לדעתי אנחנו יוצרים את המציאות שלנו כל אחד רואה את העולם באופן שונה…האם מה שאנחנו רואים הוא אמיתי?..אולי כן אולי לא. אולי התחושות שלנו אכן לא אמיתיות, לא נוכל לדעת לעולם כנראה אולי רק בשעת מותנו.אבל אפילו הדברים שברורים לעין שהם לא אמיתיים נתפסים בעיניי המין האנושי כאמיתיים ביותר תסתכלו לדוגמה על "כסף" חתיכת נייר מזורגגת. אנחנו יודעים שזו חתיכת נייר אין במהות של החתיכת נייר הזו שום ערך הישרדותי אבל למרות זאת כל החיים שלנו סובבים סביב חתיכת הנייר הזו..אנחנו לומדים 12 שנה אנחנו עובדים אנחנו עושים הכל כדי שהיה לנו עוד רכוש עוד מכונית בית יותר גדול…בשביל מה?אנחנו נמות אם החשבון שלנו לא היה מפוצץ או אפילו אם נהיה עניים?לא..אבל בכל זאת אנחנו ממשיכים להיות משעובדים למשחק מנופול המטומטם הזה כבר שנים.

החברה חברים הפכה להיות המטריקס שלנו…הכסף הבגדים המכוניות גורדי השחקים שמקיפים אותנו הם המציאות הבדויה שלנו. הזבל שהטלוויזיה והתקשורת גורמים לכם להאמין בו מעוור אותכם מהאמת..מלחמות הם לא יותר מחבורה של ליצנים דפוקים שיורים אחד בשני בשביל זהב….ואנחנו לא יותר מדשן שמצמיח רווח והרווח כיום עולה רק למעלה..(פוליטקאים ובעלי הון)

אז שאלתם אם התחושות שלנו אמיתיות…אם נהיה חופשיים לקחת את החיים שלנו לאיזה כיוון שנרצה הייתי אומר שהתחושות האלה אמיתיות אם לא אז כנראה שגורדי השחקים פשוט מסתירים לכם את הנוף.

אכן מרתק
אבל האם התחושות שלנו אמיתיות?

כלום בעולם לא אמיתי …. אפילו לא אנחנו חחח

מה זה יש עולם אמיתי באמת? החוויה שלנו היא לא באמת, זאת אמרת היא לא תופעה שאפשר להסתכל עליה כמו שאפשר להסתכל על כוס נופלת לריצפה ונשברת או על השמש שוקעת או על בנאדם מסדר מיטה. אתה לא יכול להסתכל על שום דבר בעולם ולראות באופן ישיר את ה"חוויה". במובן הזה, החוויה שלנו, כמו שאני חווה עכשיו את העולם, היא לא באמת באמת. אבל העולם אמיתי. בו נניח שהוא לא אמיתי שאנחנו חולמים, אז אנחנו חולמים בתוך עולם אמיתי. זאת אומרת גם אם אפשר להתעורר מהחלום הזה לתוך חלום אחר, נניח להרגיש רק תחושות, בלי להרגיש את הגוף בלי זיכרונות בלי לחשוב מילים.
ואפשר לצאת לעולם שבו אנחנו פרה עם כל זיכרונות העבר ועוד זיכרונות מחיים קודמים שחיינו באשליות אחרות וכך עוד ועוד עולמות. עדיין לא אפשרי שהכל הוא אשלייה בתוך אשלייה.זאת אומרת, לא אפשרי שחלום חולם חלום חולם חלום חולם חלום
עד אינסוף. מתישהו נופלים על המציאות, על מה שהוא באמת באמת.
ואז נשאלת השאלה מה הופך את הדבר הזה, לבאמת באמת. אם כל ההאשליות האפשריות, כל עולמי החלום הם כלכך עשירים ומציאותים, מה עושה את העולם האמיתי באמת, שבו אנו חולמים את העולמות לאמיתי באמת.
זאת אומרת לא יודע, אם כל זה אשלייה אז לא חייב בכלל שיש עוד היגיון לעולם האמיתי כמו לעולם הזה. לא חייב להיות שיש דבר כזה כמו תנועה אפשרי שהכל עומד. אפשרי שהכל שונה בתכלית ממה שהוא כאן.
ואז מה המשמעות של זה שאחד הוא העולם האמיתי ואחד הוא העולם המדומיין.
מחשב שהוא מעלה משחק, אז מה זה המשחק? זה מה שרואים על המסך ושמגיב לתנועות שלנו או שזה החומרה עצמה בram ובמעבד בזמן שהמשחק רץ, דפוס מסויים של זרמים חשמליים דרך טרנזיסטורים ושאר ירקות.
או שזה המידע שצרוב על הארדיסק, ההנחיות של כיצד להריץ את המשחק.
האם המשחק "באמת" הוא בחומר או על המסך והמקלדת ובספיקרים. אין לשאלה הזו משמעות.

חוץ מזה הנה הוכחה פשוטה שהעולם שלנו הוא אמיתי.
יש 2 אפשרויות, או שהעולם האמיתי באמת (בו מתרחשת ההזיה) הוא כמו העולם שלנו או שהוא שונה בתכלית.
אם הוא שונה בתכלית ואז זה בלתי הגיוני שמורכבות כזאת והיגיון פנימי כלכך הדוק ושלם יהיה תוצאה של סימולציה שאין לה שום מקום להתחיל ממנו (כי העולם האמיתי באמת הוא הרי לא כמו שלנו)
נסו למלא את הביטויים "מורכבות" ו"להתחיל ממנו" בתוכן ותראו איך הטיעון הזה הוא בעצם כן חזק.
עכשיו האפשרות השנייה הוא שהוא כמו העולם שלנו, או ממש כמעט כמו העולם שלנו, פחות או יותר אותם חוקים קצת אחרת
ואז עוד פעם, טיעון המורכבות רק מכיוון אחר, (וביתר חומרה) כי אם העולם הוא כמו שלנו, מישהו מריץ כאן חתיכת סימולציה מורכבת… ובכלל, אם תצאו קצת מהבית ותתחילו לחפור באדמה אתם תגלו כל מני דברים מוזרים. שיש פתאום אבן! ופתאום בקבוק זכוכית, שיש עליו כתם קטנטן שחור, ובהכל יש פרטים על פרטים על פרטים. כך שבפירוש אי-אפשר לסמלץ את כל זה בעולם שהוא כמו שלנו.
כמו שמישהו הציע כאן, זה אכן סוג של חשיבה של חברה שמתרכזים יותר מדי בטיעונים שלהם ולא במה שיש, בתכלס אם מסתכלים על העולם ולא על עצמנו יותר מדי, זה די ברור שהכל אמיתי. רק כשמסתכלים על עצמנו אפשר להשתכנע ההפך.
ברקלי וכל החברה האלה. כי בתוך עצמך אתה באמת יכול לטייל בסימולציות ולהיזכר בכל מני דברים שקרו לך ואז אתה משתכנע שככה זה גם העולם. סתם שטויות. לפקוח עיניים.

טוב, נראה לי שירדן, אטאלנטה ודרור, כולכם מאותו מחנה (שבעצם אני שייך אליו)
יפה לנו שאנו לוקחים את העניין בשלוות נפש.
בוא נמשיך, ונראה מהיכן אפשר להמשיך מהמסקנה שכולנו מסכימים איתה.

תודה ,
טל

תיקון: אני אגיד לך היום שבעצם אין עולם. אתה הולך לישון ומחר בבוקר קם משוכנע. מה אתה עושה אחרת בחיים שלך מאותו רגע?

נו אז אולי הדיון צריך להיות יותר על נושא האמת. אין לי הרבה מה לעשות אם אין עולם באמת.
בוא נגיד ככה, אני אגיד לך היום אין מחר. אתה הולך לישון ומחר בבוקר קם משוכנע. מה אתה עושה אחרת בחיים שלך מאותו רגע?
קשה לי להאמין שמשהו באמת ישתנה. יש חוקיות לחיים כמו שאנחנו מכירים אותם. אנחנו פועלים לפיה.

אם זה כל כך שומט למישהו את הרגליים שיכול להיות שאין אמת אחת, אז שלום לכם וברוכים הבאים למועדון.
הפוסט מודרניזם לא הומצא אתמול, אבל הרבה אנשים יותר מדיי אוהבים לשנוא את הרעיון מכדי לנסות באמת להתמודד עם מה שהוא מעלה.

אני עם ירדן. מה זה משנה?

יש הרבה אנשים מלומדים שהם מטומטמים גמורים. יש כאלה שהפכו למטורפים או לרוצחים או שירתו רוצחים. מה זה מוכיח? זה מוכיח שלא צריך להתרגש מכל מה שמטריד מלומדים, אלא לנסות להבין בכוח עצמך האם שאלה היא חשובה או לא.

אם אין עולם "אמיתי" שם בחוץ, זה לא אומר שאין אמת. זו קפיצה למסקנה. שהרי נניח לרגע שבאמת יש מטריקס כזה (אגב, הסיפור של הסרט נופל תוך 5 שניות למי שמכיר תרמודינמיקה – אין טעם להחיזק בחיים מנוע תרמודינמי כדי להפיק ממנו אנרגיה), שבו כולנו לא מצליחים להשתכנע אחרת וחושבים שיש עולם אמיתי – אז לכל דבר ועניין האמת היא מה שאנחנו רואים. כל עוד לא ניתן להוכיח שהפיקציה קיימת, האמת הזו שרירה וקיימת.

הפוסט מודרניזם לא קשור בכלל לשאלות של דימיון או מציאות. גם אם אנחנו חווים באמת את העולם האמיתי אפשר להיות פוסט מודרניסט.

המדענים יודעים היום לספר לנו שהחוויה שלנו את העולם היא לא דבר נייטרלי. המוח הוא לא כמו מצלמה, אלא לפי החוויות הקודמות והתפיסות שלנו אנחנו נתפוס את העולם. לדגומה אנשים מערביים מתקשים להבדיל בין סינים – בגלל שאין להם הכישורים במוח להבדיל בין פרצוף סיני למשנהו.

העין חושבת את
את מה שהמוח רואה.

(יש קץ' במשפט האחרון).

אין כמובן שום קשר למוסר. אם אתה מאמין שהעולם הוא אשליה, אתה יכול עדיין להאמין במערכת מוסר, או לפחות בהתנהגות מוסרית מאוד – אני חושב שחלק מהדתות של הודו עושות בדיוק את זה.

חוצמזה, אני חושב שרפואה טובה לכל ספקן הוויה היא לא בתחום החוויה אלא בתחום הלוגי דווקא. הוא שיעור ממוצע בפונקציות ממשיות או בפיזיקה או אפילו בהבנת הקשיים של הוכחת משפטי מתמטיקה באינפי – אין שום סיכוי , גם אם היו זורקים אותי בחדר ל-100 שנה, שהייתי מצליח לבד להגיע למסקנות שאנשים כמו ניוטון ושאר המתמטיקאים והפיזיקאים הגיעו אליהם.

משמע – שאם מישהו עובד עלי הוא עשה חתיכת עבודה מרשימה והכניס קטעים שאני פשוט לא יכול להבין – זה כמו לנסות לבנות תפוארה שהצופים לא יכולים לראות. (ורוב הצופים בכלל לא מודעים לקיומה)

עוד קפיצה למסקנה – שאם העולם הוא פיקציה, אז המדע לא שווה כלום. נניח שהעולם הוא פיקציה, אז ממה שאנחנו יודעים, המדע הוא אוסף של אנשים שמבצעים דברים דומים ומקבלים תגובות דומות. ברות שחזור.

אם העולם הוא פיקציה אז ההפרדה בין האני לבין האחרים יכולה להיות גם היא פיקציה, ולכן אין טעם לנסות להפריד בין ניסוי של מדען לבין ניסוי שאני עשיתי.

אם העולם הוא פיקציה, אז יכול להיות שגם הזכרון שלנו הוא פיקציה, ולכן אין שום צורך לייצר את כל המערכת של המדענים וגם אי אפשר להיות בטוחים בניסויים שעשינו בעצמנו – יכול להיות שכל מה שעשינו הוא פרי תעתועים, וגם שמה שאנחנו יודעים הוא בעצם זכרונות שתולים.

מזה אפשר להגיע לכל דבר שרוצים – לדוגמה שהעולם נברא לפני 5 שניות על ידי חיפושית.

אני חוזר לנקודה של ירדן – זו שאלה לא מעניינית. אפשר לנסות להוכיח אותה רק לכיוון אחד (הבנאלי) וזה אומר – בזבוז זמן.

טל – זו בדיוק הדוגמה ל"אתה מרגיש בקיומו". הוא משפיע עליך ולכן אתה יכול לתפוס (להסיק, להבין, לשער, לחשב) את קיומו. זה לא חשוב מי זה בדיוק, מה שמשנה זה שאתה יודע שיש מישהו כזה. כשתגלה מי זה, בטח גם "תטפל" בו, אבל זה כבר סיפור אחר

שוב, הכוונה היא זו: תחשוב על משהו שאתה לא יכול להרגיש בקיומו *בשום אופן*, אבל ממש *בשום אופן*. אז מה זה משנה אם זה קיים או לא? זו בדיוק הנקודה. אם אנחנו חיים במטריקס ואין שום דבר במטריקס – שום באג, שום גליץ', שום דבר שגורם לנו להבין/לחוש במטריקס – זה פשוט לא משנה אם יש או אין עולם מחוץ למטריקס. לא עבורנו…

אטאלנטה,

מצטער על ההתעכבות בתגובה…

לצורך הברור, בוא ננסה לבדוק את העניין. בוא נניח שיש אדם שלא שמעתי עליו, אבל הוא שמע עלי. והוא מתחיל לספר עלי המון דברים שליליים, והוא מפיץ את זה לכל העולם (חוץ ממני), ולאחר כמה חודשים, אני מתחיל לראות המון פרצופים חמוצים. עכשיו האם אותו אדם משפיע עלי, גם אם אינני יודע על קיומו?

מה דעתך?