‫תגובות לפוסט: "שנים של כיבוש ומוסר"‬

‫מאת: טל ירון‬

‫טל ירון‬ — Mon, 15 Mar 2010 15:47:34 +0000

טיפונת ארחיב, כדי להסביר.

כרגע אני באופן אישי מקבל את העקרונות של לוק, מיל ושל אברהם מאסלו, כבסיס ללגיטמיות של שלטון:

העקרונות של לוק: השלטון צריך להעניק לנתיניו אפשרות להיטיב את מצבם ביחס למצב הטבעי (כשאדם הוא חסר חברה בכלל).
העקרונות של מיל: החברה צריכה לאפשר לאדם לחקור את דרכו, כל עוד הוא אינו פוגע באחר. השלטון צריך לציית לרצון הכלל (ומוטב שזה יקרה לאחר שהציבור דן בסוגיה כראוי)
מאסלו: לאדם יש 5 דרגות של צרכים (בטחון קיומי, בטחון משאבים, שייכות, כבוד, מימוש עצמי (זה המצב שבו האדם יהיה הכי מאושר)).

ברור לי כי לא כל שלטון מסוגל לאפשר לכל בני האדם להגיע לשלב האושר (מימוש עצמי). ולכן אני בעד שלטונות שיכולים לאפשר יום אחד לאדם להגיע לשם. שלטון שניתן לשינוי ועיצוב על ידי נתיניו.
ולכן כל עוד אני מאמין/יודע שהשלטון הישראלי, יוכל לאפשר יום אחד ליהודים ופלסטינים להיות מאושרים, הוא בעיני לגיטמי.

אין ספק שככל ששלטון מאפשר ליותר אנשים להגיע לדרגות יותר גבוהות בפרמידת הצרכים של מאסלו, כך הוא יהיה יותר לגיטמי בעיניי.

לא. בעיניי, יש לקדם תנאים הרבה יותר אנושיים, במצב הנתון. אם תקרא את הפוסט הקודם, תראה שכשהמחלקה שפיקדתי עליה שלטה על כפר, זה בהחלט מה שעשינו. במקביל, אני גם פועל היום דרך התנועה לדמוקרטיה ישירה, להביא למצב שבו תיפתר גם הבעיה עם הערבים. אני פועל בכל מאודי לקידום פתרון אפשרי. אני לא בטוח שאסכים עם דעתך לגבי הפתרון. אבל אני בהחלט פועל בכל יכולתי ליצור שינוי לטובה.

בינתיים, אני רואה בשלטון הישראלי שלטון סביר, שיש לשפרו בצורה משמעותית. מה גם, שלמדתי שכאשר את פוסל מישהו או משהו, אתה בעצם סוגר את התקשורת בינכם. בכך אתה מביא את העניין רק לסוג פתרון אחד – מלחמה.
כך בעצם, כשפסלת את השלטון הישראלי, אתה יוצא למלחמה אבודה. אני לעומת זאת, חלק מהשלטון הזה (כאזרח, ציוני ודמוקרט), שפועל לתקן מבפנים. מניסיון, יש לכך יותר כוח.

אשמח מאד שיום אחד, הפלסטינים יזכו לשלטון דמוקרטי, או שיהיו חלק משלטון דמוקרטי במדינת ישראל, כאזרחים שווי זכויות. לכך או לכך אני שואף. על כך אני עובד.

מה לא לגיטמי בזה?

‫מאת: יובל‬

‫יובל‬ — Mon, 15 Mar 2010 15:27:23 +0000

יפה. שלטון ליברלי. אז מה לעשות נגד השלטון המאד לא ליברלי של ישראל בשטחים? מה מותר לעשות? מהי התנגדות לגיטימית? או שמצאת לך תרוץ מין "ימות המשיח" כזה ובינתים מותר לעשות להם הכל?

באמצעות שתי ה"אסמתכתאות" הללו אתה מבסס את הצדקתך לכל נבלה שישראל מעוללת בשטחים? שגלאב-פשה אמר? ךלפתע זה נשמע שאתה "דמקורט" ליהודים, רוצה "שלום" בתנאים שלך, ומאמין ב"מוסר" ששת. אני משנער שטעיתי. תוכל להבהיר?

‫מאת: טל ירון‬

‫טל ירון‬ — Mon, 15 Mar 2010 10:27:33 +0000

אז אתה בעצם שואל אותי באופן אישי…

מתי לדעתי שלטון לגיטמי?
בעיני אין שלטון לגיטמי. אני בטבעי אנרכיסט. אני חושב שהתורה (תורת ישראל) היא אנרכיסטית. אני מאמין שכל שלטון של אדם אחד על חברו, הוא לא לגיטמי.

אבל אני מבין שכדי ששלטון כזה יתרחש, כולנו צריכים להיות מחוננים במידות מוסריות מאד גבוהות. וכדי להגיע לשם, יש צורך בשלטון ליברלי. בינתיים אני מוכן לסבול שלטונות ליברליים.

לגבי ההיסטוריה. את הנ"ל לא אני טענתי, כי עם גלוב פשה (המפקד הבריטי של הליגיון הערבי) טען. לגבי הפיכת הפלסטינים לעם בשנים 1910 – 1921, את זה טען ברוך קמרלינג, שאין לחשוד בו שהוא ימני גדול.

‫מאת: יובל‬

‫יובל‬ — Sun, 14 Mar 2010 15:15:38 +0000

המנטרה "בעיני מי" נראיית לי תמוהה. השאלה היא מה נותן תוקף – מתי ראוי לציית לשלטון או משטר. זו אינה שאלה על מתי אנשים חשבו שראוי, אלא שאלה אליך – מתי ראוי? אינני שואל אותך מה אנשים חשבו היא צורת הארץ, אלא מהי צורתה – עגולה או שטוחה? באותו מובן, איני שואל מתי אנשים חשבו שיש לציית שלטון ולכבדו, אלא מתי לדעתך ראוי לעשות כן.

לגבי ישראל בשטחים: אתה זכאי לעמדות שלך, לא לעובדות משלך. והתאור שלך את ההיסטוירה חלקי ומוטה במידה רבה.

‫מאת: טל ירון‬

‫טל ירון‬ — Sat, 13 Mar 2010 17:32:31 +0000

שלום יובל. השאלה כאן חוזרת לשלאת הלגיטימיות?

לגיטמיות בעיני מי?

בעיני הגרמנים של 1933, השלטון הדיקטטורי של היטלר היה מאד לגיטימי.
בעיני חלק גדול מהרוסים באמצע המאה ה-20, השלטון הטוטליטרי של סטלין היה לגיטימי מאד.
הם לא ראו כל צורך בהצבעות. הם האמינו שהמנהיגים הגאונים הללו, יקבלו את כל ההחלטות הנכונות עבורם.

ככל שאני קורא יותר על הנאצים, אני לומד שהשלטון הנאצי נשען על הלגיטימיות שהעניק העם הגרמנים להיטלר ולשלטונו.

לגבי ישראל ביו"ש:
כבר מזמן היה יכול להיות לפלסטינים שלטון משלהם. נראה שהם אינם מעונינים בכך. אני חושד שזה הנטיה שלהם מאז 1921 לפתור כל דבר באלימות. אינני יכול לקחת אחריות על שטויות שעם אחר עושה. מה מנע מהם לקבל את הסכמי אוסלו ולהקים לעצמם מדינה?

‫מאת: יובל‬

‫יובל‬ — Sat, 13 Mar 2010 09:38:57 +0000

אני נאלץ לקצר, וסליחה על העיכוב:
שאלת ה"פער הדמקורטי" שאתה מעלה, והיחס בין הפרה לעגל היא שאלה אחרת – שכן היא אינה משליכה ישירות על שאלת הזכויות (זכות ההצבעה חשובה מאד, אבל לא תמיד ההצבעה עצמה חשובה מאד. אין בכך כל פרדוקס.

בעולם יש הרבה טיראנים? ושלטון ישראל בשטחים מה?

‫מאת: טל ירון‬

‫טל ירון‬ — Wed, 10 Mar 2010 22:02:47 +0000

בוודאי שאני דמוקרט.

מיל כתב את זה ב"על החרות". אני לא זוכר מקום מדוייק, אבל אם זה יהיה קריטי, אולי אוכל להשקיע שעה בחיפוש המקום המדוייק.

אותנו מלמדים שיש שיטת שלטון נכונה (דמוקרטיה), אבל מתעלמים מכך שבאופן אימפרי, חלק גדול מבני האדם אינו מעוניין בדמוקרטיה. מבחינתו כל שלטון שיספק את הצרכים שלו יהיה טוב. אני עוסק בדמוקרטיה באופן פרקטי (אני מקדם קהילות דמוקרטיות), וישנם המון אנשים שאומרים, שאין להם כל עניין בקבלת החלטות. כשנערכת הצבעה בשכונה שלי, בד"כ לא יענו יותר מ-25 איש מתוך 175 מכותבים. זה מראה לי באופן פרקטי כמה באמת אנשים מעוניינים בדמוקרטיה. הם רוצים לפתח את החיים שלהם, ושמישהו אחר ינהל את העניינים. כך אני שומע משיחות בשכונה. לא פעם שמעתי מעולים מבריה"מ, שבימי סטלאין הכל היה טוב. והם לא צוחקים.

דמוקרטיה זה כאב ראש, ודבר מאד לא החלטתי וברור. וכל מה שאנשים מחפשים, זה שיהיה להם טוב. לראות את כל השחיתות הזאת, וכל הצעקנות שמלווה את הדמוקרטיה, לא עושה לאנשים טוב.

מדוע בכ"ז יש צורך בדמוקרטיה? כי בעולם אין הרבה טיראנים נאורים. גם אם עולה טיראן נאור מוצלח מאד, אפשר להיות בטוח שהממשיך שלו יהיה אידיוט. משטרים מונרכים או דיקטטורים נוהגים לחמוס את כספם של אנשים, ולרכזו בידי מתי מעט. המוסדות מושחתים יותר, והצבא חלש מאד. ולכן בסופו של יום, ובצורה אימפרית, חיים בדמוקרטיה הם טובים יותר ומאושרים יותר בדמוקרטיה. (זאת כתוצאה מכך שהכוח מרוכז בידי קהלים רחבים יותר).

האם זה יותר ברור?

‫מאת: יובל‬

‫יובל‬ — Wed, 10 Mar 2010 17:26:09 +0000

אני לא מבין. אתה טענת שאתה דמוקרט, וגם שמטרת שלטון היא להביא אושר (הכין מיל כתב זאת?). אני לא כ"כ למה הדמוקרטיה מועילה כאן. באמת שלא. קשה לי להגיב משום שאיבדת אותי לגמרי – אם מטרת השלטון היא להיבא אושר, ואם זהו מקור הלגיטימיות שלו, מי צריך דמוקרטיה? או שמביא, או לא.

‫מאת: טל ירון‬

‫טל ירון‬ — Wed, 10 Mar 2010 11:53:50 +0000
‫שלום יובל, נדמה לי שכשנבין מה תפקיד השלטון בעיני האזרחים, נבין גם מהיכן נוצרת הלגיטמיות שלו. ולכן: עידכנתי את "אושר-לגיטמיות", בהתאם לביקורת שלך. אנא קרא ושפר את ביקורת בהתאם. כמו כן, יתכן שאינך מכיר את המושג אינטרסוביקטיביות. כתבי עליו ערך קצר (הוא מגיע מתורת הפנומנולוגיה של אדמונד הוסרל). אתה מוזמן לערוך בירור וביקורת כרגיל. וכן, מלאתי ערך על אושר (העתקתי מויקיפדיה, וקצת שיפרתי).‬

‫מאת: יובל‬

‫יובל‬ — Tue, 09 Mar 2010 20:52:03 +0000

אינני חשוב שאנו זקוקים להגדרה, וודאי שלא להגדרה משותפת. מספיק שנסכים על שני דברים:
1. ב"לגיטימיות" נדבר על המושג הנורמטיבי – מתי לשלטון ישנה סמכות. כלומר, מהם התנאים בהם ראוי\צריך\חובה לציית לשלטון (פחות או יותר). השתובה האחרונה שלך לגבי מהי לגיטימיות אכן מנסה לענות שלאלה זו. אז כאן אין לנו בעיה.

2. שלטון לא נבחר או שולל זכויות אינו לגיטימי (דיקטטורה, אוליגרכיה, תאוקרטיה, פלוטוקרטיה, שלטון רצחני, סותם פיות, וכיו"ב). שים לב שזו אינה הגדרה של לגיטימיות, אלא רק הסכמה שבמקרים הללו (ולאו דווקא רק בהם) אין לגיטימיות.

באשר להגדרתך, ר' שם.