‫תגובות לפוסט: "על הידע – הכלוב הפנומנולוגי והידע הנטרלי של ויקיפדיה"‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/ ‫על חברה, פסיכולוגיה וידיעה‬ Sun, 05 Feb 2012 07:19:11 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: מבט פילוסופי » Blog Archive » על הידע - הכלוב הפנומנולוגי והידע הנטרלי של ויקיפדיה - ידע חברתי ובחינת הידע‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-352 ‫מבט פילוסופי » Blog Archive » על הידע - הכלוב הפנומנולוגי והידע הנטרלי של ויקיפדיה - ידע חברתי ובחינת הידע‬ Tue, 26 May 2009 08:42:10 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-352 ‫[...] בפוסט הראשון בסדרה הראתי כי אין לנו כלים לבחון את העולם שנמצא מעבר לגבולות חושינו. איננו יכולים לדעת האם העולם הוא אמיתי, או שהוא מיוצר על ידי מחשב, או שאנו חולמים את העולם. אנו למעשה כלואים בכלוב שבו כל המידע שיש לנו הוא התופעות (phenomenon) אותם אנו חווים בחושינו. [...]‬ [...] בפוסט הראשון בסדרה הראתי כי אין לנו כלים לבחון את העולם שנמצא מעבר לגבולות חושינו. איננו יכולים לדעת האם העולם הוא אמיתי, או שהוא מיוצר על ידי מחשב, או שאנו חולמים את העולם. אנו למעשה כלואים בכלוב שבו כל המידע שיש לנו הוא התופעות (phenomenon) אותם אנו חווים בחושינו. [...]

]]> ‫מאת: עירא‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-351 ‫עירא‬ Sun, 24 May 2009 19:34:15 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-351 ‫פסבדוס? P-:‬ פסבדוס? P-:

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-350 ‫טל ירון‬ Sun, 24 May 2009 16:32:03 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-350 ‫עירא, בוא צא ולמד ממי שחי בתוך הקהילה הדתית-מתנחלית, ולא מקבל את מקור המידע מהטלויזיה המחפשת סנסציות. חבריי, שכני, מכירים את רעיונותי ה"מוזרים". מה שמורה להם כיצד להתייחס אלי, אינו תפסתי היחודית את התורה ודרכי עבודת הקב"ה, אלא מעשי. אני חושב שבד"כ אני מאד מקובל במקום מושבי. אני חושב שדבר נוסף שמועיל למערכת היחסים הטובה, היא שהטענה הבסיסית שלי היא שאף אחד מאיתנו לא ישב עם הקב"ה בזמן בריאת עולם. והקב"ה לא התייעץ איתנו לפני שברא את עולמו. אנו בני אדם, המנסים להבין כמיטב כוחנו את דרכיו וחוקיו. ואין זה משנה אם אני חילוני, אגנוסטיקאי (ואני לא), או דתי מסורתי.‬ עירא, בוא צא ולמד ממי שחי בתוך הקהילה הדתית-מתנחלית, ולא מקבל את מקור המידע מהטלויזיה המחפשת סנסציות.

חבריי, שכני, מכירים את רעיונותי ה"מוזרים". מה שמורה להם כיצד להתייחס אלי, אינו תפסתי היחודית את התורה ודרכי עבודת הקב"ה, אלא מעשי. אני חושב שבד"כ אני מאד מקובל במקום מושבי. אני חושב שדבר נוסף שמועיל למערכת היחסים הטובה, היא שהטענה הבסיסית שלי היא שאף אחד מאיתנו לא ישב עם הקב"ה בזמן בריאת עולם. והקב"ה לא התייעץ איתנו לפני שברא את עולמו. אנו בני אדם, המנסים להבין כמיטב כוחנו את דרכיו וחוקיו. ואין זה משנה אם אני חילוני, אגנוסטיקאי (ואני לא), או דתי מסורתי.

]]> ‫מאת: עירא‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-349 ‫עירא‬ Sun, 24 May 2009 13:14:40 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-349 ‫הזהר לך, כי אתה מעלה פה את הטיעון הקלאסי של האגנוסטים... שלא יקראו את זה שכניך בהתנחלות :)‬ הזהר לך, כי אתה מעלה פה את הטיעון הקלאסי של האגנוסטים… שלא יקראו את זה שכניך בהתנחלות :)

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-348 ‫טל ירון‬ Fri, 22 May 2009 05:27:44 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-348 ‫ניצן, 1) לגבי מודל המחשב, בעקרון אתה צודק. הוא רק משמש כלי להמחיש לאנשים שאין לנו דרך לדעת אם אנו במציאות האמיתית. כיום יותר ויותר אנשים משחקים במחשב בעולמות דימיוניים, ולפעמים מתקשים להבחין בין מציאות למשחק. כמו כן, הטכנולוגיה כך כך מתקדמת, שלא יעבור זמן ותוכל לשחק במשחק מחשב שידמה לך את המציאות ב-100%. תחבוש קסדה שתשדר לך למוח את המשחק, ותרגיש שאתה בתוך המשחק ממש. אם פעם בני אדם הרגישו רק בחלומות את הסוליפסיזם, הרי שהיום הם מרגישים את זה דרך משחקי המחשב. פשוט כלי המחשה, ולא יותר מזה :-) 2) בעיית יום: קודם כל פילוסופיה מתמקדת בתהליכים ולא בבחינת המציאות. היא מנסה להבין את ההגיון שבטענות שלנו. יום שואל כיצד אתה יודע שמשהו הוא סיבה של משהו אחר? הוא אומר, שאם תשים לב, זה רק המוח שלך שמשלים את המהלך, בפועל אינך רואה את כוח הכבידה, או כוח האינרציה, או כוח בלבד. אתה רואה רק את התוצאות. אני מציע לך לקרוא את הספר של יום Human undestanding. זה ספר קצר שכתוב בשפה ברורה ומענינת. מומלץ בחום. אין לנו ויכוח שהמדע עובד. מה שיום ורבים אחרים בפילוסופיה של המדע מנסים להבין, זה כיצד בנויות הטענות של המדענים, ומה הצידוק לדרך הזאת.‬ ניצן,

1) לגבי מודל המחשב, בעקרון אתה צודק. הוא רק משמש כלי להמחיש לאנשים שאין לנו דרך לדעת אם אנו במציאות האמיתית. כיום יותר ויותר אנשים משחקים במחשב בעולמות דימיוניים, ולפעמים מתקשים להבחין בין מציאות למשחק. כמו כן, הטכנולוגיה כך כך מתקדמת, שלא יעבור זמן ותוכל לשחק במשחק מחשב שידמה לך את המציאות ב-100%. תחבוש קסדה שתשדר לך למוח את המשחק, ותרגיש שאתה בתוך המשחק ממש.
אם פעם בני אדם הרגישו רק בחלומות את הסוליפסיזם, הרי שהיום הם מרגישים את זה דרך משחקי המחשב. פשוט כלי המחשה, ולא יותר מזה :-)
2) בעיית יום: קודם כל פילוסופיה מתמקדת בתהליכים ולא בבחינת המציאות. היא מנסה להבין את ההגיון שבטענות שלנו. יום שואל כיצד אתה יודע שמשהו הוא סיבה של משהו אחר? הוא אומר, שאם תשים לב, זה רק המוח שלך שמשלים את המהלך, בפועל אינך רואה את כוח הכבידה, או כוח האינרציה, או כוח בלבד. אתה רואה רק את התוצאות. אני מציע לך לקרוא את הספר של יום Human undestanding. זה ספר קצר שכתוב בשפה ברורה ומענינת. מומלץ בחום.
אין לנו ויכוח שהמדע עובד. מה שיום ורבים אחרים בפילוסופיה של המדע מנסים להבין, זה כיצד בנויות הטענות של המדענים, ומה הצידוק לדרך הזאת.

]]> ‫מאת: ניצן‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-347 ‫ניצן‬ Thu, 21 May 2009 18:43:46 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-347 ‫ובכן, ארצה לציין שני דברים בנוגע למודל: 1. עניין המחשב- נאמר שכל התודעה שלנו נוצרת ממחשב. עכשיו השאלה עולה: ומי דאג למחשב? כי הרי המחשב הוא בסופו של דבר דומה למוח במובן שהוא מעבד מידע לפי מודלים. אז מישהו היה צריך להכתיב לו גם אותם וכך אנחנו פשוט לוקחים את הבעיה צעד אחד אחורה. הייתי מציע לעזוב את טיעוני המציאות הווירטואלית. 2. עד היום לא הבנתי עד הסוף את טענתו של יום שאיננו יכולים להוכיח חוקיות. כי הרי אם אני יודע שיש רצף אירועים שמתרחשים אחד אחרי השני ואנו יכולים להצביע על מה שמביא אותם לבוא ברצף הזה וגם להסביר אותו וליישם אותו למקרים אחרים, נראה שזה כמעט "לעשות דווקא" ולטעון שזה רק מקריות. הרי אם המדע (גם אם הוא כלוא בכלוב התודעה) הוכיח שהחוקיות מתקיימת, נדרש עכשיו מזה שטוען ההפך להוכיח את טענתו.‬ ובכן, ארצה לציין שני דברים בנוגע למודל:
1. עניין המחשב- נאמר שכל התודעה שלנו נוצרת ממחשב. עכשיו השאלה עולה: ומי דאג למחשב? כי הרי המחשב הוא בסופו של דבר דומה למוח במובן שהוא מעבד מידע לפי מודלים. אז מישהו היה צריך להכתיב לו גם אותם וכך אנחנו פשוט לוקחים את הבעיה צעד אחד אחורה. הייתי מציע לעזוב את טיעוני המציאות הווירטואלית.
2. עד היום לא הבנתי עד הסוף את טענתו של יום שאיננו יכולים להוכיח חוקיות. כי הרי אם אני יודע שיש רצף אירועים שמתרחשים אחד אחרי השני ואנו יכולים להצביע על מה שמביא אותם לבוא ברצף הזה וגם להסביר אותו וליישם אותו למקרים אחרים, נראה שזה כמעט "לעשות דווקא" ולטעון שזה רק מקריות. הרי אם המדע (גם אם הוא כלוא בכלוב התודעה) הוכיח שהחוקיות מתקיימת, נדרש עכשיו מזה שטוען ההפך להוכיח את טענתו.

]]> ‫מאת: מבט פילוסופי » Blog Archive » על הידע - הכלוב הפנומנולוגי והידע הנטרלי של ויקיפדיה - התיאוריות‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-346 ‫מבט פילוסופי » Blog Archive » על הידע - הכלוב הפנומנולוגי והידע הנטרלי של ויקיפדיה - התיאוריות‬ Thu, 21 May 2009 07:51:37 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-346 ‫[...] בפוסט הקודם, ראינו כי אין לנו גישה לעולם האמיתי, ואיננו יודעים אם עולם כזה קיים. אנו מוצאים חוקים, אך איננו יודעים אם החוקים הללו משוייכים למשהו רלוונטי מחוץ לכלוב הפנומנולוגי שלנו. אנו מניחים כי יש קשר למשהו בחוץ, שיש לו חוקים, לא בגלל שברור לנו שאכן קשר כזה קיים, אלא כי זאת ההנחה הפשוטה ביותר האפשרית, והיא מקילה עלינו לחקור את העולם מחוץ לכלוב. אנחנו מניחים הנחות פשוטות, עד שהן מופרכות. וכך לאט לאט אנו בונים תיאוריות שיסבירו את כל התופעות שחווינו עד כה. התיאוריות הללו, מבחינה עקרונית פילוסופית אינן יכולות לנבא דבר. הן רק כלי לזכור את כול "החוקיות" שמצאנו בתופעות עד כה. [...]‬ [...] בפוסט הקודם, ראינו כי אין לנו גישה לעולם האמיתי, ואיננו יודעים אם עולם כזה קיים. אנו מוצאים חוקים, אך איננו יודעים אם החוקים הללו משוייכים למשהו רלוונטי מחוץ לכלוב הפנומנולוגי שלנו. אנו מניחים כי יש קשר למשהו בחוץ, שיש לו חוקים, לא בגלל שברור לנו שאכן קשר כזה קיים, אלא כי זאת ההנחה הפשוטה ביותר האפשרית, והיא מקילה עלינו לחקור את העולם מחוץ לכלוב. אנחנו מניחים הנחות פשוטות, עד שהן מופרכות. וכך לאט לאט אנו בונים תיאוריות שיסבירו את כל התופעות שחווינו עד כה. התיאוריות הללו, מבחינה עקרונית פילוסופית אינן יכולות לנבא דבר. הן רק כלי לזכור את כול "החוקיות" שמצאנו בתופעות עד כה. [...]

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-345 ‫טל ירון‬ Thu, 21 May 2009 05:01:04 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-345 ‫חן חן ניצן :-) אמרת גם: "אפשר לפתח את זה גם על בסיס ההנחה שהמוח מעבד מידע לפי מודלים ידועים מראש: ". את זה עשה קאנט ב"ביקורת התבונה הטהורה". ממליץ לך לקרוא את הספר באנגלית. התרגום העיברי, יותר קשה מהלועזי. בכל מקרה, מומלץ להשיג את התרגום במהדורה חדשה וטובה, כי הספר קשה מאד לקריאה. כיום, אני חושב שיש להחליף את המערכת של הקטגוריות שקאנט תיאר, במערכת בסיסית יותר של הדרך בה הניורונים פועלים (הם עושים אינדוקציות). אני בהחלט מסכים איתך, שהמציאות שלנו היא תלויית תודעה. אמשיך לפתח את הטיעון, וכיצד בדיוק אנו קוליטים את המציאות בהמשך, אי"ה. אשמח לביקורתך ומחשבותיך.‬ חן חן ניצן :-)

אמרת גם: "אפשר לפתח את זה גם על בסיס ההנחה שהמוח מעבד מידע לפי מודלים ידועים מראש: ". את זה עשה קאנט ב"ביקורת התבונה הטהורה". ממליץ לך לקרוא את הספר באנגלית. התרגום העיברי, יותר קשה מהלועזי. בכל מקרה, מומלץ להשיג את התרגום במהדורה חדשה וטובה, כי הספר קשה מאד לקריאה.
כיום, אני חושב שיש להחליף את המערכת של הקטגוריות שקאנט תיאר, במערכת בסיסית יותר של הדרך בה הניורונים פועלים (הם עושים אינדוקציות).

אני בהחלט מסכים איתך, שהמציאות שלנו היא תלויית תודעה. אמשיך לפתח את הטיעון, וכיצד בדיוק אנו קוליטים את המציאות בהמשך, אי"ה.
אשמח לביקורתך ומחשבותיך.

]]> ‫מאת: ניצן‬ http://www.talyaron.com/2009/05/19/%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%95%d7%91-%d7%94%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%a0%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%93%d7%a2-%d7%94%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%9c/comment-page-1/#comment-344 ‫ניצן‬ Tue, 19 May 2009 19:58:04 +0000 http://talyaron.com/?p=232#comment-344 ‫מבריק! זו בדיוק התיאוריה שאני עובד עליה- איננו יכולים לדעת אם קיימת מציאות חיצונית שאינה תלויה במודעות אין לנו שום הוכחה לה, שלא לדבר על כך שהיא מגבילה בעצם את כל התפיסה שלנו (אנחנו חיים בכלוב תודעתי במציאות שלעולם לא נכיר). אפשר לפתח את זה גם על בסיס ההנחה שהמוח מעבד מידע לפי מודלים ידועים מראש: אם המוח מעבד קרינה באורך גל מסויים לצבע, כיצד הוא יודע שזה מה שצריך? כיצד אנחנו יכולים לטעון שהתודעה שלנו מייצרת איזה מודל תקף? אם גם נצליח לשאוב את המדע לתוך זה, נשאר עם ההכרה הבסיסית שהמציאות שלנו היא מציאות תלוית תודעה ואז נשיג את אחד ההישגים הפילוסופים הגדולים ביותר...‬ מבריק!

זו בדיוק התיאוריה שאני עובד עליה- איננו יכולים לדעת אם קיימת מציאות חיצונית שאינה תלויה במודעות אין לנו שום הוכחה לה, שלא לדבר על כך שהיא מגבילה בעצם את כל התפיסה שלנו (אנחנו חיים בכלוב תודעתי במציאות שלעולם לא נכיר).
אפשר לפתח את זה גם על בסיס ההנחה שהמוח מעבד מידע לפי מודלים ידועים מראש: אם המוח מעבד קרינה באורך גל מסויים לצבע, כיצד הוא יודע שזה מה שצריך? כיצד אנחנו יכולים לטעון שהתודעה שלנו מייצרת איזה מודל תקף? אם גם נצליח לשאוב את המדע לתוך זה, נשאר עם ההכרה הבסיסית שהמציאות שלנו היא מציאות תלוית תודעה ואז נשיג את אחד ההישגים הפילוסופים הגדולים ביותר…

]]>