דובי וניצן,

אני מסכים עם דובי שיש צורך בליגטמציה. הליגטמציה מאפשרת שימור הריבונות הפנימית, ללא צורך בהפעלת כוח (תודה דובי על ההארה). אבל אם נסתכל עלההיסטוריה של יצירת הפדרציות הן בשוויץ והן בארה"ב, נראה שהן נוצרו בתהליך של מלחמה.
בארה"ב בתחילה, תחת מלחמת העצמאות נגד בריטניה, נוצרה פדרציה של 13 מדינות. היכולת של הקולוניה האמריקאית להתנתק מהשלטון הבריטי לוותה במלחמה ובהפעלת כוח. כאשר נוצרו מדינות חדשות, עם ההתפשטות מערבה, הצטרפו המדינות החדשות לפדרציה. הן נוצרו מתוך לגיטמיות של המדינות הוותיקות להקמתן. אך כאשר בתחילת שנות ה-60 של המאה ה-19, המדינות הדרומיות ביקשו להתפצל מהפדרציה, מנעו זאת המדינות הצפוניות בכוח. הסיבה שהיום הקונפדרציה (המדינות הדרומיות) היא חלק מארה"ב, היא בגלל שהקונפדרציה לא הצליחה לעמוד מול הכוח הצבאי של הצפון.

דבר דומה קרה, גם בשוויץ. גם שם נלחמו הקנטונים אחד בשני במשך מאות שנים, עד שלאחר מלחמת האזרחים של 1847, החליטו כל הקנטונים להתאחד לקונפדרציה, ולהעניק אוטונמיה גדולה לכל אחד מהקנטונים.

לא תמיד הדבר דורש מלחמה. לפעמים מדינות נוצרות לאור הסכמים פוליטיים בין מדינות (כמו ארצות הבלקאן (אם אינני טועה) שנוצרו לאחר קונגרס וינה , או חלק מהמדינות הערביות שנוצרו על ידי הסכמים בין הבריטים למנהיגים המקומיים.

לפעמים מאבקים פולטיים הם שהביאו להקמת מדינות עצמאיות או אוטונומיות (כמו ההפרדות של אירלנד מבריטניה). לפעמים מהלכים דמוקרטים מביאים לייצרת מדינה חדשה. בקויבק למשל ניסתה קבוצה פרנקופילית להגיע לעצמאות מקנדה אך נכשלה במשאל עם שנערך שם (דובי, אנא תקן אותי אם אני טועה).

בסוף, מדינות נהפכות לעצמאיות או אוטנומיות, בגלל מערך של כוח פוליטי, ליגטמציה וכוח צבאי, שהם למעשה חלק מהיכולת של ישות להפוך עצמאית.

במקרה שאתה מבקש ליצור, נראה לי שהדרך הטובה ביותר היא על ידי לגיטמציה

המילה שאתם מחפשים היא לגיטימציה, ומוטב לגיטימציה חוקתית (למרות שבכל מקרה, מדובר על לגיטימציה מוסרית מזן כלשהו). למשל, לא לכל המדינות בארה"ב (ולאף אחת מהפרובינציות בקנדה, או הלנדר בגרמניה) אין צבא עצמאי, ומן הסתם אף אחת מהן לא תוכל לעמוד בפני מתקפה צבאית פדרלית. מה שיש לכולן זו לגיטימציה חוקתית: כל יחידה כזו עומדת בפני עצמה ונתנה את הסכמתה (לפחות בתאוריה) להיות חלק מהאיחוד. לכל יחידה כזו יש, עקרונית, את הזכות החוקתית לעזוב את האיחוד. אבל גם את ההפיכה לפדרציה עבדה בכיוון ההפוך (בלגיה), עדיין קיימת לגיטימציה חוקתית לכל אחת מהיחידות, והפדרציה ויתרה על הזכות להפוך את ההחלטה.
זאת, להבדיל מרשויות מקומיות בישראל, לדוגמא, שעצם קיומן תלוי בהחלטתו של שר הפנים. (אפקטיבית, כפי שאנחנו זוכרים מהניסיון לאיחוד רשויות מקומיות תחת פורז, זה לא באמת כל כך פשוט, אבל פה כבר התערבו שיקולים זרים). לרשויות המקומיות אין "זכות קיום עצמאית", אלא המדינה שומרת לעצמה בכל עת את הזכות החוקתית להקים ולפרק אותן.

כוח דווקא? יכול להיות שיש חשיבות לכך שהיישות המדינית תוכל לשמור על עצמאותה, אך אינני רוצה לבסס משטר שלם על כוח כי אז יהיה מרוץ חימוש בין היישויות שירכיבו את המדינה; כמו מירוץ חימוש בין קנטונים.

אולי יש קודם לתת לגופים הקטנים האלה את האפשרות למעין מנהל אזרחי- האזרחים ינהלו את ענייניהם בעזרת הגוף הזה שבתורו יפעל אל מול השלטון המרכזי. כל הגופים האלה יאוחדו לתנועה גדולה וברגע הנכון, כשהשלטון הישן ייפול, יוכל הגוף החדש לתפוס את השלטון ולהינות מהכרת שאר הגופים הקטנים שמרכיבים את המדינה.

מצד שני, פרה פרה. קודם צריך להקים רשת גופים כזו .

וכמובן, ניצן תודה על המחמאה

שבת שלום וחג שמח,
טל

לדעתי התשובה היא כוח.

אם אתה מסוגל להפעיל כוח שישמור על עצמאותך, אזי אתה מדינה. לחלופין, אתה גם יכול לזכות להכרה משכנותיך, ובכך לבסס את היותך ישות מדינית נפרדת. אבל המקרה הזה נדיר יותר. להבנתי, רוב הישויות המשיניות היו צריכות להשתמש בכוח להגנתן, או לייצר איום כוח כזה, שימנע משכנותיהן ללחדור לתחומן.

מקרה בוחן מעניין היה "מדינת אכזיב" (ראה בויקיפדיה). אלי אביבי, הכריז על כפר הנופש שלו כמדינה. אם זכרוני אינו מטעה אותי הוא ניסה לא לשלם מיסים. אך כוח בירוקרטי או אחר שהפעילה המדינה, הכירה אותו לבסוף להיכנע ולוותר על היותו מדינה.

בהחלט היה שווה לשמור את ההזנות אל הבלוג שלך .

לעניין הדמוקרטיה הישירה וכו'- מאז דיון אבק השריפה שהיה לנו, חשבתי על כיצד ניתן להקים גוף שלטוני חלופי לזה הנוכחי וכרגע אני תקוע בשאלה מאוד פשוטה ובסיסית: מה מגדיר שלטון? מה הופך כפר (או יישוב) מגוף שהוא חלק מהשלטון המרכזי לשלטון אוטונומי בתוך השלטון המרכזי?

מה דעתך?

סופ"ש נעים וחנוכה שמח,
ניצן.

דובי,

האם תסכים איתי שהקבוצה הדילברטיבית אמורה להיות דגימה מייצגת של הציבור?

מדוע אם כך המסקנות שהגיעה אליו הקבוצה הדליברטיבית שונה מהתוצאות של הציבור הרחב? הרי עקרונית, אלו קבוצות בעלות מאפיינים דומים.

אם יש ירידה בקרנם של מומחים, כפי שאתה מעריך, מדוע אם כך אתה טוען כי למומחים היתה השפעה הקבוצה הדילברטיבית?

אגב, לגבי האמונה שלי בקב"ה…זה סיפור לפוסט בפני עצמו. רק לצורך העניין, אומר שהגעתי לאמונה הזאת, לאחר שהייתי אטאיסט מושבע, וחקרתי במעבדה לביוכימיה כיצד נוצרו החיים (עבודת התזה שלי לתואר שני), ולאחר מכן, ראיתי את ההבדלים באיכות החיים של הציבור הדתי-לאומי, לעומת איכות החיים של הציבור החילוני.

עוז,

אשמח להעלות את הפוסט לבלוג של התנועה. אני כרגע מנסה לסדר את המחשב (שקרס אולי בגלל שהתקנתי אובנטו).

לגבי שמרנות ודמוקרטיה ישירה:
הנה אנו רואים בדוגמא שדובי הציג, שקבוצות בעלת אותם מאפיינים, מגיעות לשתי מסקנות שונות. אני משער, כי הסיבה לכך, הוא אופי הדיון שהציבור עובר. באחד הוא מעורב מאד, משפיע, שומע מתייעץ (הדילברטיבי). בשני, הוא שומע ולא כך כך דן.
אני מציע, בהנחה שההשערה שלי תאושש מספיק, שאם נוכל ליצור תהליך דילברטיבי לרוב הציבור, נוכל לקבל ציבור יצרתי וחדשני.אני בהחלט מסכים איתך, ש"אקלי", אמורה ליור את התהליך הזה עבור רוב הציבור, ובכך להפוך אותנו לכפר גלובלי קטן יותר.
אני מסכים איתך שאקלי, אמורה להקטין את הכפר הגלובלי שלנו.

טל, כדאי שתעלה את הפוסט לבלוג של התנועה.

אני חושב שיש קשר בין דמוקרטיה ישירה לשמרנות. גם הייונים עשו רושם של שמרנים וגם האמריקאים והשוויצרים.
הצרפתים שילבו דמוקרטיה עם מהפכנות לשמה וזה לא הלך טוב.
אולי זה קשור לתחושת האחריות של האזרחים שלא רוצים לעשות נסיונות מיותרים על עצמם.
מצד שני קבוצות קטנות שמתנהלות בצורה דמוקרטית יכולות להיות יצירתיות וגמישות אף יותר מקבוצות ריכוזיות.
המערכת שטל מציג בנוסף להסדרת קבלת ההחלטות, נועדה "להקטין" את הקבוצה מבחינת החשיבה המשותפת וקבלת ההחלטות. ולכן אמורה לגרום לקבוצה הדמוקרטית הגדולה והשמרנית להתנהג כמו קבוצה קטנה ומקורית.
בסך הכל, פוליטיקאי שמציע רפורמה, עוסק חודשים ואף שנים בלקדם אותה ולכן יותר קל לו להצביע בעדה בלב שלם מאשר תושב ששמע עליה לפני חודשיים קצת מפה וקצת משם. השאלה היא למה האזרחים לא היו שמרנים מלכתחילה, בהצבע הראשונה?
כי במקום לחשוב בעצמם הם הקשיבו לקבוצת הדליברציה?

התהליך שאתה מתאר פה לא נותן תשובה לבעיה שהעליתי – שוב, בדיוק חשיפה מוגברת של הציבור לטיעונים בעד ונגד *היא שיצרה התנגדות מוגברת* להצעות של מועצת האזרחים.
אתה גם מתעלם מהירידה בקרנם של מומחים בציבור באופן כללי (ירידה שאתה בעצמך משקף בדיונים בהם אתה תוקף את המומחים על עצם היותם מומחים בתחום מסוים), ולנטייה הכללית של הציבור להעדיף תאוריות קונספירציה ובולשיט על פני עדויות מדעיות מורכבות מדי (אתה בעצמך מאמין באלוהים, או, לדוגמא פחות מעוררת מדון, הרבה מאוד אנשים עדיין מאמינים שאלביס פרסלי חי ופול מקרטני מת, שלא לדבר על כל דיון הבריאתנות בארה"ב).

ואגב, זה יפה שאתה מביא את שוויץ כדוגמא לפרוגרסיביות של תהליכים דיוניים ימים ספורים אחרי שאזרחי שוויץ הביעו נחרצות את התנגדותם לבניית צריחים למסגדים, חרף ההתנגדות של הקואליציה השוויצרית הרחבה לאיסור.