור, בהינתן תנאים מסויימים, יכול להיות חכם מאד ולנהל את דרכיו, גם ללא אליטות מפקחות. אני מחפש דרכים שבהן הציבור יוכל להתארגן בקלות יחסית ולשנות. אני מאמין ששינוים כאלו צריכים להתבסס על מידע אמין, ולא על קריזות ריגעיות. זה תחום המחקר שלי בשנתיים האחרונות. ואני מכיר כבר פרויקטים רלוונטים שזזים בשטח.
אני מניח שהציבור יתחיל להחשף אליהם בתקופה הקרובה. אחד הפרויקטים המעניינים הוא פרויקט "כנסת פתוחה" שבא לברר מה באמת חברי הכנסת עושים, ולתת לציבור מידע מהימן על מעשי חברי הכנסת. הבלוגוספירה גם היא כלי ראשוני לעצמאות מידע, וכך גם ויקיפדיה.
כן, אני בהחלט מאמין, ואף יודע שאפשר לשנות. חלק מהשינוי כבר קורה.
לטל חג שמח,
אינך מגן על הדמוקרטיה. הויכוח על ה"דמוקרטיה" הוא מורכב ואין כרגע סכנה לדמוקרטיה בישראל. ועל כך אכתוב בנפרד.
אם ענת קם באמת "רצתה להגן על הדמוקרטיה" יכלה לפנות לרמטכל או לדובר צהל ולהתריע.
הגברת בחרה ל-צ-ל-ם מסמכים סודיים ולהעבירם לכתב השנוי במחלוקת (קראתי עליו וקראתי את מאמריו).
ולא אחזור בי מדברי ענת קם בוגדת!
אלה שלום רב,
יש לא מעט מדדים שמראים שהדמוקרטיה בישראל במצב לא משהו. מבחינת מדד השחיתות אנו מקבלים ציון 6.1 במדדים בין-לאומיים, שזה אומר יותר טוב מיוון ואיטליה (אזור ה-4.3) והרבה פחות מתחת לסטנדרט הארופאי (8.3 – 9.4), וגם מתחת לארה"ב שגם היא נחשבת מושחתת (7.1).
כאשר מערכות מושחתות, המשמעות היא שלא טובת עיניי הציבור עומדת למול עיניי מנהלי המדינה, אלא טובתם האישית.
רבים מהאזרחים החיים במדינה, מודעים לכך שגורמים שונים ומשונים שולטים במדינה ולא הם (ירים יד מי שהצביע למפלגה וקיבל את מה שהבטיחו לו).
הממשלה והכנסת מצפצפות על בג"צ זה זמן רב. ובכך נפגעים הבלמים והאיזונים.
מערכת הבטחון גם היא פועלת בניגוד להחלטות בג"צ.
לא יודע איך זה נראה בעינייך. אני רואה לאור הנתונים הללו קשיים די גדולים העומדים בפני הדמוקרטיה הישראלית. (בעיני הבעיה החמורה ביותר היא בעיית השחיתות והסיאוב). באמצעי הדלים, אני אכן מנסה לסייע בשימור הדמוקרטיה במדינה.
ענת, על פי המידע המוגבל העומד לרשותנו צילמה מסמכים סודיים שהעידו שהצבא עובר על החוק. היא לא חשפה מכתבים המראים שהצבא משתמש בנשק סודי, או מתכנן מבצע נגד מבוקשים, שחשיפתו תביא להכשלת המשימה או לסיכון חיי חיילים.
אינך חייבת לחזור בך משום הצהרה. אנו מדינה חופשית (בינתיים). רק נהוג על פי מסורת עמנו, לשפוט בצדק עמיתך. האינך רואה שיש גם צד של פטריוטיות במעשיה? והגדרתה כבוגדת נראת לי זילות המושג "בוגד". בוגד הוא מי שהסגיר את עמו לידי האויב, כדי להיטיב עם עצמו. לא נראה לי שזה מה שעשתה ענת. נראה לי שלפחות על פי קו מחשבתה, היא ניסתה לתרום למדינתה.
חג שמח,
טל
בלהט הויכוח על הדמוקרטיה, והאם מעשיה של קם משרתים אותה או מסכנים אותה,נראה לי שנשכח המצב בו אנו נמצאים עכשיו: צו איסור פרסום שגורם לכך שבכל העולם פרט לישראל מות לכלי התקשורת לעסוק בפרשה הזו. אני לא יודע אם זה משרת או פוגע באינטרסים של ענת קם (והאמת היא שזה גם לא כל-כך מעניין אותי), אבל ברור לי שמבחינת האינטרס של הציבור, אם בדמוקרטיה עסקינן, מצב שכזה הוא בלתי נסבל.
לעצם המעשה שקם עשתה לכאורה, חיילת בצה"ל שמדליפה מידע סודי צריכה להיענש על-כך – בצורה מידתית כמובן. אני לא חושב כמו אלה שהיא "בוגדת" ואני גם מצפה שצה"ל לא ינסה באמצעותה לסגור חשבון עם כל המדליפים בצבא בשנים האחרונות (רובם קצינים בכירים ובניגוד לעלמה קם, לא המצפון מדריך אותם ברוב ההדלפות, אלא האינטרס האישי) אבל למעשה שעשתה יש מחיר והיא תצטרך לשלם אותו. לגבי בלאו, הנושא יותר מורכב – לא ברור לי במה בדיוק הוא חשוד, אבל כשאזרח, ועוד עיתונאי, נרדף ע"י שירותי הביטחון זה כשלעצמו מריח לא טוב למי שערכים דמוקרטיים מדברים אליו.
טל שלום,
תודה על תשובתך הענינית. בקשר לדמוקרטיה שלנו – למרות הסכמתי בנושא השחיתות, הון ושלטון – בכ"ז
עדין אנחנו דמוקרטיה במיטבה- ביחס למדינות דמוקרטיות אחרות – מה גם שאינן עומדות במצבים וקשים
הדורשים התמודויות עם ערכי מוסר וטוהר המידות שמעט דמוקרטיות עומדות בפני דילמות כאלו.
לכן, למרות הכל אנו דמוקרטיה אמיצה , דמוקרטיה מתגוננת, לצערי, כי זו המציאות הנכפית עלינו.
בנושא הגברת קם – אהיה אדיבה עמה ואקבל (בקושי) את טענתך שהמצםון הדריך אותה. אולי תסביר את עצמך מה הקשר למעשיה עם פטריוטיות. המונח פטריוטי שאני חונכתי עליו שונה במעט. האם היא עשתה מעשה אמיץ למען המולדת.? האם פעלה למען המולדת?
היא גנבה ואני חוזרת גנבה מסמכים האם זו פטריוטיות? אתהה.
אולי היא לא סיכנה חיים בפועל אבל בהחלט הטילה דופי באנשים שתורמים רבות לבטחוננו ואם הם עוברים על צווים – אולי יש צורך לבדוק את הצווים? אולי לא ניתן לעמוד בהם בשעות סכנה.
ואולי, רק אולי, מחוקקי החוקים אינם בדיוק האנשים המתאימים לחוקק אותם חוקים ?
כל הנושא של התערבות בגץ בעניני צבא ובטחון, לפחות מבחינתי, שנוי במחלוקת.
לענת אינה עומדת זכות הטענה לפטריוטיות. מעשיה הם נפשעים ואינם מקובלים עלי בכל הבט שהוא.
יש לה השגות – זכותה. להוציא מסמכים סודיים ממקום עבודה ומסירתם לפירסום – זו בגידה!
ועדין לא דיברנו על אורי בלאו.
הפטריוט הידוע. ההומניסט הגדול שרק מחכה לצהל בפינה. לא ישקוט ולא ינום עד שישמיץ ויפרסם בפרוטרוט על כל דבר הנראה לו כ"לא הומני".
אורח –
להבנתי, המעשׂה של קם הוא דמוקרטי מאד, מבחינה זו שהיא יצאה לפעול כנגד מה שנראה לה כשרירות לב של בעלי תפקידים. היא הפרה אמון בצילום החומר ובמסירתו. הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד הפרו אמון בכך ששׂמו לקלס את פסיקת בג"צ. אפשר לחשוב שפסיקת בג"צ היא שלילית, אבל חובה חוקית לציית לה. חובה חוקית לשמור על בטחון שׂדה, אבל לפעמים תחת חסות השוּשוּ נעשׂים מעשׂים חמורים ביותר.
אלה -
חשוב לזכור שהידיעה עצמה, על מסמכיה המצולמים, עברו את אישור הצנזורא. לולי עברו אישור, לא היו מתפרסמים. אין כאן הסגרת סודות מדינה, אלא חשׂיפת קלון אישי.
העובדה שאף אחד מחברי הכנסת שמכנים את עצמם אבירי שלטון החוק לא קם ומשמיע קול זעקה על כך שעיתונאית עצורה בישראל מספר חודשים ואף אחד לא יודע למה היא העצובה באמת בכל הסיפור. ולא משנה האם היא אשמה או חפה מפשע.
אלה,
קשה לי מאוד עם הסגנון שלך.
גם אם תכתבי עוד עשר פעמים "בוגדת", לא תקדמי את הדיון.
להשקפתך, אותה חיילת ששרתה כפקידה של אלוף פיקוד הדרום מעלה באמונו, ולכן היא "בוגדת".
להשקפתי, אותו אלוף שהחליט לפעול במודע בניגוד לפסיקת בג"צ הפר את האמון והפר את שבועת צה"ל, לפיה הוא מחויב לחוקי מדינת ישראל, מוסדותיה ושלטונה.
לגבי הטיעון של "דמוקרטיה מתגוננת": מאחר ובעיתונות הזרה פורסמו הדברים בהרחבה, אין בצו איסור הפירסום הגורף משום התגוננות. הרי הפרטים ידועים לכל, ולו משפט בינלאומי כזה או אחר ירצה לתבוע את נוה או אשכנזי, לא תהיה בעיה להתחקות אחר המידע שנמנע מאזרחים.
בנוגע לכתב אורי בלאו ש"מחפש את צה"ל"- איני מכיר אותו אישית, אבל תפקידה של התקשורת הוא לחפש, לפרסם ולהגן על ידי כך על המשטר והאזרחים. כשהתקשורת נמנעת מלעשות את זה, אז היא מועלת בתפקידה, לא ההיפך.
גלעד,
לפי מה שאני מבין, אתה רואה בדמוקרטיה הפורמלית כחזות כל הדמוקרטיה.
לשיטתך, איראן היא דמוקרטיה כבר שנים ארוכות, בלבנון אין בעיה שלטונית ואפילו מצרים וסוריה מקיימות דמוקרטיות איתנות וותיקות….
בכל אופן ראוי לזכור מספר עקרונות דמוקרטיים שעומדים בבסיס צורת שלטון זו כפי שהיא נלמדת לפי משרד החינוך של מדינת ישראל שהשר הממונה נבחר בבחירות דמוקרטיות לעמוד בראשו.
"כל עקרון הוא הכרחי, אך לא מספיק": עקרון שלטון העם, עקרון הפלורליזם, עקרון הכרעת הרוב, עקרון זכויות האדם והאזרח, עקרון שלטון החוק ועקרון הגבלת השלטון (מניעת דיקטטורה של הרוב על המיעוט).
מכיוון שהעקרונות לעיתים מתנגשים, כל נושא השיפוט הוא מורכב ודורש הכרעות. חלקן ערכיות ופילוספיות, וראוי שהציבור ידון בהן, וחלקן משפטיות, ואז נדרש בית המשפט לפסוק את פסיקותיו. אחרת לא היה צורך בבתי משפט…
לו היינו הולכים לפי ה"דמוקרטיה הפורמלית" בלבד, ללא "איזונים ובלמים", אז בעשר שנים נתונות היינו נתונים בבעיה שלטונית עמוקה. לדוגמה, היינו נסוגים מהשטחים ואח"כ כובשים אותם מחדש. בכל מקרה יש צורך באיזונים ובלמים.
עומר,
היה חבר כנסת אחד שהשמיע זעקונת – קוראים לו נחמן שי. בעיקרון, כל עוד הנושא אסור בפרסום, חברי כנסת רבים לא יתערבו. בשביל מה לזעוק כשלא יכתבו על זה ממילא?
לאלה,
ענת קם עשתה מעשה אמיץ מאד למען המולדת. זה לא סותר, ואפילו מחזק, את טענתי הקודמת שעל המעשה שעשתה היא צריכה להיענש. אני לא יודע על איזה מונח פטריוטי את חונכת, אבל אבוי לנו אם כל מי ש"מטיל דופי באנשים התורמים לבטחוננו" הוא בוגד או לא פטריוט. במדינות שבהן השיח הזה השתלט, הוא הביא אותן למקומות מאד לא טובים (בישראל הוא כבר שולט, לצערי, ברחוב. עדיין לא לגמרי בתקשורת – אבל אנחנו בדרך גם לשם.
[...] are reporting this story. They are naming names. They are not intimidated. Blogs like Nimby, Philosophical Outlook, and Human Communication have done what blogs should do when all others around them have lost their [...]
לגלעד –
שתי הערות:
הסמכות של בג"ץ לפסול חוקים שהכנסת מחוקקת נובעת מחוקים שהכנסת חוקקה בעצמה ויכולה לבטל בכל רגע ברוב רגיל. כך שבג"ץ אינו מעל הכנסת.
ולא סתם ביקשתי ממך למנות פסיקות של בג"ץ שפוגעות בדמוקרטיה. צא ובדוק כמה חוקים או החלטות של הכנסת נפסלו ע"י בג"ץ.
לטל,
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
פטריוטיות
פטריוטיות הוא שם כולל לגישה ולרגש חיוביים של אדם כלפי המדינה בה הוא חי. גישה זו מתבטאת במסירות, נאמנות ומוכנות להקרבה למען המדינה. הרגש הפטריוטי נובע מהרגשת זיקה, שייכות, הזדהות ומחויבות. פטריוטיות יכולה להתבטא לא רק כלפי המדינה, אלא גם כלפי עיר מגוריו של האדם, או כלפי אזור מגוריו. הרבה מן המלחמות פורצות בעקבות רגשות פטריוטים עזים, כדוגמת מלחמת העולם השנייה.
לכל המגיבים המכובדים,
בוא נבדיל בין שתי פרשנויות למקרה האחד הזה:
אי החשיפה וצו איסור פרסום וכמובן מעצרה של ענת ושל כל אדם אינה מקובלת עלי.
אנני רוצה מדינה בה עוצרים אדם ו"הוא/היא" נעלמים. אינני רוצה במדינת משטרה.
עד כאן אני אתכם.
בקשר למעשה הספציפי שעשתה, אם עשתה, הוא מעשה שלא יעשה. מעילה באמון ובעיני מעשה בגידה.
ע"פ ההגדרה שהברתי מויקפדיה – אין לה הזכות לטעון שעשתה מעשה פטריוטי.
זכותה, וזכותו הבסיסית של כל אנוש באשר הוא לחשוב ולהביע דעתו. כתבתי להביע דעתו.
לצלם מסמכים סודיים, להטיל דופי במפקדיה , למסור מסמכים לגורם אחר – זו בגידה.
האם עולה על דעתכם שיתכן, רק יתכן, שבסיטואציות מסוימות הנתונים שמסרה לא היו מלאים. צילמה רק מה שנראה לה?
לסכום, רק בית המשפט רשאי לפסוק את דינה או לזכותה.
לאזרח זמני שלום,
מצטערת שסגנוני אינו הולם בעיניך. אינני מתימרת להיות "אנינת נפש". ולפי שטתך, זכותי להביע את דעתי – לא כן?
אינני חייבת לדבר/לכתוב "פוליטקאל קורקט" שהיא דרך להגיד כלום על המון דברים כדי להסתיר את כוונתך. שתוכל להגיד "דברי הוצאו מהקשרם"…."לא הובנו כהלכה"…..
שיהיה לכולנו חג שמח
ונכונות לעשות מעשה שסופו הסביר הוא שנים רבות בכלא, כדי לגרום לגורמי השלטון במדינה להתנהג על פי החוק – זו לא פטריוטיות (ע"ע נכונות להקרבה, רגשות חיוביים כלפי המדינה)?
ליונתן שחם,
נאה כתבת – תיקו.
למה המעשה שעשתה מוגדר כבגידה?
אפשר להגדיר זו כעבירה על החוק, כפעולה מזיקה (כמובן בעיני הכותב) ועוד, אך בגידה מחייבת את הרצון הבסיסי לפעול נגד המדינה, לסייע לאוייב, ואת זה אני לא רואה במקרה הזה.
מעניינים כל הדיונים התאורטים שאנחנו עורכים כאשר העובדות לא כולן ידועות, אך מה שברור הוא שמצד אחד שמי שעושה מעשה כפי שהיא עשתה (צלום מסמכים והעברה לעתונאי) צריך להיות מוכן לשלם מחיר על כך, אך מאידך אנחנו כציבור, וגופים כמבקר המדינה, חייבים לוודא שהמחיר אם ישולם יהיה צודק ולא תהיה בו משום נקמה.
בערך כמו המקרים של Whistleblower
אני רק חושב שזה יהיה מצחיק, שכל הטררם שנעשה, הוא בגלל המסמכים שצלמה, שאין בהם (לפחות לפי מה שאנחנו יודעים) משהו מבצעי מיוחד, ואם על כך הצבא מבקש 14 שנות מאסר, אז כולנו חייבים לעמוד לצידה. לא בגלל שאנחנו בעד סיכול ממוקד, או נגד, אלא כיוון שאנחנו חייבים לאפשר לאנשים לפעול לפי מצפונם, כשהם יודעים שבעת הצורך ישלמו על כך מחיר סביר.
חומר רגיש בסיווג סודי ביותר על מבצעים של צה"ל הודלף לעיתונאי של הארץ קלות החדירה של עיתונאים ללב ליבו של הממסד הביטחוני ויכולתם להשיג מידע רגיש ביותר מלמדת כי מערך ביטחון המידע של צה"ל כשל כישלון חמור בהגנה על הביטחון הלאומי
▪ ▪ ▪
בחודשים האחרונים התפרסמו מספר מסמכים בסיווג "סודי ביותר" בעיתונות הישראלית. ב-8 באוקטובר 2008 פרסם העיתונאי בן כספית במעריב את פרוטוקול השיחה ב-14 באוגוסט 2006 בין שר הביטחון עמיר פרץ לבין הרמטכ"ל דן חלוץ, כפי שתועדה בישיבת מו"ג (מבצעים וגיחות). מדובר במסמך רגיש ביותר המתעד את קבלת ההחלטות בדרג הבכיר ביותר בנוגע לאישור מבצעים של צה"ל ובהם החשאיים ביותר. למסמכים מסוג זה רשימת תפוצה מצומצמת מאוד, והם נשמרים במקומות שהגישה אליהם מוגבלת לבודדים בלשכת שר הביטחון והרמטכ"ל.
ביום שישי (28 בנובמבר 2008), פרסם אורי בלאו בעיתון הארץ שני מסמכים בסיווג "סודי ביותר" המלמדים לטענתו, כי הרמטכ"ל וצמרת צה"ל אישרו לחסל מבוקשים וחפים מפשע בניגוד להוראות בג"צ בעניין זה. אחד המסמכים נכתב (ככל הנראה במרס 2007) בענף מבצעים מיוחדים באג"מ פיקוד המרכז, ונשלח לאוגדת איו"ש (מפקד, ק' אג"מ, קמ"מ), לחטיבת מנשה (מפקד, קצין אג"מ וקמ"מ) ולפיקוד המרכז (קצין אג"מ, קמ"ן, רל"ש אלוף). המסמך האחר נכתב בלשכת הרמטכ"ל ונושאו סיכום המטכ"ל לישיבת מו"ג. מסמך זה, המתוארך ל-16 באפריל 2007, נשלח לראש אמ"ץ, לראש השב"כ, לסגן הרמטכ"ל, למפקד פקמ"ז, למפקד חיל האוויר, לראש אמ"ן, לפרקליט הצבאי הראשי ולרח"ט מבצעים.
אורי בלאו ציטט בכתבותיו בשנים האחרונות בעיתון הארץ ובעיתון "כל העיר" מסמכים צבאיים רגישים נוספים, ולהלן רשימה חלקית שלהם:
• א. תחקיר פנימי של סיירת הנח"ל על פעולת צה"ל בבית רימא (אוקטובר 2001);
• ב. תחקיר פנימי של חטיבת שומרון על חיסול שני מחבלים באזור שכם (2002);
• ג. מסמך רגיש ביותר של פיקוד המרכז שכותרתו "דרכי פעולה בפעילי שמאל באזור יהודה ושומרון". בלאו ציין, כי המסמך נשלח לשב"כ ולמחוז יהודה ושומרון (ש"י) של המשטרה, וצוין בו שעל המשטרה והשב"כ להקפיד שהטיפול בנושא ייעשה ב"סודיות מלאה". דיווח על המסמך פורסם ב-7 בנובמבר 2008 בעיתון הארץ. כפי הנראה מדובר במסמך עדכני יחסית מלפני כחודשיים-שלושה, שכן הכתב אורי בלאו ציין ש"צה"ל סימן בעבור שירות הביטחון כמה פעילים נגד גדר ההפרדה וכאלו המסייעים לפלשתינים במסיק זיתים וביקש שייאסף עליהם מודיעין". עונת המסיק ביהודה ובשומרון הייתה בחודשים אוקטובר ונובמבר.
בלאו עשה את עבודתו העיתונאית, השיג מסמכים מקוריים והצליח לעורר דיון ציבורי בנושאים עקרוניים. הצלחתו המרשימה של בלאו הינה כישלונו המוחלט של צה"ל בתחום אבטחת המידע, ומלמדת כי גם הלשכות של דרגי הפיקוד הגבוהים ביותר פרוצות ל"חפרפרות" העובדות בשירות של גורמים חיצוניים, במקרה זה עיתונאי.
ניתוח המסמכים שפרסם אורי בלאו עשוי ללמד עוד כי "הגרון העמוק" עליו הוא נשען נמצא בסבירות גבוהה במפקדת פיקוד המרכז, ולו (או לה) גישה ללשכת מפקד פיקוד המרכז או הרשאה למערכת המחשב של הלשכה. המכנה המשותף של המסמכים שחשף אורי בלאו (על פעילי השמאל והסיכול הממוקד) הינו פיקוד המרכז. שניים מהם נכתבו במפקדת פיקוד המרכז ואחד נשלח למפקד פיקוד המרכז האלוף גדי שמני. לשכת מפקד פיקוד המרכז הינה הגורם היחיד שקיבל את כל שלושת המסמכים.
מצילום המסמכים המופיעים בעיתון הארץ ניתן ללמוד, כי אין מדובר בעותק המקורי שנשלח בדואר מלשכת הרמטכ"ל למפקד פיקוד המרכז, או בעותק הדואר האלקטרוני שתויק בלשכת פיקוד המרכז, שכן על המסמכים אין סימני כְּליבים או חירור ואין מופיעה חותמת המציינת את מועד קבלת המסמך. ההנחה היא שעיתון הארץ לא מחק סימנים אלה מתוך רצונו לשמור על אותנטיות המסמך. במקומות אחרים בהם רצה להסתיר את המקור בחר עיתון הארץ למחוק בצבע שחור את הכתוב ולא להעלימו בכלים גרפיים של תוכנת מחשב.
המסמכים שפרסם בלאו עשויים לשפוך אור על המניע של "הגרון העמוק" הפועל ככל הנראה במפקדת פיקוד המרכז. סביר להניח, כי "הגרון העמוק" מעוניין, באמצעות המסמכים, לסכל את פעילות מערכת הביטחון נגד "גורמי השמאל" (כפי שמצוין במסמך) ולעורר ביקורת ציבורית נרחבת בישראל ובעולם נגד מדיניות הסיכול הממוקד של צה"ל נגד פעילי טרור.
אין זו פעם ראשונה שששמו של אורי בלאו נקשר ל"הפעלת" מקורות בתוך לשכות מפקדים בכירים של צה"ל. באוקטובר 2002 דיווח Ynet כי חיילת המשרתת כפקידת לשכה באחת מהמפקדות ברצועת עזה, נידונה ל-35 ימי מחבוש בפועל, באשמה שהדליפה מסמכים מסווגים ובהם סיכומי תחקירים ודוחות מודיעין למקומון הירושלמי "כל העיר". על-פי גורמים צבאיים, המסמכים הגיעו לידי הכתב הצבאי של העיתון, אורי בלאו.
הערכה ראשונית של הממצאים – לכתב הארץ אורי בלאו מקור ככל נראה במפקדת פיקוד המרכז. למקור נגישות למסמכים רגישים ביותר, אם באמצעות הרשאה או בדרך בלתי חוקית, בתיקיות של לשכת אלוף פיקוד המרכז האלוף גדי שמני. המניע להעברת המסמכים לאורי בלאו הינו ככל הנראה על-מנת לקדם סדר-יום פוליטי. המקור היה פעיל לפחות עד לפני חודשיים-שלושה.
בין העיתונות לממסד הביטחוני קיים דרך קבע מתח בין הרצון לחשוף את הפעילות הצבאית לבין ההגנה על חשאיות דרכי הפעולה והמידע הרגיש. קלות החדירה של עיתונאים ללב ליבו של הממסד הביטחוני ויכולתם להשיג מידע רגיש ביותר מלמדת, כי מערך ביטחון המידע של צה"ל כשל כישלון חמור בהגנה על הביטחון הלאומי, והוא עשוי ללמד עד כמה צה"ל חשוף למאמצי ריגול של מדינות עוינות. כתבותיו של אורי בלאו הן בבחינת "יום כיפור" של מערך אבטחת המידע בצה"ל ונדרש בדק בית יסודי הכולל את תהליך הבדיקה הביטחונית המתבצע לחיילים או לקצינים העובדים במקומות רגישים וההגנה על מערכות המידע.
גילוי נאות – המאמר פורסם במחלקה ראשונה
טוב ויפה, אבל עיתונאים לא צריכים לשלם על הפאשלות של מערך ביטחון המידע בצה"ל.
נדמה לי שהרדיפה אחרי אורי בלאו מאפשרת לצה"ל ולשירותי הביטחון האחרים להתחמק מאותו בדק-בית שכל-כך דרוש להם.
אורח זמני,
איראן, מצרים, לבנון וסוריה אינן דמוקרטיות בגלל שהם לא מקיימות בחירות תקינות ואינן מקיימות את הדמוקרטיה הפורמלית.
אני לא מחוייב למה שכתוב בספר המלמד אזרחות. אני רואה בספרים האלו המון פגמים ועיוותים. לאחר מחשבה לעומק על ה"ערכים הדמוקרטיים" הכתובים שם, ניתן לראות כפי שכבר כתבתי לעיל שההגדרות הכתובות שם לדמוקרטיה סותרות בפועל את שליטת הרוב ואת ההגדרה הבסיסית לדמוקרטיה (שלטון הרוב). זה שהדברים נכתבו ע"י משרד החינוך אינם מהווים ראיה.
יונתן שחם,
המספר פעמים שבג"ץ ביטל חוקים (8 פעמים) לא משקף את השלטון של בג"ץ. כל חוק שנחקק בכנסת נבחן בשאלה של איך בג"ץ יתייחס לכך והאם הוא יהיה בסדר בעיני בג"ץ. ה"יראה" שבג"ץ הטיל על המחוקק גורמת לכך שהשליטים בפועל הם שופטי בית המשפט העליון.
החוקים שאתה מדבר עליהם שעליהם ביהמ"ש העליון מסתמך הם חוקי היסוד. בחוקים אלו לא כתוב שביהמ"ש יאכוף אותם כנגד הכנסת (כמו שכתוב במפורש בחוקה המצרית ועוד חוקות במקומות אחרים בעולם). זאת היא המצאה של אהרון ברק שלא חוקקה ע"י המחוקק. זאת היא השתלטות של אהרון ברק ולקיחת השלטון לידיים שלא כדין.
הבעיה היא שהחוקים מדברים על ערכים כה כלליים ומוסכמים שבג"ץ יכול לעשות איתם כמעט הכל. מאידך, כדי שהכנסת תבטל את הכוח של בג"ץ היא צריכה לבטל את חוקי היסוד הערכיים האלו. הבעיה היא שהכנסת אינה מתנגדת לחוקים הללו אלא לשלטון בג"ץ שבא עקב החוקים. ביטול החוק יראה שהכנסת לא תומכת בערכים אלו (כגון כבוד האדם) בעוד שהכנסת בעד הערכים הללו אלא שהכנסת מתנגדת לשלטון בג"ץ. יש פה בעיה של תקינות פוליטית.
בנוסף, המיעוט השמאלני הקרוב לעמדות בג"ץ תומך בשלטון בג"ץ כי כך הוא משליט את עמדותיו על הרוב בכנסת. לכן יש בעיה לכנסת להתנגד בחקיקה לשלטון בית המשפט העליון.
הכנסת יכולה לנסח את פסקת ההגבלה מחדש.
ואני לא זוכר 8 פעמים, אולי 3. אבל ייתכן בהחלט שאני טועה.
חברים,
דברים יפים. החכמתי רבות מכל הכותבים.
אלה,
היטבת לדבר, ושמחתי שהדיון הוביל לראייה יותר מורכבת של המציאות. רק זה היה שווה את כל הסיכון שלקחתי על עצמי
אני חושבת שעם כל הכבוד לכך שמדובר בבחורה צעירה ואולי אפילו חביבה,
היא ביצעה פשע. פשע חמור מאוד.
אם צמרת המפקדים בצה"ל ביצעו גם הם פשע- אין ספק שמגיע להם להישפט ולהיענש בהתאם. אבל בדיוק על אותו עיקרון- גם עליה לשלם על פשעיה!
במדינה שלנו אף אחד הוא לא מעל החוק. גברת קם פעלה בהתאם למצפונה והבנתה וחשפה מסמכים רגישים- אפשר להגיד שגם המפקדים פועלים לפי מצפונם והבנתם ולכן מחליטים להרוג אנשים מסוכנים ביותר ולא מנסים לעוצרם.
אבל אם מגיע עונש למפקדים האלו, הרי שגם מגיע לגברת קם. שניהם פעלו בניגוד לחוקים, שניהם עשו מה שהם מצאו לנכון- שהוא מנוגד לחוק.
זה שגברת קם פעלה לפי מצפונה לא אומר בשום פנים ואופן שניתן לסלוח ולהוציא אותה מהמקרה ללא משפט ועונש, כפי שלא היינו מצפים שצה"ל יעשה לחייליו ומפקדיו שנשפטים פעם אחר פעם על טעויות שביצעו, בין אם בצורה מודעת ומכוונת ובין אם בשוגג תחת הלחץ בו הם שרויים בשדה הקרב.
מה לעשות,
על טעויות- משלמים. ואם היא בחרה בדרך של לפשוע- יהיה עליה לשלם את המחיר, ולשבת בכלא. זה המחיר והיא הביאה את זה על עצמה.
לי היקרה,
אין לי ולמגיבים אחרים ספק שהיא ביצעה פשע (הדליפה מסמכים המסווגים סודי ביותר). חשוב לראות באיזו סיטואציה היא ביצעה את הפשע. האם יכולה להיות לה הצדקה מסויימת. אני מקווה כי השופטים ידעו להכניס את המעשה שהיא עשתה בפרופורציות. כמו כן אני מקווה שמפקדי הצבא, גם הם יועמדו לברור, כיצד זה שהם עוברים על הוראת בג"צ.
ציון בצדק(ה) תפדה, ושביה במשפט
מה לדעתך צריך להיות העונש שלה, ומה העונש של המפקדים שפעלו בניגוד לבג"צ? מה הנימוקים?
לי, אכן את צודקת. היא כנראה עברה על החוק ותענש על כך. אני מניח שזה סיכון שהיא לקחה על עצמה, ולנו לא ברור עדיין מה אכן עשתה ובמה היא מואשמת.
אני מאד מקווה שמה שהיא עשתה והסיכון שלקחה על עצמה, ישתלם לנו כחברה, כלומר המידע שנחשף הוא חשוב ואסור שימנע מאיתנו.
אך צריך לחכות למידע נוסף ואחר כך למשפט, להלחם על כך שהמשפט יהיה פומבי, ולהלחם לצידה אם יתברר שמה שעשתה הוא לטובת החברה ושמנסים להעניש אותה ללא פרופורציה, אך אף אחד לא טען כאן שהיא מעל לחוק (אותו דבר לגבי הקצינים האמורים)
מניח שנדע בקרוב.
לי ורוני -
על חומרת העונש הבעתי דעתי גם בטור האחרון. באין פגיעה אמיתית בבטחון המדינה, העברה היא על חוקי בטחון שׂדה. אין כאן שום דבר שמצדיק 14 שנה בפנים. ואם כן, הרי שהתזת מי-רגליים בקשת על בג"צ, תחום שבו יש גם להביט בקנה המידה החוקתי – ראויה ל-40 שנה בפנים.
אבל בינתיים הרבה יותר מטרידה אותי העובדה ששירותי הבטחון החשאי מחזיקים את קם במעצר בית סודי – כלומר עונשים אותה בפועל – לפני שהועמדה לדין אפילו, קל וחומר לפני שהורשעה.
בניגוד לרוני אני לא רואה שהמידע הזה הוא חשוב ואסור שימנע מאיתנו,
הרי אנחנו לא באמת מאמינים שהמדינה נלחמת רק באמצעים כשרים,או שאני טועה?
הדבר שעשתה ענת מבחינתי זה לחשוף את "המשחק המלוכלך" של ישראל בעייני העולם.
משחק שכמו שישראל משחקת אותו, כל המדינות ה"צדקניות" שעכשיו ידברו נגד מדינת ישרל בעקבות הפרשה משחקות אותו באותה צורה.
אני לא רואה בזה פגיעה בדמוקרטיה ,התערבות בג"ץ בהחלטות בטחוניות זה מה שמפחיד אותי יותר
כמו שענת פעלה מתוך מצפון אני בטוחה שגם המפקדים פעלו מתוך מצפון!
ועכשיו כן..כשכל הקלפים על השולחן, שני הצדדים צריכים להעינש, שניהם עברו על החוק!
אני לא אמרתי שהמידע חשוב ואסור שימנע, כי אני לא יודע מה המידע, יש רק שמועות.
משחקים מלוכלכים? כן יש, דברים שכדאי להצניע? כן יש. אך בית המשפט יצטרך לקבוע מה בדיוק היה שם, והמצפון של כל אחד ישחק תפקיד גם כן.
רק להבהיר, גם 'משחקים מלוכלכים' שאת מרמזת אליהם, גם הם צריכים להתנהל לפי נהלים כלשהם, והצבא לא חופשי לעשות כרצונו. חייב להיות איזון בין רשויות הפיקוח לבין רשויות הביצוע, אותי יותר מפחיד שאף אחד לא יבקר את הצבא, אז נצטרך לחשוש לדמוקרטיה שלנו.
אין ברירה אלא לחכות ולראות, ולהמשיך ללחוץ במידה ויעשה נסיון לשפוט אותה רחוק מעין הציבור. פומביות המשפט היא עקרון נעלה, וגם במקרה כזה יש דרכים לשמור על בטחון המדינה.
רוני
כאשר אני מדברת על משחקים מלוכלים אני מסתמכת רק על מה שיודע לנו ביתניים מהפרשה (למרות שאני מסכימה איתך לגמרי שנורא קשה לדבר על זה הרי אנחנו לא יודעים באמת על מה מדובר)
לצערנו חיסולים ממוקדים זה משחק מלוכלך שכמו שכבר נאמר למעלה עזר לנו להגיע לביטחון שיש לנו היום.
בהיסטוריה של המדינה שלנו הרבה דברים הושגו בגלל החלטות אימפולסיביות של מפקדים למרות שהיו נגד ההוראה.
כן צריך לבקר את הצבא – עכשיו שהסיפור יצא החוצה חייבים להעניש את מפקדים.ברור שכן!
מה שאני שואלת זה רק אם לא עדיף לשמור הוכחות של משהו שכבר ידוע לכלל(ראה פרשת וענונו)? במיוחד במצב של המדינה שלנו היום
את הנושא על האם בג"ץ צריך או לא להתערב בהחלטות בטחוניות אני לא אמשיך לדון בו,כבר אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור בפרשה הזאת!
ג'סיקה -
א) החיסול כבר בוצע לפני למעלה משנה, בהצלחה. כאן אין שום סודי צבאי.
ב) המדינות הצדקניות מגלגלות כעת עיניים בעיקר בגלל שרירות הלב והאיוולת של הצנזורא והשירותים החשאיים. לולי מעצר הבית הסודי אף אחד בעולם לא היה מתעניין בכך, ודאי שהוא לא היה תופס כותרות. עכשיו גם יאכלו את הדגים, גם יגורשו מן העיירה.
ג) בכלל לא בטוח שיהיה צריך להעניש את המפקדים בסוף. אולי כשיגיעו הדברים לפני בית-דין יתברר שהם הפרו את צו בג"צ במסגרת פיקוח נפש, ויוכלו לשכנע את שופט(ות)יהם. במקרה כזה תִסלח להם ההתעלמות מצוי בג"צ. אבל משפט ציבורי צריך שיהיה. כל עוד ינתן להם לעשׂות את הכביסה המלוכלכת בחדרי חדרים, אני בטוח שהיא תישאר צואה.
ד"ר אורי
בקשר לב' – יצא לי לבקר בהרבה אתרים ולקרוא הרבה תגובות וכתבות שלוקחות את הכל הסיפור הזה כדי שוב פעם להראות לעולם כמה שאנחנו "טרוריסטים". לוקחים נושא שהוא נטו ישראלי כדי להראות לעולם כמה שאנחנו לא מסוגלים אפילו לאכוף את החוק שלנו.
אם יש דבר אחד שאני חושבת שאין צורך בכלל לדבר עליו זה כמה שהמאסר הבית הסודי הזה הוא לא הדבר הנכון, כמה שהוא נותן במה לסיפור עצמו ,שבמצב אחר כמו שאתה אומר אולי הוא בכלל לא היה תופס כותרת.
אבל גם פה אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור ויכול להיות שמה שענת הדליפה לא מסכן את הבטחון של המדינה אבל כן את התדמית שבימים כמו אלה שאנחנו חיים היום זה אחד הדברים היחידים שיש (או היה?) לנו
מגיע לה לעמוד לדין ולהגן על עצמה בדיוק כמו שמגיע למפקדים לעמוד לדין – רק שהם סביר להניח שלא יקבלו עונש – או שיקבלו עונש סתמי וגם צל"ש מעניין רק מה יקרה איתה!
ג'סיקה -
האמת היא שאני עם בן-גוריון בעניין הזה. לא מעניין אותי מה אומרים הגוים על הפרשה – מעניין אותי מאד מה אנחנו נעשׂה בנידון.
לא יעלה על הדעת שאנשים יועלמו כאן בשתיקה. נכון, ישׂראל עוד לא ארגנטינא, ומדובר במעצר בית ולא בחיסול והעלמת גופה. אבל לכן בדיוק צריך לעצור את ההדרדרות בשלב המוקדם הזה. בארגנטינא זה לא נגמר במעצרים ולא באיומים, אלא במעשׂי טבח המוניים באיצטדיוני כדורגל.
אם הדברים לעיל נשמעים לך מופרכים, בבחינת "כאן זה לא יקרה", אני ממליץ לך בחום לקרוא את "המלחמה היהודית" של יוסף בן-מתתיהו (זה עתה יצא תרגום חדש).
ג'סיקה שלום,
לנקודה אחת אני מבקש להתייחס. ההשמצה של ישראל בעולם.
יצא לי לראות בלוגר ישראלי אחד כזה שכותב בבלוג מאד משפיע. הוא השמיץ את ישראל והציג אותה כמדינה חשוכה. הזדעזעתי קשות. הבחור לא ציין כלל את הפעולה של הבלוגרים הישראלים להסרת החרם. היה נראה שהוא כותב מתוך שנאה לישראל. קודם כל ברמה האישית, אני מזועזע מהשינאה. אני מוכן לקבל ביקורת. ביקורת שנועדה לעזור ולשפר. לא ביקורת שנועדה להרוס ולפרוק את התסכול של הכותב.
עכשיו, לאחר שאמרתי זאת, אני מנסה להבין מה גרם לו לכתבו כך, וגם לאחרים.
כמאמן לאיכות חיים, למדתי כי יש ארבע סוגי תקשורת משפיעה:
1. לפקוד
2. לבקש,
3. לדון
4. להתלונן.
כל אחת מהן מעידה על מצבו הנפשי של אדם, ועל תחושת השפעה שלו, ועל תחושות לאדם האחר או לאובייקט ההשפעה שלו.
1. לפקוד = זהו אדם המרוכז בעצמו, ובצרכיו, שאנשים אחרים אינם נחשבים בעיניו. הוא רואה את רצונו כבעל מרות טבעית על אחרים.
2. לבקש = המבקש, הוא אדם שמכיר בריבונות אנשים אחרים על רצונם וגופם, והוא נותן כבוד לרצון האחר. אך מבקשים שיעשה רצוננו.
3. דיון = זהו שיח שיוויוני, שבו אנו נותנים אוטונומיה מלאה לאחר, ולרצונותיו. איננו מבקשים להשפיע, מלבד דרך האמת (בהנחה שהדיון הוא שיוויוני ואין נוקטים בו טכסיסים)
4. המתלונן/המקטר/המבקר הכרוני = זהו אדם שמרגיש שאינו יכול להשפיע. הוא זקוק למשהו מהאוביקט, אך לא מצליח להשיג זאת, אלא אם הוא בוכה/מקטר/מרביץ/צועק/מאשים. זאת נקודת חולשה פנימית. יותר משהיא מעידה על בעיה באובייקט, היא מעידה על בעיה בסובייקט.
אני חש שאותם אנשים המבזים את ישראל, הם אנשים שיש בהם חולשה פנימית, לא ממולאת. בפועל אלו אנשים חלשים וחסרי ההשפעה מכולם.
ברור לי שיש צורך גדול לשיפור במדינת ישראל. אבל אם אנו באמת רוצים להשפיע לטווח ארוך, עלינו לשנות את הגישה. אני חושב שגישת הדיון היא הגישה המשפיעה ביותר לטווח הארוך. כי מרגע שמצא את הדרך לעזור למדינת ישראל ולאזרחיה, בדרך של אמת, וכבוד ואהבה, תהיה לנו ההשפעה הגדולה ביותר.
מה דעתך?
לילה טוב,
טל
אני חושבת שאחנו קצט מרחיקים לכת , ענת קם יושבת במעצר בית לא העלימו אותה (כמו שקורה במשטרים אפלים – ומדי פעם בוא נודה גם במדינתנו "ראה פרשת וענונו") זה שאנחנו יושבים ודנים בכך בפורום בלי פחד שהשב"כ יקיש כל דלתנו בכל זאת הינו נקודת זכות לישראל. בכל זאת ישנם כמה שאלות ותהיות בהקשר לפרשה האם מדובר רק באותם שני מסמכים שפורסמו ב2008 (באישור הצנזור הצבאי), או שאולי במסמכים אחרים שהועברו גם לגורם שלישי (כפי שחלק מהמשמועות מספרות) , ובהם כן יש אפשרות לפגיעה בבטחון המדינה (אולי מיקומי יחידות , אולי תוכניות פעולה)
ענת קם היא ילדה שפעלה בשיקול דעת לא נכון , היא נחשפה לחומר "לוהט" שייתכן שדגל שחור תלוי מעליו והעבירה אותו לעיתונות , רבותי על החומר שפורסם לא מאשימים בבגידה , לדעתי מדובר במשהו לוהט הרבה יותר.
ובקשר לבלאו אישית איני אוהבת את "חשיפת הסקופים שלו" נראה שלי שאדון בלאו פשוט מפיל בטפריו חיילות צעירות מפלרטרט עמם והן שמביאות לו את החומרים האסורים (שימו לב כמה סקופים מתוך המערכת הצבאית יש לאדם במהלך השנים) , לכן באלו נמצא בבעיה כי יש כאן מה שמכונה בשפה המשפטית "שידול לביצוע עבירה" וזה במידה שאכן הוא לא העביר חומרים מסווגים לגורם שלילי אזי בעייתו גדולה עוד יותר.
התיאוריה שלי – נתפסה חיילת חדשה מנסה להעביר לאדון באלו חומר , חקירה לעומק העלתה קשר בין קשרים של באלו עם לחיילות נוספות , חקירה לעומק של קשרי עבר העלתה כי ענת קם היא שהעבירה את שני המסמכים שפורסמו בעבר , חקריתה העלתה כי העבירה חומרים נוספיםו מעבר לאלה שפורסמו.
ולכן אדון באלו נמצא בבעיה מאוד מאוד גדולה
טל…שלום!
הייתי רוצה לחלק את האנשים שמבזים את ישראל ל-2.
1- אנשים שלא קשורים למידנת ישראל
2-ישראלים
לגבי הקבוצה הראשונה לא הייתי אומרת שהם" הם אנשים שיש בהם חולשה פנימית, לא ממולאת. בפועל אלו אנשים חלשים וחסרי ההשפעה מכולם." בגלל שאני לא נולדתי בארץ ומכירה קצת איך הדברים מתנהלים בחוץ נורא קשה לאהוב את ישראל אם אתה לא מכיר מישהו שהוא לא יהודי או ישראלי בגלל איך שאנחנו מוצגים בגולה.
אני אפילו מצליח להבין אותם,יש מצב שאולי אני הייתי חושבת כמוהם אם לא היה לי קשר למדינה או ליהדות
כמו שקורה כאן כאשר יש סכסוך אחר בעולם,רוב האנשים בוחרים "את הצד שלהם" לפי מה שהתקשורת מציגה.
לגבי הישראלים – נורא קשה לי להגיע למסקנה לגביהם.האם הם מתוסכלים? האם הם סתם מחפשים תשומת לב?האם הם באמת מאמינים שע"י הסתה המדינה תשתנה? אני באמת באמת אין לי מושג מה עובר להם בראש.
עד היום לא הצלחתי להבין את האנשים שעומדים במחסומים וקוראים להם נאצים כאשר הם לא מבינים שהם עומדים שם בזכות חיילינו
וכאן אני כן מסכימה איתך, נורא חבל שאנשים האלה לא מנהלים דיון ומעדיפים להתנהג בצורה הזאת.
עכשיו, אם מקשרים את הנושא הזה לפרשה של ענת קם נורא קשה לנהל דיון כאשר המדינה לא משתפת אותנו בזה.אי אפשר לנהל דיון עם בן אדם שהוא כבר מראש אנטי אם אין לנו תוכן להכניס לדיון.
וכמו שכבר אמרת יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לשפר כאן.אבל רק אם כל הצדדים ידברו,רק אם נהיה מאוחדים נוכל לפתור את הדברים,
ד"ר אורי
אני גם מעדיפה להיות עם בן גוריון בעיניין של הגויים,
אבל מה לעשות שאחנו לא באמת יכולים להתנתק מזה, אנחנו מדינה שכ"כ תלויה במדינות אחרות.
ואין מה לעשות נורא מרתיח אותי לקרוא דברים בלי פרופורציות על המדינה שאני כ"כ אוהבת…למרות כל הדברים הלא טובים שיש בה וצריכים לשפר אותם.
ג'סיקה,
זה נראה לי סיפור מעניין להבין מדוע ישראלים/יהודים תוקפים את מדינת ישראל או מציגים אותה באור אפל.
יש בחור בשם עמי קאופמן (Ami Kaufman), שכתב כתבה קשה על ישראל בהפנטינגטון-פוסט (בלוג מאד משפיע).
יהיה מעניין לברר מדוע הוא מעדיף את דרך התיאור הזה.
ג'סיקה, או מישהו אחר. האם תוכלו לראיין אותו, ולהבין ממנו מדוע הוא חושב כך?
מי שישלח את הראיון, אפרסמו כאן בבלוג, תחת ציון שם המראיין
מה דעתכם?
כתבה: http://www.huffingtonpost.com/ami-kaufman/i-cant-tell-you-what-this_b_524286.html
פרופיל בפייסבוק: http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=625914099&ref=mf
יש לי הרושם שהדיון ב"תדמיתה של ישראל" משמש פעם אחר פעם להסטה של הנושא. בסיפור הנוכחי אין שום דבר שקשור לתדמיתה של ישראל בעולם, הוא תלוי כולו במעשים שישראל עשתה ועושה באופן עצמאי וריבוני.
מדינת ישראל בחרה לבצע את החיסולים מתוך השיקולים שלה, בית-משפט ישראלי קבע שהחיסולים לא חוקיים וקצין ישראלי החליט להפר את הפסיקה. עיתון ישראלי פרסם את זה ושירותי הביטחון הישראלים ובית-משפט, שוב ישראלי, החליטו לאסור את הפרסום. העיסוק ב"מה כותבם עלינו בחו"ל" נובע (אם יש לו בכלל הצדקה כלשהי) מזה שבארץ אסור לכתוב על זה.
ודבר נוסף, למרות שיש לי הרבה הסתייגויות מפעילות של ארגונים שמתרכזים ב"חשיפת מעשיה של ישראל" במדינות ובמדיה זרים, הפרשה האחרונה מלמדת שהם כנראה צודקים, לפחות בחלק מהזמן. בארץ יש השתקה. היחס לארגונים כמו "שוברים שתיקה", ארגון פטריוטי שרצה לעורר שיח פנים ישראלי, ועכשיו הדרך שבה מושתקת התקשורת מראים שהדרך היחידה לכפות דיון פנימי, היא להתחיל אותו בחוץ.
אני גם חושב שהדיון כעת על תדמיתה של ישראל והצגתה בחו"ל הוא משום סטייה מן הנושא, אך סטייה מרעננת שכן אין לנו מידע נוסף בנושא המדובר.
אני מכיר רבים משוברים שתיקה, אני עצמי פעיל בתנועה שנקראת "לוחמים לשלום", אנחנו מואשמים תדירות בהשחרת פניה של המדינה בפני גורמים בחו"ל. אני יכול לומר בכנות בשמי ובשם רבים מחברי, שאנחנו עושים זאת מתוך אהבה למדינה ותחושת פטריוטיות. הביקורת על גופים כמו שוברים שתיקה ואחרים היא כמו הדרישה לסגור את נושא האלימות במשפחה בתוך המשפחה, לא להוציא כלום החוצה.
אני חושב שלהיפך, הדיון והביקורת רק מראים את המדינה שלנו כמקום בו מותר להתבטא ולבקר, והשתקתם (כמו במקרה של ענת) נותנים תמונה הפוכה.
ומקרה לא כל כך ישן, זוכרים את קו 300? זוכרים איך ניסו להשתיק את חדשות בזמנו?
גם פעם היו שהלכו לגורמים חיצוניים ודיברו איתם כדי שילחצו על הגורמים בישראל לנהוג כך או אחרת. קראו להם מתיוונים. הם קראו ליוונים שבסופו של דבר השתלטו פה על הארץ.
אתם יכולים לא להסכים עם הדרך של האגף הימני במדינה ואף להילחם על כך בכל האמצעים הדמוקרטיים. אך אסור לכם לנסות לכפות את דרככם באמצעות גורמים חיצוניים. מדינתנו היא עצמאית וזה לא לגיטימי לנסות לשנות את ההחלטות כאן באמצעות גורמים חיצוניים. זה יוצר, בפועל, איבוד של הריבונות הישראלית. אתם מערבים גורמים זרים והופכים את מדינתנו למדינה שמוכרחת לפעול כך או אחרת או במילים אחרות אתם מאבדים את עצמאות מדינת ישראל. פגיעה בריבונות הישראלית היא פגיעה בישראל.
אני מאמין לכם שאתם מעוניינים בטובת המדינה, אך השחרת פני המדינה בפני גורמים בחו"ל אינה דרך לגיטימית.
אכן סטיית מהנושא וכמו שרוני אומר סטייה מרעננת, כמה אפשר לבחוש נושא שאין לנו מידע עליו ורק לדבר בספקולציות?
אז ככה רוני, אני בעד לשבור שתיקה, אני בעד להוציא את הכביסה המלוכלכת מהשק ולהתמודד איתה.רק ככה נפתור
רק ככה באמת נוכל לתקן.
אני לא ממש מומחית בפעילות של ארגון שוברים שתיקה לכן קצת קשה לי להגיד מה אני חושבת ספציפית עליהם.
אני רק חושבת שיש דרך להוציא את זה ,יש דרך לבקר את המדינה
יש ארגונים שעושים את זה בצורה טובה ויש כאלה שפשוט מזיקים יותר ממה שמנסים לעזור למרות שטוענים שעושים את זה לטובת המדינה
רוני ונווה,
להערכתי, הדיון על הוצאת הכביסה המלוכלכת הוא חלק מהנושא. חלק מהביקורת על הפעילות של קם ובלאו, וכן על המגינים על קם, היא שהם חושפים את קלונה של ישראל בעולם. וההביקורת הזאת בעצם גורמת להעדר דיון, בגלל חששות הישראלים.
אני מבין את הצורך של אירגונים כאלו לגנות את ישראל בעיני העולם. בהעדר יכולת להשפיע מבפנים, ארגונים מסויימים פועלים כדי להשיג השפעה על ישראל, על ידי לחץ בין-לאומי. הבעיה שהלחץ הזה יוצר לישראל תדמית רעה מאד, וגורם לישראל להתגונן יותר ויותר.
כתוצאה מכך תושבי ישראל רואים בגופים הללו גיס חמישי, ואינם מוכנים להקשיב לטענותיהם. מטבעה של ביקורת שהיא אינה יוצרת פתרונות קונסטרוקטיבים ו/או פותחת דרכי השפעה יעילים.
אגב, למיטב הכרותי עם "לוחמים לשלום", אין הארגון נמנה על אותם ארגונים. זהו ארגון שכן מציע פתרון קונסטורקטיבי, והוא אינו עוסק בביקורת בינ"ל על ישראל.
הניסיון שלי, בתחומי המקצועי, וכן ניסיוני הדמוקרטי, מלמד אותי שהדרך הטובה ביותר להשפיע ולשנות, היא לקבל את האחר, להיכנס איתו לדיון שיוויוני. חקירה משותפת, אמיתית וכנה, היא כלי השינוי המשפיע ביותר שאני מכיר (ספר מומלץ הוא Motivtional Interview של רולניק ומילנר). הדבר נכון להערכתי גם לאירגונים ומוסדות, כל עוד הדיון נערך גם מחוץ למוסד. כלומר, יצירת דיון אפקטיבי חופשי, אמיתי, הוא לדעתי כלי השיכנוע והשינוי הטוב ביותר. הדיון אינו מאיים על המערכת באופן קיצוני. הוא חלק אינטגרלי מהמערכת. הוא גם מעלה בקלות פתרונות טובים יותר לפתרון הבעיות. הוא קונסטוקטיבי, מחכים וגורם למערכת להשתפר.
אני חושש שביקורת בחו"ל יותר פוגעת ביכולת השינוי של ישראל, מאשר פותרת את הבעיה.
מה דעתכם?
אני וגם החברים שלי בודאי נגד השחרת פני המדינה. הכוונה אינה ללכת ולהוציא את דבתה רעה.
אנחנו גם מוצאים את עצמנו מבקרים את המדינה מבפנים, אך לפעמים מגנים עליה כשאנחנו נמצאים בחו"ל כי אנחנו ישראלים, וכי אנחנו נשאלים שם לגבי מה שקורה כאן.
ראו כניסה בבלוג שלנו ממישהי שעברה חוויה שכזו.
http://blog.combatantsforpeace.org/2010/03/blog-post.html
וגם משהו שאני כתבתי בבלוג שלנו לאחר נסיעה לאירלנד
http://cfpireland.blogspot.com/2009/04/version1.html
אך אני חושב שבמציאות הפוליטית של היום חייבים להפעיל לחץ על הממשלה שלנו, ועל הממשל הפלסטיני, ולצורך כך יש להעזר בגורמי חוץ, וכל מי שיעזור, אנחנו לבד לא נצא מהפלונטר הזה.
קל להציג זאת כהתייוונות, והשחרת פני המדינה, אך זה כלל לא כך, לפחות לא במקרים בהם אני מעורב.
דרך אגב הימין הקיצוני, עם כל ההתייפיפות שלו, משתף פעולה עם גורמי חוץ בדיוק באותה מידה. הם ממומנים על ידי גורמי חוץ. מליונרים כמו מוסקוביץ' שלא גרים פה מיישבים שכונות במזרח העיר, ואגודות נוצריות קיצוניות מממנות פעילות ימין. אך כל זה ויכוח ממש שונה, ומצטער שהעליתי אותו, אך לא יכולתי להתאפק.
רוני, תודה על המידע.
לכן אני חושב שהארגון שלכם, פועל בהחלט על פי קודים רצויים בחברה הישראלית.
גלעד (72) -
כתבת: "גם פעם היו שהלכו לגורמים חיצוניים ודיברו איתם כדי שילחצו על הגורמים בישראל לנהוג כך או אחרת. קראו להם מתיוונים. הם קראו ליוונים שבסופו של דבר השתלטו פה על הארץ."
סליחה על הבוטות, אבל מבחינת העובדות יש כאן שגיאה גסה. היוונים השתלטו על הארץ בסוף שנות ה-30 של המאה הרביעית לפני הספירה, בהנהגתו של אלכסנדר מקדון. הם לא הוזמנו על-ידי מתיוונים, או על-ידי אף אחד אחר, אלא הסתערו על האימפריא הפרסית וכבשו אותה בסערה.
דבריך מתאימים במידת מה לסכסוך בין חוניו וישוע (בניו של שמעון הצדיק השני), זה הנזכר בספר מקבים ב. הם מתאימים גם לסכסוך בין הורקנוס לאריסטובולוס, שהסתיים בכיבוש ירושלם בידי פומפיוס, ובדיעבד בשלטון רומי ישיר בארץ. המשותף לשני המקרים הוא שיש כאן ריב אחים – לא במובן הכללי אלא בין שני אחים ממש. במקרה הראשון יש קשר לשאלת ההתיוונות (אם כי אל לנו לקבל את ההצגה המגמתית של מק"ב כפשוטה), בשני ממש לא.
***
ג'סיקה (68) -
העירו כאן לפני, ובצדק, שהסיבה היחידה שהחדשות הללו נפוצות בעולם היא שבארץ אסור לדבר עליהן בקול. לולי הצא"פ השערורייתי, הדבר לא היה עולה כלל לכותרות, כשם שלא עלה כשהתפרסמה הכתבה המקורית בהארץ.
אם נצליח בדרישה שלנו לדיון חופשי בארץ, בעברית, נוכל לכבס הרבה יותר בגדים צואים בלי לשתף את כל העולם.
כך אני מבקש לישׂם את דברי בן-גוריון במקרה שלנו.
***
ג'וי (66) –
ציינת בעצמך את פרשיית וענונו, ולא בכדי. הגוף האחראי על מתקני הכותנה בדימונה – הממונה על הבטחון במערכת הבטחון (מלמ"ב) – הוא גם הגוף האחראי על הצנזורא הצבאית. זה הגוף בעל היכולת המיידית להפעיל את התקנות לשעת חירום – תקנות בריטיות משנת 1945 שבכוחן להשעות את כל מוסדות המדינה. למען הסר ספק, מדובר בכלי רשמי שבכוחו לבטל את כל שאר החוקים ולכונן כאן משטר חלופי (ולאנשים הללו, נזכיר שוב, יש ביד אחת אפשרות להשתיק את התקשורת וביד השניה נשק גרעיני).
נכון, כאן עוד לא ארגנטינא. אבל אם נשתוק עכשיו, המצב עלול להדרדר. את אולי אינך חוששת לנהל את הדיון כאן. אני מתאר לעצמי שטל נמצא בלחץ מסויים. אני יודע שאני פחדתי ממש בזמן פרשיית ג'ק טייטל, לילות ללא שינה והכל.
לא התכוונתי לפלישה הראשונית של היוונים לארץ, אלא לסכסוכים הפנימיים במהלך השנים שאחריה. במלחמות החשמונאים, הם נלחמו בכוחות שהביאו היוונים עקב קריאות המתיוונים. אבל כבר לפני התקוממות החשמונאים המתיוונים עודדו את השלטון היווני להתערב כמה שיותר בנעשה ולדאוג לתרבות היוונית להתפשט בארץ תוך כדי כפייה דתית.
אינני שולט בהיסטוריה הזו ברמה מספקת, אך כך זכור לי. קראתי פעם את ספרי המקבים ואולי גם משם נטועה בי המחשבה שהמתיוונים קראו ליוונים בשלב כלשהו (לא בפלישה הראשונה).
בכל מקרה, תודה על התיקון. אם יש לך הערה על מה שאמרתי מבחינה היסטורית אשמח לשמוע, דבריך לא היו בוטים כלל אלא רק החכימו (אם כי לא כדאי שנרחיב יותר מעוד הערה אחת כי זו סטייה רבה מהדיון).
אגב, אשמח אם תמלאו את השאלון הבא לגבי מידת האשמה של כל אחד מהמעורבים בפרשה
http://www.talyaron.com/2010/04/07/nave-kamm-jud/
גלעד -
בלי להסחף לפרטי-פרטים: המקור המרכזי, כמעט היחיד, להדרדרות שהובילה לפיצוץ (בחוגים סגורים אני קורא לזה פשוט "חנוכה") הוא ספר מקבים ב. מקבים א מוסיף עוד אי-אילו פרטים (אם כי אינו מעוניין בכל מה שלא קשור לבית-חשמונאי), ור' יוסף בן-מתתיהו מוסיף מעט מאד משלו (וגם טעויות) על שני ספרי מקבים. זהו, בערך.
שני ספרי מקבים מנסים להציג תמונה של יהודים "טובים" נגד "מתיוונים", אך משניהם ברור למדי שהמניעים היו אחרים: תאוות שלטון, תאוות בצע, אגו מנופח. כרגיל.
היו רגעים במהלך חנוכה בהם סיעה מתיוונת קיצונית (בראשות מנלאוס) שהיתה נצורה בחקרא הזעיקה עזרה של שליטים סלווקים (יוונים) אלו ואחרים. מול זה יש לזכור שגם האחים המקבים הזעיקו עזרת חוץ כל אימת שהתאפשר. כך כרת יהודה המקבי עצמו ברית עם הרומאים (הוא היה היהודי הראשון שקיים מגעים רשמיים עם רומא; כל מי שהתחיל ממגעים כאלה סופו שנכבש ושועבד). כך הפך יונתן אחיו למפקד צבא סלווקי לכל דבר. כך קיבל שמעון אחיהם סמכויות רשמיות מטעם המלך דמטריוס.
השימוש הנהוג כיום במונח "מתיוונים" נולד מתוך אלפיים שנה של צנזורא רבנית על סיפור המקבים, ובדורות האחרונים מתוך הצורך הרגעי של הציונות המודרנית למצוא לעצמה גיבורי-צבא.
[...] ירון, "הערות לפרשת ענת קם", מבט פילוסופי, 2 באפריל, [...]
ומה תאמר עכשיו – משנחשפה הפרשה?
כעת משהתבררה הפרשה, ידוע שהעיתונאי שנמצא כעת (אולי ברח) באנגליה,
מחזיק באמתחתו אלפי מסמכים סודיים ביותר שנגנבו מלשכת אלוף פיקוד מרכז.
מסמכים שכל רשות ביון, ובפרט של האויב היו שמחים מאד לנכס לעצמן.
החיילת לשעבר ענת קם, ישבה במשך לילות רבים וצילמה וצרבה לדיסק, אלפיים
מסמכים צבאיים סודיים וסודיים ביותר והם כולם תחת אחזקתו של אורי בלאו.
המסמכים כוללים התנהלות צה"ל במצבים שונים. פריסת כוחות צבא בעת שיגרה
וחירום. סדרי כוח אדם ותוכניות מבצעיות מתוכננות של הצבא לעתיד וכן עוד
נחלי עמודים שהגעתם לידיים עויינות מסכנות באופן הכי מוחשי את חייהם
של חיילי צה"ל ואזרחים רבים.
מטבע הדברים, סוכנויות ריגול ירצו מאד לתפוס את אורי בלאו ולסחוט ממנו
את החומר עד כמה שניתן. האיש מסתובב באנגליה ובישראל חוששים לארוע חטיפה
ומעבר המסמכים הללו לעיניים עויינות.
בהסכם סודי שערך השב"כ עם בלאו, סוכם שהוא יעביר את כל החומרים שבידו
חזרה לצבא ובזה ינקה את עצמו בעבירות פליליות שהיה צריך להשפט עליהם
(איסור החזקת חומר סודי ברשותך). אבל בלאו רימה את השב"כ והעביר רק 50
מכתבים מתוך 2000 כשהוא טוען שזה כל מה שיש בידו. רק תפיסתה של המרגלת
ענת קם חשפה בפני השב"כ שמדובר ב-2000 מסמכים שהיא מסרה לאורי בלאו
ואז השב"כ מיהר לבדוק הסכם נוסף עם בלאו באמצעות עו"ד כדי לנסות ולהציל
את יתרת החומרים תמורת אותו הסכם חיסיון שהיה להם, למרות שבלאו כבר שיקר.
אבל בלאו לא הסכים להסכם נוסף והוא משוטט לו באנגליה עם קופה ענקית
של מסמכים שמסכנים חיילים ואזרחים בישראל.
וכאם פניה אישית לקוראים שנוטים מידי פעם לסמפט ולחבב את השמאל. תקלטו,
השמאל "היפה" של ישראל הוא היום האויב מספר אחד של המדינה. הוא פועל
בכל החזיתות כדי לפגוע בנו ולא בוחל בשיטות הכי פליליות שאפשר. כך יכולה
בחורה ישראלית, חיילת צעירה וחביבה, שהורעלה בשמאלניות, לשבת בלילות
ולגנוב חומרים צבאיים מסווגים ביותר כדי לפגוע בישראל.
כך יכול עיתונאי ישראלי שמאלני הכותב מאמרי שיטנה בעיתון ישראלי שהפך
לפינת השמאל, לשמור באמתחתו מגה פצצה שיכולה להתפוצץ לכל אחד מאיתנו ישר
בפנים ולגרום כאן למוות ושכול. והם אנשים רגילים, חיילת ועיתונאי ולא
פלסטינאים מכוסים במסכות. האוייב ממש כאן בתוכינו.
זה השמאל! ראו הוזהרתם.
גילוי נאות – ניצן חן רוטר נט.
אלה
התחלתי להגיב והחלטתי לא לעשות זאת אלא להסתפק בשני משפטים
אני לא מסכים עם מה שענת עשתה, זה אסור, זה מסוכן. ההתמרמרות פה הייתה על כך שחשוד הועלם ואיפול הוטל בצורה גורפת, וזה לא מתאים לתקופתנו.
ומשפט שני, מעניין איך מסיקה את המסקנות שלך, כאילו שכעת חשפת את האוייב שבתוכנו. 'זה השמאל! ראו הוזהרתם'. לא שווה את ההתייחסות. שיהיה לך יום טוב
רוני,
אולי זה הזמן להודות שהצבא וצו איסור הפרסום לא היו כל כך מופרכים כמו שחשבנו?! שאולי יש דברים מעבר למה שידענו והצבא לא רצה שיתפרסמו המון מסמכים סודיים החשובים לביטחון המדינה. מסמכים שלא רק אומרים שצה"ל לא יישם לגמרי את פסיקת בג"ץ שאינם מהווים איום לביטחון המדינה, אלא מסמכים שפרסומם יסכן את ביטחון המדינה. דברים שלא ידענו עד כה.
נראה לי שהשמאל הישראלי הוליך שולל רבים מאיתנו למחשבה שאנו חיים בדיקטטורה המשתיקה ומעלימה אזרחים תמימים מסיבות שאינם קבילות, כאשר המצב כלל אינו כזה. הלקח שניתן ללמוד הוא לא לשפוט על דבר כל כך מעורפל ולא ידוע. גדולתו של אדם נמדדת לפעמים בהודאה "לא יודע".
גלעד
בבקשה, אל תדבר על השמאל הישראלי ככלל. כל אחד מאיתנו מדבר בשם עצמו, ואיננו קולקטיב שחורש בלילות מזימות איך לפגוע במדינה.
אני מודה שהעובדות בהן היא מואשמת שונות בצורה משמעותית משחשבתי.
אני חושב שהיא שגתה בגדול. אני לא רוצה להמשיך בהערכות על סמך השערות, כמו לדוגמה למה היא במעצר בית כשהחשדות כל כך כבדים.
אך אני עדיין חושב שבשנת 2010 אי אפשר להעלים אנשים, ולא כתבות, במחי יד של צנזור. הייתה עוד איזה שהיא כתבה שכולנו התייחסנו אליה בהתחלה ותוך כדי קריאה היא נעלמה, ובה לא היו סודות המדינה.
דרך אגב הייתי מתגייס באותה נחישות להגן גם על מישהו מהימין, שהיה מואשם והסיפור שלו היה מואפל, אין כאן עניין של שמאל או ימין אלא חרדה לדמוקרטיה.
אני מסכימה עם רוני למרות שהדעות הפוליטיות שלנו די שונות
היתה סיבה לזה שתמיד נמנעתי מלדבר על כמה קם היתה פושעת או חפה מפשע.פשוט לא ידענו את הסיבות למאסר,לא ידענו איזה חומר היא גנבה,לא ידענו כלום.
כעת התמונה מתבררת לכולם,ואין כאן שום ספק שאם מה שטוענים עכשיו שהיא עשתה זה נכון הנושא הוא חמור מאוד.
כל זה לא מצדיק בשום פנים ואופן את הקרקס שעברנו במדינה בזמן האחרון.
בקשר לצו איסור הפרסום:
אנחנו מדינה דמוקרטית וכמדינה דמוקרטית אנחנו לא יכולים להעלים אנשים.
אני חושבת שצנזורה היא טובה כל עוד היא אפקטיבית לנושא אליה היא קשורה, ברגע שכל העולם מדבר עלינו ולנו אסור לפרסםנ הצו איזור פרסום מיצה את עצמו וחייבים להוריד אותו
ומה שקרה זה גם דבר חמור שמסכן אותנו כמדינה דמוקרטית.
בקשר לשמאלנים:
כמו שאני לא רוצה שיכללו אותי בתוך קבוצה ימנית פנטית, אין סיבה שאני אעשה הכללה שכל השמאלנים רוצים לרעת המדינה. זה אינפנטילי לחשוב דבר כזה!
כשלא קוראים את כל הערותי עד תומם – אודה אם לא תתייגו אותי.
כפי שטענתי , עדין רב הנסתר על הנגלה.
מה שנחשף מעורר חלחלה ודאגה. יש אנשים "חשובים וחושבים" (בעיני עצמם)שתלך המדינה לעזעזל העיקר שאנחנו
נחשוף את ערוותו של צ.ה.ל.הללויה כמה טהור אני.
אין מדינה המקפידה כמונו על מוסר וטוהר הנשק ובדיקה עצמית אבל גם אין מדינה המאוימת כמו מדינת ישראל.
"בחכמה תעשה לך מלחמה"….ומאידך זיל גמור (פרקי אבות)
אלה,
בימים הבאים לא אוכל להגיב הרבה. אני מבין את הזעזוע.
אבל אסור לנו להכליל. אני מתנחל. אני עובד המון עם אנשי שמאל וגם כאלו שנחשבים שמאל רדיקלי. הימין צייר את השמאל כפושע. יש המון מהם שהם אנשי עקרונות, אכפתיים, פטריוטים, חיוביים. אנשים מדהימימים. כבר שנתיים אני עושה בתוך השמאל, ונחשף לאנשים מדהימים, אחד אחד, בעלי עקרונות שעושים לא פחות מחבריי המתנחלים למען ארץ ישראל (רק שדעותיהם הפוכות). בגלל העבודה, אינני יודע עוד מה ענת עשתה. אבל כאלו שממש פונים נגד ישראל, הם קצוות קטנים ומאד שוליים.
בעת איום (מדומה לדעתי), אנו ישר מכלילים ומקצינים. מציע להירגע ולשפוט כל אדם על מעשיו ודבריו, ולא חס ושלום ציבור שלם.
באהבת עם ישראל ושותפיו,
טל
אל תטעו ואל תתבלבלו: לפרשה הזו אין שום קשר לחופש העיתונות, למרות שהחשודה העיקרית הייתה עיתונאית ולמרות שהמסמכים הגיעו לעיתון. קודם כל, קם לא הייתה עיתונאית בזמן שירותה הצבאי, כך שברור שאת מעשיה הנטענים היא לא עשתה כעיתונאית.
שנית, לחופש העיתונות – כמו לכל זכות יסוד בכל מדינה דמוקרטית – יש גבולות. חופש העיתונות אינו עילה לעבור על החוק, הוא אינו עילה לפרסם לשון הרע והוא אינו עילה לחשוף סודות מדינה. עיתונאי אינו רשאי לגנוב מסמכים והוא אינו רשאי להחזיק במסמכים מסווגים. אם עיתון חושב שצו איסור פרסום או הוראה של הצנזורה פוגעים בו – יש לו דרך אחת ויחידה: בית המשפט. הוא אינו רשאי לפרסם מה שנאסר כחוק לפרסמו. נקודה, סימן קריאה.
מחלקה ראשונה – יואב יצחק
בנקודה אחת אני מסכים לגמרי עם אלה: חופש העיתונות כאן הוא עניין משני.
שני עניינים חשובים עומדים לפנינו:
א) האם אנחנו מוכנים לסבול העלמה של אזרחים בידי השירותים החשאיים?
ב) האם אנחנו מוכנים לסבול התעלמות של ראשי הצבא מהוראות בג"צ?
אפשר להשיב על השאלות ב"כן", ב"לא", או להציע גוונים של אפור. אבל אלה השאלות המרכזיות כאן.
אם הייתי יודע איך לסתום לכם את הפה ולהפסיק להיות קורבנות של המילים שלכם, של הידע של הריגוש שבהתפלפלות, כי אנו כה קטנים בעולם, ואתם מבינכם, היהירים שבחבורה מחליטים ושופטים לפה כזה נוח ולשם כשזה נוח, מלומדי פיזיקה אתם יודעים, ומי מכם שישים את עצמו הכי גבוה, לו תהיה הדרך הארוכה ביותר ליפול, וסביר שלא ישרוד את הנפילה.
אין לצפות מן העם למעורבות של ממש בעשייה הפוליטית, מערכת המשטר אמורה לאפשר לאזרח הפשוט, באופן מפתיע אך מדהים, פשוט לחיות את חייו, אם יבר בדרך של עשייה פוליטית חברתית, זה שלו, אל נא תשפטו. המציאות שלנו מוכיחה כי הדמוקרטיה היא רק ריקושט משטרי לאותם ימים חשוכים תחת שלטונות יחיד, היא איננה מערכת אידאולוגית היוצקת לחיינו ערכים ודברים שאנו יכולים להישען עליהם כשאנו מאבדים את היציבה.
היא מאפשרת לאזרחים לשקוע באפטיות, ולאבד את הערכיות, אנו נהיים חברה בירוקרטית ומכוערת, ואין מחוייבות אחד כלפי השני, כמה מכם ואני שואל בכנות, כשאתם יושבים בבית וכותבים "פטריוטיות" כמה מכם מרימים מבט אל אדם שזקוק לעזרה, כמה מכם מפנים מבט כשהומלס מבקש כמה שקלים, כמה מכם זועמים על החינוך שהילדים שלכם זוכים לו, כמה מכם לא מרגישים רק אכפתיות כלפי העם הזה אלא גם מיישמים אותה? אני שוארל כי נמאס, באמת נמאס מלבטוש את ענת קם, איש מפה לא נולד עם הזכות לשפוט, ועל אחת כמה וכמה בדיון האינטרנטי העקר הזה, אם זו מדינת חוק, וזו שאלה מהותית, מה אתם מטריים את עצמכם בשאלה האם היא בסדר לא בסדר, אשמה לא אשמה. היא ראתה לנכון לעשות מה שעשתה וכנראה שבמציאות שלה זה היה הדבר הכי נכון שהיא יכלה להוציא מעצמה, כי אם אני טועה אז כנראה שהיא הייתה עושה משהו אחר. מי אתם שתשפטו? הא? לעזאזל?
כמה כעס זה מעלה בי, ואני כואב על זה, כיט התרשמתי בתחילה, באמת, אך המשחק המלוכלך הזה שבו האליטה האינטקטואלית יושבת רופסת מול המסך ומקלידה מילים ברעבתנות של יוהרה, גם אני במשחק הזה אני יודע, גם אני מנסה להוכיח אתכם על האמת שלי, אך שוב רבאק מי אתם שתשפטו? במה אתם שונים? כמה מכם עמדו בפני החלטות שכאלה? אתם הרי לא יודעים מה עבר לה בראש נכון?
לא הגיע הזמן לרדת ממנה? אם היא צריכה לשלם מחיר כלשהו בעוון מעשיה, לא אנו נחליט מהו.
כאלה מוחות חחכמים מתעסקים בדברים כל כך לא מכובדים, באמת שפל המדרגה. ובואתה רוח שתהיה שבת שלום לכולם, מי ייתן ותצליחו לא להגיב לכעס שבפוסט ותסתכלו רגע לעצמם בעיניים ותירגעו.
אורח יקר שלום,
האם מישהו סתם לך את הפה כאן?
האם מישהו עצר מישהו מלכתוב? אני היחידי שיכול למחוק כאן תגובות, ובמשך שבעת ימי הפרשה לא מחקתי תגובה אחת. למה אתה רוצהלהשתיק אחרים? הנה הבמה פתוחה לפניך. בוא והסבר את דבריך.
נכון שיש כאן רוב לאנשי שמאל. אבל התבטאו כאו לא מעט אנשי ימין. כולם דנו עם כולם, בדיון מכבד.
אז מדוע אתה מבקש להשתיק?
בנוסף, הדמוקרטיה אינה מטרה. היא אמצעי להשיג חופש בתוך חברה בטוחה.
כל אדם יעשה על פי הבנתו, ואם הבנתו מובילה אותו לעזור לזולת, אז בוודאי ובוודאי שהוא מוזמן לעשות זאת. זה היתרון שלה. היא אינה כופה על אף איש.
לגבי התרומה. אני ושב שארמתי זאת. אני מתנחל שגר בישוב מדהים שיש בו אנשי עשיה ותרומה וחסד מדהימים. בשנתיים האחורנות אני פעיל מאד ביחד עם אנשי דמוקרטיה, שרובם נחשבים לאנשי שמאל.
בניגוד לסטראוטיפ, שאתה מציג, וגם אני האמנתי בו פעם, התפלאתי לראות כמה אנרגיה אנשי שמאל משקיעים בפעילות חברתית. לא פחות מידידי וחברי בהתנחלות/התישבות בה אני גר.
באהבת ישראל ושותפיו,
טל
אורח -
בתור הזמנה להרגע, לא השתכנעתי…
האם אתה "אורח" מתגובה 20? אם כן או לא, אתה מוזמן לבדוק את הקישורים שהעליתי בתגובה 23. אוסיף כמה מילים:
המקרה אז היה של מתנחל חרדי שהודה בכמה נסיונות לרצח ובמעשׂה רצח אחד שיתכן שלא ביצע. הוא הועלם על-ידי השב"כ. כיון שאני שׂמאלני, נעבעך, הייתי אמור לשׂמוח על פעולת השב"כ. אבל בעצם חרדתי מאד. חרדתי על המדינה שלי ועל עתידה. על כן שני הטורים שקישרתי אליהם. אנא האמן לי, שילמתי מחיר אישי עבורם, שבאותו זמן היה כבד למדי.
טל ירון, שבאכסניא שלו אנו מסתופפים עכשיו, עשׂה בדיוק אותו הדבר. אכפת לנו. עובדה.
כן, אני נותן מידי פעם כסף לצדקה, אם כי אני משתדל לתת לרוב למנגנים ולא לקבצנים סתם.
אני מודאג מאד מאד ממצב החינוך, ופועל כמיטב יכולתי לשפר את מה שאני יכול (אנא בדוק את הקישור תחת השם שלי; חלק גדול מהמאמצים מרוכז שם).
ואני לא שופט את ענת קם, לא קורא לה בוגדת, גם לא מציע אותה לפרס ישׂראל. בית משפט ישפוט אותה. אני מקוה שמי שת/ישב בדין ת/יהיה חכמ/ה יותר ממי שהוציא/ה ואף המשיכ/ה את צו-איסור-פרסום בפרשייה העגומה הזו.
מפלטו של הנבל הוא "שלטון החוק".
כאמור אין קשר בין ליברליזם לדמוקרטיה אלא קשר אינטרינזי לפוסטודרניזם.
מערכת בתי המשפט, בהגדרה מערכת אנליטית, אשר איננה מחפשת צדק טיבעי אלה הכרעה ע"פ פרשנות פורמלית של החוק.
בעידן הסובייקטיביזם (ביקורתיות) ושקיעת המערכות (סמכותיות) השומרות לדוגמא על זכויות הפרט כגון זכות החיים לטובת מערכת פורמלית, ענת קם יכולה להרגיש בטוחה.
הערה 95 מיועדת לד"ר אמיתי, אשמח אם תתייחס לטענתי.