‫תגובות לפוסט: "זכות הקניין – בין סוציאליזם לקפיטליזם"‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/ ‫על חברה, פסיכולוגיה וידיעה‬ Sun, 05 Feb 2012 07:19:11 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: יוסי אלמגור‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-947 ‫יוסי אלמגור‬ Sun, 28 Mar 2010 20:55:46 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-947 ‫חג שמח, מבטיח להוסיף משהו אם יהיה לי מה לומר... ;)‬ חג שמח, מבטיח להוסיף משהו אם יהיה לי מה לומר… ;)

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-946 ‫טל ירון‬ Sun, 28 Mar 2010 20:51:16 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-946 ‫תודה יוסי :-) מוזמן להצטרף חג שמח, טל‬ תודה יוסי :-)

מוזמן להצטרף

חג שמח,
טל

]]> ‫מאת: יוסי אלמגור‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-945 ‫יוסי אלמגור‬ Sun, 28 Mar 2010 20:27:32 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-945 ‫דיון מצויין‬ דיון מצויין

]]> ‫מאת: מבט פילוסופי » Blog Archive » בין שמאל לימין – הגדרות?‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-845 ‫מבט פילוסופי » Blog Archive » בין שמאל לימין – הגדרות?‬ Sun, 14 Mar 2010 13:07:18 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-845 ‫[...] הדיון הזה והזה, והזה, הולכת ומתגבשת תמונה מהו שמאל ומה הוא ימין. [...]‬ [...] הדיון הזה והזה, והזה, הולכת ומתגבשת תמונה מהו שמאל ומה הוא ימין. [...]

]]> ‫מאת: מרק ולצר‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-785 ‫מרק ולצר‬ Sun, 07 Mar 2010 00:14:13 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-785 ‫ירדן, אני מסכים עם כל מה שאמרת. הציבור ילמד מהשגיאות שלו (ויהיו שגיאות) אבל זה לא כל כך נורא כי גם היום יש שגיאות שהן לעיתים נוראות (אנחנו משתמשים באותה מערכת חינוך של לפני מאתיים שנה לדוגמא - בעיני זה טעות כל כך גדולה שכל שגיאה של הציבור תתגמד לידה...). אני גם מסכים שדמוקרטיה ישירה נמצאת בעתיד של כולנו. אם נדחוף אולי היא תגיע קצת יותר מהר אבל היא תגיד בכל מקרה (אלא אם כן יהיו אסונות בקנה מידה גדול שיטרפו את כל הקלפים). אה ועוד דבר: שכל אנשי מדעי המדינה ילכו להזדיין... מרק‬ ירדן,

אני מסכים עם כל מה שאמרת. הציבור ילמד מהשגיאות שלו (ויהיו שגיאות) אבל זה לא כל כך נורא כי גם היום יש שגיאות שהן לעיתים נוראות (אנחנו משתמשים באותה מערכת חינוך של לפני מאתיים שנה לדוגמא – בעיני זה טעות כל כך גדולה שכל שגיאה של הציבור תתגמד לידה…). אני גם מסכים שדמוקרטיה ישירה נמצאת בעתיד של כולנו. אם נדחוף אולי היא תגיע קצת יותר מהר אבל היא תגיד בכל מקרה (אלא אם כן יהיו אסונות בקנה מידה גדול שיטרפו את כל הקלפים). אה ועוד דבר: שכל אנשי מדעי המדינה ילכו להזדיין…

מרק

]]> ‫מאת: מרק ולצר‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-784 ‫מרק ולצר‬ Sat, 06 Mar 2010 23:50:12 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-784 ‫טל, אני מסכים שמבחינות רבות רוסיה עדין מאחור אבל היא לא מאחור בגלל שיטת שילטון. בתוך כל הבאלגן שנקרא רוסיה יש גם מדדים אובייקטיביים של תעשיה, השכלה, תשתיות וכולי. כל אלו הוזנחו קשות על ידי השילטון משך עשרות שנים והעובדים במערכת הקומוניסטית "חונכו" שהדבר הכי טוב זה ללכת לישון כשמגיעים לעבודה או במיקרים נפוצים לגנוב ממקום העבודה שלך ולמכור בשוק השחור. לאור כל אלו אני חושב שקצב ההתקדמות של רוסיה הוא המהיר ביותר שאני הייתי יכול להעלות בדעתי (וסין עוקבת בקצב לא רע - השילטון שם כבר קומוניסטי הרבה פחות והתעשיה משחדת את המפלגה כך שהמפלגה לא יכולה ללכת אחורה גם אם עולה לה מנהיג חדש ומשוגע לדבר...). כאשר אני נחתתי במוסקבה הייתי בשוק - התחתית עובדת, טונות של פירסומות ועסקים, משפצים בכל מקום ועוד. ברור שמוסקבה היא לא מייצג אבל גם בין תל אביב לשדרות יש הבדלים עמוקים ומוסקבה נראית כמו תל-אביב (ומבחינת פתיחות אומנותית אפילו פתוחה יותר ממנה). לגבי האיזון השיווצרי: אני חושב שנקודת האופטימום היא מערכת דינאמית עוד יותר. כולם מעלים הצעות. כל הצעה מקבלת מספר. כל הצעה שכמות התומכים שלה עוברת סף הופכת לחוק. ועכשיו צריך לתת לשוק החופשי לעשות את שלו. הסיבה שבקליפורניה יש הרבה מעורבות של כסף בהצעות כי הם מגבילים את כמות ההצעות ואז יש מוטיבציה של אנשי עסקים לטמטם את הציבור. איזה מוטיבציה לטמטם את הציבור יש לי אם אני יודע שאני אבזבז מיליון דולר בפרסומות לבלום הצעה שעובדת נגדי אבל לטובת הציבור רק כדי שיעלו אותה שוב בעוד חודש? מרק‬ טל,

אני מסכים שמבחינות רבות רוסיה עדין מאחור אבל היא לא מאחור בגלל שיטת שילטון. בתוך כל הבאלגן שנקרא רוסיה יש גם מדדים אובייקטיביים של תעשיה, השכלה, תשתיות וכולי. כל אלו הוזנחו קשות על ידי השילטון משך עשרות שנים והעובדים במערכת הקומוניסטית "חונכו" שהדבר הכי טוב זה ללכת לישון כשמגיעים לעבודה או במיקרים נפוצים לגנוב ממקום העבודה שלך ולמכור בשוק השחור. לאור כל אלו אני חושב שקצב ההתקדמות של רוסיה הוא המהיר ביותר שאני הייתי יכול להעלות בדעתי (וסין עוקבת בקצב לא רע – השילטון שם כבר קומוניסטי הרבה פחות והתעשיה משחדת את המפלגה כך שהמפלגה לא יכולה ללכת אחורה גם אם עולה לה מנהיג חדש ומשוגע לדבר…). כאשר אני נחתתי במוסקבה הייתי בשוק – התחתית עובדת, טונות של פירסומות ועסקים, משפצים בכל מקום ועוד. ברור שמוסקבה היא לא מייצג אבל גם בין תל אביב לשדרות יש הבדלים עמוקים ומוסקבה נראית כמו תל-אביב (ומבחינת פתיחות אומנותית אפילו פתוחה יותר ממנה).

לגבי האיזון השיווצרי: אני חושב שנקודת האופטימום היא מערכת דינאמית עוד יותר. כולם מעלים הצעות. כל הצעה מקבלת מספר. כל הצעה שכמות התומכים שלה עוברת סף הופכת לחוק. ועכשיו צריך לתת לשוק החופשי לעשות את שלו. הסיבה שבקליפורניה יש הרבה מעורבות של כסף בהצעות כי הם מגבילים את כמות ההצעות ואז יש מוטיבציה של אנשי עסקים לטמטם את הציבור. איזה מוטיבציה לטמטם את הציבור יש לי אם אני יודע שאני אבזבז מיליון דולר בפרסומות לבלום הצעה שעובדת נגדי אבל לטובת הציבור רק כדי שיעלו אותה שוב בעוד חודש?

מרק

]]> ‫מאת: ירדן‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-783 ‫ירדן‬ Sat, 06 Mar 2010 21:17:54 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-783 ‫אני קצת מסכים עם שניכם. מצד אחד נראה לי שהסייגים שטל מעלה כמו חוסר היכולת של הציבור לקבל החלטות חכמות, אלו דברים שאם הזמן יעלמו עם היבססות המערכת החדשה. כלומר, ניתן לאזרחים כוח חדש, יקח זמן להבין איך להשתמש בו. זה אולי לא היה נכון עד הזמן האחרון, אבל היום כשיש אינטרנט ותקשורת המונים נגישה מתמיד, כשתיתן לאזרחים יכולת להשפיע יהיו הרבה אנשים שירצו להשפיע עליהם. גם האנשים עצמם רואים שיש להחלטות או חוסר ההחלטות שלהם משמעות על חייהם - למשל כמו בקליפורניה, עדישות וחוסר התעניינות הביאו למשבר, אם המשבר הוא באמת באשמת האזרחים, זה אומר שהגורל שלהם בידיהם! מכאן הדרך לדמוקרטיה ישירה. כשאתה רואה שלמעשים שלך יש השפעה אמיתית, אתה רוצה יותר להשפיע ולקחת חלק בתהליך. אם הזמן יותר ויותר אנשים ילמדו שהמקור האמין למידע בנושאים האלו הם לא הפרסומות בטלויזיה. הם ילמדו את זה כי הרבה אנשים כן מתעמקים ומבינים את זה לבד, או בגלל שהם יאכלו אותה בגלל ההחלטות שיתקבלו בהתחלה. בקיצור - בסוף זה יקרה. יהיה דיון אם נמציא את התוכנה לציבור או שהציבור יבוא לדרוש אותה בעצמו.‬ אני קצת מסכים עם שניכם.
מצד אחד נראה לי שהסייגים שטל מעלה כמו חוסר היכולת של הציבור לקבל החלטות חכמות, אלו דברים שאם הזמן יעלמו עם היבססות המערכת החדשה. כלומר, ניתן לאזרחים כוח חדש, יקח זמן להבין איך להשתמש בו. זה אולי לא היה נכון עד הזמן האחרון, אבל היום כשיש אינטרנט ותקשורת המונים נגישה מתמיד, כשתיתן לאזרחים יכולת להשפיע יהיו הרבה אנשים שירצו להשפיע עליהם. גם האנשים עצמם רואים שיש להחלטות או חוסר ההחלטות שלהם משמעות על חייהם – למשל כמו בקליפורניה, עדישות וחוסר התעניינות הביאו למשבר, אם המשבר הוא באמת באשמת האזרחים, זה אומר שהגורל שלהם בידיהם! מכאן הדרך לדמוקרטיה ישירה.

כשאתה רואה שלמעשים שלך יש השפעה אמיתית, אתה רוצה יותר להשפיע ולקחת חלק בתהליך. אם הזמן יותר ויותר אנשים ילמדו שהמקור האמין למידע בנושאים האלו הם לא הפרסומות בטלויזיה. הם ילמדו את זה כי הרבה אנשים כן מתעמקים ומבינים את זה לבד, או בגלל שהם יאכלו אותה בגלל ההחלטות שיתקבלו בהתחלה.

בקיצור – בסוף זה יקרה. יהיה דיון אם נמציא את התוכנה לציבור או שהציבור יבוא לדרוש אותה בעצמו.

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-776 ‫טל ירון‬ Sat, 06 Mar 2010 20:30:07 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-776 ‫מרק, לגבי אמדוקס ורוסיה. עם התזה הראשית שלך אני מסכים לחלוטין. אבל עדיין יש פערי שחיתות גדולים בין המקובל ברוסיה, לבין המקובל במערב (2.2 ברוסיה לעומת 7.1 ארה"ב, ו8.5 - 9 באירופה), ואני מניח שגם פערי מעמדות גדולים. מה שמעיד גם על פי תזת איזוני האינטרסים שאתה מציג, שיש כאן ריכוז אוליגרכיות משפיעות קטנות יותר מאשר במערב, בעוד חלקים גדולים מהציבור הרחב ברוסיה, אינם מסוגלים להשפיע ביעילות. האם תסכים איתי?‬ מרק, לגבי אמדוקס ורוסיה.
עם התזה הראשית שלך אני מסכים לחלוטין. אבל עדיין יש פערי שחיתות גדולים בין המקובל ברוסיה, לבין המקובל במערב (2.2 ברוסיה לעומת 7.1 ארה"ב, ו8.5 – 9 באירופה), ואני מניח שגם פערי מעמדות גדולים. מה שמעיד גם על פי תזת איזוני האינטרסים שאתה מציג, שיש כאן ריכוז אוליגרכיות משפיעות קטנות יותר מאשר במערב, בעוד חלקים גדולים מהציבור הרחב ברוסיה, אינם מסוגלים להשפיע ביעילות.

האם תסכים איתי?

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-772 ‫טל ירון‬ Sat, 06 Mar 2010 20:18:07 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-772 ‫הי מרק, אין ספק שעיניין מאזן האינטרסים הוא חלק משמעותי בדמוקרטיה ישירה. אלא שאינני חושב שכדי שמערכת דמוקרטית ישירה תעבוד יש להסתפק רק ברכיב הזה. אם נסתכל על מדינות ארה"ב, ששם יש דמוקרטיה ישירה (מעורבת) כבר 100 שנים, תראה שיש שם בעיות. יש שם בעיות, כי מבנה הכלכלה הופך את האמריקאים לחסרי השכלה פוליטית, הניזונים מתעמולה של בעלי ההון. כך למעשה, עדיין שולטים בעלי ההון בדמוקרטיות הישירות של ארה"ב גם באתונה, היתה ידם של הדמגוגים על העליונה. אריסטו הקדיש ספר שלם כי להילחם בשטויות וברמאות הציבור שיצרו הסופיסטים. אם אני מסתכל על הדרך שבה עלה היטלר לשלטון, אני רואה שהיא רצופת דמגוגיה נוראה. גם בשוויץ יש השפעה לכסף, אבל שם קיים מאזן טוב הרבה יותר בין הכסף לציבור. המערכת שהשוויצרים בנו, מאפשרת לציבור להעלות כל הצעת חוק שבה הוא מעוניין. היא מאפשרת לממשלה להציע הצעת חוק משופרת (כדי להוסיף את האינטרסים של הממשל), וכך הם יוצרים אלטרנטיבה לציבור בין ההצעה של היוזמים, לבין הראיה של הממשלה. המערכת שם הרבה יותר חכמה מהמערכת האמריקאית, ולכן התוצרים שלה לאורך זמן טובים יותר. הציבור בשוויץ יותר משכיל פוליטית. למשל אחד ההבדלים המובהקים בין ארה"ב לשוויץ, הוא שבארה"ב ניתן להעלות כל הצעת חוק תקציבית, ללא קשר למקורות המימון. לכן קליפורניה קיבלה חוקים לייצר תשתיות ציבוריות, בעוד אין לה משאבים ליישם את ההצעות. הדבר הכניס אותה לגרעונות קשים. לעומת זאת אצל השוויצירים, כאשר מעלים הצעת חוק שיש לה נגיעה לתקציב, על יוזמי ההצעה להודיע מהיכן יגיע המימון. כך שכשאזרחים שיווצרים מעונינים אוטוסטרדה חדשה, עליהם לכלול בתוך ההצעה גם קיצוץ במגזר אחר, או העלאת מיסים. בכך הם טובים עוד יותר מהכנסת שלנו, ששם כל אחד יכול להעלות כל הצעה, מבלי קשר למימון ההצעה. כך שאני חושב שאין להסתפק בתיאוריה פשטנית, אלא יש להיכנס לעובי הקורה, ולהבין איך ניתן לייצר דמוקרטיה ישירה יעילה. בנוסף, אין המדובר ב"חששות שלי מדמוקרטיה ישירה". מצד אחד אני מתכתב עם אנשים רבים, ומציג להם את עקרונות הדמוקרטיה הישירה. ואני מקבל מהם ביקורת. חלק גדול מהמביקורת היא נכונה, ואני מנסה למצוא לביקורת פתרונות. מצד שני, אני אמפריציסט. אני מנסה את הרעיונות שלי בפועל. ואני רואה איך אזרחים אמיתיים משתמשים במערכות הדמוקרטיות הישירות. כך שראיית העולם שלי הרבה יותר מורכבת מהנחות היסוד של "איזוני אינטרסים". אני מאמין שהתוצר של הדברים שאני עוסק בהם, תהיה הסכמה רחבה יותר בקרב שדרות האינטלגנציה, אנשי הקוד הפתוח, הפולטיקה והאזרחים שישתמשו בדמוקרטיה הישירה. ובכך אני מקווה שיווצר הבסיס לשינוי העמוק שאנו מבקשים ליצור. אני חושב שהמחלוקת בינינו אינו על הרצון לדמוקרטיה ישירה, אלא על רמת הבנת המורכבות שהמערכת הזאת צריכה, כדי להתחולל בפועל. דוד ואתה מניחים כי ספר שיתן את רוח הדברים, הוא זה שיניע את האינטלגנציה וההמונים לקראת חזון הדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שמחקר ופיתוח מתודה סדורה ועמוקה, הם שיביאו לדמוקרטיה ישירה. אינני חושב שיש סתירה בין השתיים. יש כאן חיזוק מכאן ומכאן.‬ הי מרק,

אין ספק שעיניין מאזן האינטרסים הוא חלק משמעותי בדמוקרטיה ישירה.

אלא שאינני חושב שכדי שמערכת דמוקרטית ישירה תעבוד יש להסתפק רק ברכיב הזה.
אם נסתכל על מדינות ארה"ב, ששם יש דמוקרטיה ישירה (מעורבת) כבר 100 שנים, תראה שיש שם בעיות. יש שם בעיות, כי מבנה הכלכלה הופך את האמריקאים לחסרי השכלה פוליטית, הניזונים מתעמולה של בעלי ההון. כך למעשה, עדיין שולטים בעלי ההון בדמוקרטיות הישירות של ארה"ב

גם באתונה, היתה ידם של הדמגוגים על העליונה. אריסטו הקדיש ספר שלם כי להילחם בשטויות וברמאות הציבור שיצרו הסופיסטים. אם אני מסתכל על הדרך שבה עלה היטלר לשלטון, אני רואה שהיא רצופת דמגוגיה נוראה.

גם בשוויץ יש השפעה לכסף, אבל שם קיים מאזן טוב הרבה יותר בין הכסף לציבור. המערכת שהשוויצרים בנו, מאפשרת לציבור להעלות כל הצעת חוק שבה הוא מעוניין. היא מאפשרת לממשלה להציע הצעת חוק משופרת (כדי להוסיף את האינטרסים של הממשל), וכך הם יוצרים אלטרנטיבה לציבור בין ההצעה של היוזמים, לבין הראיה של הממשלה. המערכת שם הרבה יותר חכמה מהמערכת האמריקאית, ולכן התוצרים שלה לאורך זמן טובים יותר. הציבור בשוויץ יותר משכיל פוליטית.

למשל אחד ההבדלים המובהקים בין ארה"ב לשוויץ, הוא שבארה"ב ניתן להעלות כל הצעת חוק תקציבית, ללא קשר למקורות המימון. לכן קליפורניה קיבלה חוקים לייצר תשתיות ציבוריות, בעוד אין לה משאבים ליישם את ההצעות. הדבר הכניס אותה לגרעונות קשים. לעומת זאת אצל השוויצירים, כאשר מעלים הצעת חוק שיש לה נגיעה לתקציב, על יוזמי ההצעה להודיע מהיכן יגיע המימון. כך שכשאזרחים שיווצרים מעונינים אוטוסטרדה חדשה, עליהם לכלול בתוך ההצעה גם קיצוץ במגזר אחר, או העלאת מיסים. בכך הם טובים עוד יותר מהכנסת שלנו, ששם כל אחד יכול להעלות כל הצעה, מבלי קשר למימון ההצעה.

כך שאני חושב שאין להסתפק בתיאוריה פשטנית, אלא יש להיכנס לעובי הקורה, ולהבין איך ניתן לייצר דמוקרטיה ישירה יעילה.

בנוסף, אין המדובר ב"חששות שלי מדמוקרטיה ישירה".
מצד אחד אני מתכתב עם אנשים רבים, ומציג להם את עקרונות הדמוקרטיה הישירה. ואני מקבל מהם ביקורת. חלק גדול מהמביקורת היא נכונה, ואני מנסה למצוא לביקורת פתרונות. מצד שני, אני אמפריציסט. אני מנסה את הרעיונות שלי בפועל. ואני רואה איך אזרחים אמיתיים משתמשים במערכות הדמוקרטיות הישירות. כך שראיית העולם שלי הרבה יותר מורכבת מהנחות היסוד של "איזוני אינטרסים".

אני מאמין שהתוצר של הדברים שאני עוסק בהם, תהיה הסכמה רחבה יותר בקרב שדרות האינטלגנציה, אנשי הקוד הפתוח, הפולטיקה והאזרחים שישתמשו בדמוקרטיה הישירה. ובכך אני מקווה שיווצר הבסיס לשינוי העמוק שאנו מבקשים ליצור.

אני חושב שהמחלוקת בינינו אינו על הרצון לדמוקרטיה ישירה, אלא על רמת הבנת המורכבות שהמערכת הזאת צריכה, כדי להתחולל בפועל. דוד ואתה מניחים כי ספר שיתן את רוח הדברים, הוא זה שיניע את האינטלגנציה וההמונים לקראת חזון הדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שמחקר ופיתוח מתודה סדורה ועמוקה, הם שיביאו לדמוקרטיה ישירה. אינני חושב שיש סתירה בין השתיים. יש כאן חיזוק מכאן ומכאן.

]]> ‫מאת: מרק ולצר‬ http://www.talyaron.com/2010/03/02/%d7%94%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a1%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d/comment-page-1/#comment-770 ‫מרק ולצר‬ Sat, 06 Mar 2010 17:01:14 +0000 http://www.talyaron.com/?p=633#comment-770 ‫טל, אתה אמרת: "אני מאד רוצה שתהיה יכולת השפעה שווה לכולם. אלא שאני מוצא שכדי להגיע לשם יש צורך למצוא פתרונות לבעיות מוכרות. אם נקח לדוגמא את קבלת ההחלטות בציבור. היכולת של הציבור ללמוד לעמוק בעיה, ולהציע פתרון יצירתי וחדש"... שוב ושוב אתה מביע את אותן עמדות ומנסה לפתור את הבעיה הלא נכונה. ראש מדינה לא צריך "פתרונות יצירתיים". אם הציבור הוא ראש המדינה אז הוא לא צריך למצוא דרך חדשה להתפיל מים. אולי, לפני שאתה מנסה לברר איך מיליוני בני אדם מגיעים לפתרונות חכמים תסביר מדוע ההחלטות ברמה הגבוהה ביותר הן החלטות שדורשות אינטיליגנציה רבה ולא ערכים ואינטרסים נכונים? רוב אנשי הדמוקרטיה הישירה שאני פגשתי חושבים שהדבר החשוב ביותר בהכרעות על חלוקת הון, ניתוב המשק לכוון הנכון ועוד *אינן* שכל אלא פשוט אינטרסים. זה דבר שוודאי יש לקבוצה של מיליוני בני אדם : הם באופן טיבעי מגינים על האינטרסים שלהם ולא על אינטרסים של קבוצה קטנה שנקראת השילטון. אנא תן לי דוגמא לבעיה אמיתית שבה הציבור צריך להראות את שכלו ולהשתמש בכל הכלים המדהימים שאתה מפתח. אני לעומת זאת אתן לך דוגמא משלי. הנה דוגמא להחלטה שהציבור יכול להעלות: כל חברה גדולה ממאה איש חייבת להפריש אחוז מסוים מההכנסות שלה (שים לב למילה אחוז) חזרה לעובדים שלה. זו אינה החלטה שדורשת שכל אלא אינטרסים. רוב האזרחים עובדים בחברות ולכן יצביעו בעד החוק וביצוע החוק יסדר התפלגות הכנסה צודקת יותר במשק. האם הדבר החשוב בהחלטה שכזו זה השכל או האינטרס? לי זה ברור. לגבי דיקטטורה: המיקרים שבהם שילטון נציגים חזר למצב דיקטטורה הם כה מעטים עד כי הם אינם ראויים להתיסות אלא כיוצאי דופן. אם דמוקרטיה ישירה תעשה איזושהיא רגרסיה זה לא יהיה לדיקטטורה אלא לשילטון נציגים. הכוחות הכלכליים של היום גם לא יתנו לרגרסיה כה מסוכנת לקרות שכן זה מסכן את כולם והמשטרה והצבא לא יתנו לזה לקרות כי הם חונכו על ברכי זכויות יסוד וליברליזם. אני חושב שכל הנקודה הזו לא ראויה להתיחסות ורק נועדה לבסס את החששות האמיתיים שלך מדמוקרטיה ישירה. מרק‬ טל,

אתה אמרת: "אני מאד רוצה שתהיה יכולת השפעה שווה לכולם. אלא שאני מוצא שכדי להגיע לשם יש צורך למצוא פתרונות לבעיות מוכרות. אם נקח לדוגמא את קבלת ההחלטות בציבור. היכולת של הציבור ללמוד לעמוק בעיה, ולהציע פתרון יצירתי וחדש"…

שוב ושוב אתה מביע את אותן עמדות ומנסה לפתור את הבעיה הלא נכונה. ראש מדינה לא צריך "פתרונות יצירתיים". אם הציבור הוא ראש המדינה אז הוא לא צריך למצוא דרך חדשה להתפיל מים. אולי, לפני שאתה מנסה לברר איך מיליוני בני אדם מגיעים לפתרונות חכמים תסביר מדוע ההחלטות ברמה הגבוהה ביותר הן החלטות שדורשות אינטיליגנציה רבה ולא ערכים ואינטרסים נכונים? רוב אנשי הדמוקרטיה הישירה שאני פגשתי חושבים שהדבר החשוב ביותר בהכרעות על חלוקת הון, ניתוב המשק לכוון הנכון ועוד *אינן* שכל אלא פשוט אינטרסים. זה דבר שוודאי יש לקבוצה של מיליוני בני אדם : הם באופן טיבעי מגינים על האינטרסים שלהם ולא על אינטרסים של קבוצה קטנה שנקראת השילטון.

אנא תן לי דוגמא לבעיה אמיתית שבה הציבור צריך להראות את שכלו ולהשתמש בכל הכלים המדהימים שאתה מפתח. אני לעומת זאת אתן לך דוגמא משלי. הנה דוגמא להחלטה שהציבור יכול להעלות: כל חברה גדולה ממאה איש חייבת להפריש אחוז מסוים מההכנסות שלה (שים לב למילה אחוז) חזרה לעובדים שלה. זו אינה החלטה שדורשת שכל אלא אינטרסים. רוב האזרחים עובדים בחברות ולכן יצביעו בעד החוק וביצוע החוק יסדר התפלגות הכנסה צודקת יותר במשק. האם הדבר החשוב בהחלטה שכזו זה השכל או האינטרס? לי זה ברור.

לגבי דיקטטורה: המיקרים שבהם שילטון נציגים חזר למצב דיקטטורה הם כה מעטים עד כי הם אינם ראויים להתיסות אלא כיוצאי דופן. אם דמוקרטיה ישירה תעשה איזושהיא רגרסיה זה לא יהיה לדיקטטורה אלא לשילטון נציגים. הכוחות הכלכליים של היום גם לא יתנו לרגרסיה כה מסוכנת לקרות שכן זה מסכן את כולם והמשטרה והצבא לא יתנו לזה לקרות כי הם חונכו על ברכי זכויות יסוד וליברליזם. אני חושב שכל הנקודה הזו לא ראויה להתיחסות ורק נועדה לבסס את החששות האמיתיים שלך מדמוקרטיה ישירה.

מרק

]]>