למעט השאלה של ניצן על חברה שמנערת את עצמה מהדמוקרטיה – כל הדיון הזה נראה לי עקר. כליברטריאני, אני לא רואה את המדינה כזירה שבה קבוצות גדולות יותר או פחות מנסות לקדם או לעצב את המדינה כראות עיניהם, משום שתמיד זה יבוא על חשבון מישהו (שלולי כך, לא היה צריך מדינה). אין ספק שבמצב כזה נכנסים כל העת למצבים הקשים שבו מנסים להבין איפה עובר הגבול של הטעם הטוב, כמו עוד תופעות לוואי של הון שלטון וכדו'.

משכך, אני לא רואה את השאלות על קידום ערכים ליבראליים מתקיימים.

ניצן,

"האם אנו מעוניינים שבשם הליברליות יפתח כל גבול וכל מחסום? כמובן שלא."

נראה שכאן ענית בעצמך על שאלתך למעלה – הגבלה על גבולות הליברליות. רק קצת מטריד אותי הסיום "כמובן שלא".

טל,

עלינו לשאול את עצמנו מדוע הקומץ סבל מביקורת על ידי החברה? משום שלפעמים הקומץ פעל בניגוד להישרדותה של החברה. אנחנו יכולים לראות את זה באירופה- הליברליות הייתה כה "קדושה" שהם היום חברה שמאבדת עצמה לדעת. האם אנו מעוניינים שבשם הליברליות יפתח כל גבול וכל מחסום? כמובן שלא.
המיעוט שמפיץ את הליברליות חייב להכיר את החברה בה הוא פועל ולעשות זאת. הליברליות שהוא נושא מקנה לו את הזכות להפיץ אותה וחברה שאיננה חונקת אותו גם היא מגלה ניצנים של ליברליות ולכן אולי זה יותר בכיוון של "קבוצה ליברלית יותר מטפחת ניצנים לבירלים ברוב".

בנוגע לפרדוקס הדמוקרטי- הוא דומה מאוד לפרדוקס המצפון: אם אדם צריך לפעול לפי צו מצפונו גם אם הוא נוגד לחוק, האם מותר לו לרצוח לפיו? גם אלה שתומכים בסרבני מצפון יתנגדו אולם ללא סיבה הגיונית. ושלא כמו הדמוקרטיה, את המצפון אנחנו לא באמת צריכים…

ניצן.

הי ניצן,

מסכים איתך שאת הליברליזם התחילו מעט. אך עד לאחרונה, שומרי זכויות הפרט היו קומץ, שנאבק בזרמים גדולים ממנו. אותו קומץ הוקע לא פעם, על ידי החברה.
הפרדוקס בעיניי, האם זה לגיטמי שאותו מיעוט שנאבק למען ליברליזם בכל תנאי, יכול "לכפות את דעתו" על הרוב? כשיש אוכלוסיות הולכות וגדלות (החרדים או הערבים או העולים מרוסיה), שאינן מאמינות בליברליזם. שאלה יותר פרקטית, היא כיצד הקבוצה הליברלית תשמור על ההגמוניה שלה, גם כשהיא הולכת וקטנה ביחס לשאר החברות.

אני מצטרף לשאלה האחרונה שלך, ומעריך שהשאלה הזאת תמשיך להעסיק אותי עוד זמן מה.

טל,

את תנועת הנאורות התחיל מיעוט. את הליברליות החל מיעוט. את המהפכה הצרפתית והרוסית החל- מיעוט. לכן אני תוהה מדוע יש כאן בכלל פרדוקס? במקרה של חברה לא ליברלית שאינה מעוניינת לשמוע בדעות אחרים, קבוצות מיעוט יחוסלו. בחברה ליברלית כבר (ישראל כדמוקרטיה) המדינה עצמה וקבוצות שונות עוזרות בחינוך ברוח ליברלית של הרוב שנהנה מפירות הליברליזם.
האם הרוב יכול לשנות את המצב? כמובן, אך מדוע שיעשה כן? הליברליות בסופה של דבר שורדת טוב כשיש לך חברה שבעה ויציבה. מרגע שהקשיים מגיעים לנקודה מסויימת העם, הריבון, קובע אם הוא מעוניין להמשיך עם הליברליות או לנסות משהו אחר. כאן עולה פרדוקס אחר- האם בדמוקרטיה האידיאלית העם יכול לבחור לבטלה?
בימים כאלה, בהם משברים כלכלים ושינויים דמוגרפים מפחידים באירופה מתרחשים, עלינו לא לשאול כיצד ליברליות מתפשטת אלא כיצד היא והדמוקרטיה יכולות לשרוד בחברה שמתחילה לנער את עצמה מהן.

ניצן.

[...] הקורא, מספיק דביל כדי שלא אדע מה מקור המילה דמוקרטיה (אהם, אהם), אז לי, כקורא, לא ממש אכפת מה יש לו לומר. באופן דומה, [...]

http://blogdebate.org/dubi/?p=859

יאיא ויונתן,

האם מי שדוגל בערכים ליברליזם הוא מיעוט או רוב?
אינני בטוח שאני יודע את התשובה לכך. אין ספק שבסקר שערכתי בין קוראי הבלוג הזה, כולם היו בעלי תפיסה ליברלית. גם אנשי ימין כלכלי וגם אנשי שמאל כלכלי (שמשום מה יש לזה קשר מסויים לתפיסה הבטחונית שלהם).

כדי לקבל תשובה כצת יותר ברורה אני מציג כאן את תמצית מדד הדמוקרטיה 2009 של המכון לדמוקרטיה[1]:

בהיבט הזכויות, הציבור הישראלי תומך ברובו בחירויות פוליטיות ברמה התאורטית, אך התמיכה יורדת כאשר הוא נדרש להתייחס לזכויות ספציפיות. כמו כן, ישנה ירידה בתמיכה בשוויון זכויות בין הרוב היהודי למיעוט הערבי במדינה. ממצא זה בולט בעיקר בתחום הפוליטי — רוב אזרחיה היהודים של המדינה אינם מוכנים לשתף את המיעוט הערבי בממשלה או בקבלת החלטות גורליות לעתיד המדינה. בנושא הזכויות בולטים ההבדלים בתרבות הפוליטית של הוותיקים לעומת זו של עולי חבר המדינות. העולים מציגים עמדות ליברליות פחות בכל הקשור לתמיכה בזכויות. עמדות העולים בכל הקשור למיעוט הערבי, למשל, קיצוניות יותר, ורובם תומכים בעידוד הגירת ערבים ובשלילת זכויותיהם. כמו כן, העולים מציגים עמדות מסורתיות יותר בכל הקשור ליחסים בין–מגדריים. הממצאים בהיבט הזכויות נתמכים גם בממצאים של המדדים הבין–לאומיים, שמראים כי רמת השמירה על זכויות בישראל נמוכה יחסית לדמוקרטיות אחרות.

כלומר, באופן תיאוריתי אנו ליברליים ברובנו (לפחות הוותיקים). אבל כאשר בוחנים זכויות ספציפיות, אנו פחות ליברליים. כלומר בתיאוריה הליברלים הם רוב, אך במעשיות, יש הרבה פחות מוכנות לליברליזם.

בכל מקרה, המצב טוב משחשבתי, ותודה לכם גורו יאיא ויונתן

עדיין, נראה שנטל שימור וטיפוח הליברליזם בתיאוריה ובמעשה, נתון על כתפיהם של מיעוט. ואינני בטוח שהמיעוט הזה גדול מאוכלוסיית העולים (שנחשבת פחות ליברלית, האוכלוסיה הערבית, שם היא פחות ליברלית, או האוכלוסיה החרדית).

ולכן אם אני מבין נכון, עדיין יש פרדוקס. מיעוט צריך להנחיל ערכיו לחברה גדולה ממנו.

זה שיפתח גולדמן טוען שלא ניתן לפתור את הפרדוקס, אינה אומרת שלא ניתן לפתור את הפרדוקס. נאלץ להמשיך לשבור את הראש

1) http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Documents/BOOK_7104/Madad_2009_hebrew.pdf

למה כולנו מיעוט?
גבר צבר ששירת בצבא הוא לא מיעוט כלל וכלל.
ומזוית אחרת – בחברה שלנו, לחלק מהמיעוטים יש יותר כוח מהרוב (בוגרי אקדמיה, אשכנזים ואחרים).
המרצה שלימד אותי מבוא לפילוסופיה פוליטית (http://ygoldman.org/) סבור שאי אפשר לפתור את הסתירה בין ליברליזם ודמוקרטיה.
זהו בנתיים.

ההנחה השגויה שלך, היא שליברליזם הוא ערך של המיעוט. כולנו מיעוט, או קבוצה חלשה, במובן זה או אחר: אני, למשל, מיעוט צמחוני, אבל רוב הטרוסקסואלי. הליברליזם הוא שמאפשר לי לקיים אורח חיים צמחוני, בתמורה לכך שלא אפריע למיעוט ההומוסקסואלי. לכן הליברלים לא נגזרו להיות מיעוט. חסרונם של ערכים ליברליים בחברה שלנו, הוא תוצר של העובדה שדמוקרטיה מעולם לא הייתה חשובה לחברה שלנו. אבל ערכים ליברליים בהחלט תופסים רוב משמעותי במדינות דמוקרטיות אחרות.
במילים אחרות – אין פתרון לפרדוקס הזה. הפתרון היחיד הוא יבוא הערכים האלה מבחוץ. אולי באמצעות אמצעי הבידור.