‫תגובות לפוסט: "מאפיית "Wholly Grains" ושימור הדמוקרטיה"‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/ ‫על חברה, פסיכולוגיה וידיעה‬ Sun, 05 Feb 2012 07:19:11 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-25 ‫טל ירון‬ Mon, 23 Mar 2009 18:44:47 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-25 ‫הי אתון, תודה על ההפניה למידע על הבנק. אולי עוד יום אחד, נזכה לראות כאן בארץ קואפרטיבים כאלה משגשגים :-)‬ הי אתון,

תודה על ההפניה למידע על הבנק.

אולי עוד יום אחד, נזכה לראות כאן בארץ קואפרטיבים כאלה משגשגים :-)

]]> ‫מאת: אתון עיוורת‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-24 ‫אתון עיוורת‬ Mon, 23 Mar 2009 08:12:14 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-24 ‫טל כתבתי לך תגובה שמחכה לאישור כנראה‬ טל כתבתי לך תגובה שמחכה לאישור כנראה

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-23 ‫טל ירון‬ Sat, 21 Mar 2009 20:39:48 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-23 ‫דובי מספר הערות מתודלוגיות: 1. אתה מניח שזה שהאנשים בקבוצה שאינם מסוגלים לקבל אנשים חדשים (אני מניח שהתכוונת ל"שחורים"). אולי אלו "השחורים", שלא הצליחו להיקלט? אני הייתי גם מנסה לברר מדוע השחורים לא נקלטו. 2. קריאת המאמר מראה כי אזור המפרץ בקליפורניה מהווה כר פעולה נרחב לקואפרטיבים (הנה, גם "אתון עיוורת", חייתה בקואפרטיב בקליפורניה). העקרון של הקואפרטיבים הקטנים, הוא שניתן לעבור בינהם, וכל אחד יוכל למצוא את המקום שבו הוא נהנה לחיות, ולהישאר עם האנשים שאיתם הוא נהנה לחיות. אני חושב שגם בקיבוצים, נוצרו מצבים שחברים שלא למדו להתאים את עצמם לחברה נטשו. 3. אני חושב שאתה יוצר לגבי הקיבוצים הכללה רחבה מידי. נדמה שתהליך הקריסה לקח שלוש דורות ולא שני דורות. דבר שני, ישנם קיבוצים ששרדו, ועדיין מהווים חברה שיוויונית ולא מופרטת. שווה לנסות ללמוד כיצד הם הצליחו לשרוד. מכאן ניתן ללמוד על חברות שיוויוניות מצליחות יותר. ככלל, אני חושב שכדאי ללמוד מכמה שיותר גורמים שונים. מכל גורם ניתן ללמוד אילו רכיבים חיזקו את החברה הדמוקרטית ואילו החלישו. אני בהחלט משתדל ללמוד מהחברה הקיבוצית. אישתי היא בת קיבוץ שיתופי, שעדיין משגשג מאד. יש לי חברים בקיבוץ שנמצא בדרך להתפרקות, ומהם אני גם משתדל ללמוד על הבעיות של הקיבוץ שלהם, ויצא לי גם לדבר עם חברי קיבוץ שהתפרקו, ועדיין שימרו חברה סוציאליסטית עם מיסים פרוגרסיבים מאד. אני גם שמח כמובן לקרוא מחקרים על חברות שיוויוניות אחרות שהצליחו יותר או פחות. אני מקווה כי בסוף נוכל להבין איך ליצור כאן חברה יותר דמוקרטית ויותר שיוויונית (לפחות בערך האדם, ובביטוי רצונותיו).‬ דובי מספר הערות מתודלוגיות:
1. אתה מניח שזה שהאנשים בקבוצה שאינם מסוגלים לקבל אנשים חדשים (אני מניח שהתכוונת ל"שחורים"). אולי אלו "השחורים", שלא הצליחו להיקלט? אני הייתי גם מנסה לברר מדוע השחורים לא נקלטו.
2. קריאת המאמר מראה כי אזור המפרץ בקליפורניה מהווה כר פעולה נרחב לקואפרטיבים (הנה, גם "אתון עיוורת", חייתה בקואפרטיב בקליפורניה). העקרון של הקואפרטיבים הקטנים, הוא שניתן לעבור בינהם, וכל אחד יוכל למצוא את המקום שבו הוא נהנה לחיות, ולהישאר עם האנשים שאיתם הוא נהנה לחיות. אני חושב שגם בקיבוצים, נוצרו מצבים שחברים שלא למדו להתאים את עצמם לחברה נטשו.

3. אני חושב שאתה יוצר לגבי הקיבוצים הכללה רחבה מידי. נדמה שתהליך הקריסה לקח שלוש דורות ולא שני דורות. דבר שני, ישנם קיבוצים ששרדו, ועדיין מהווים חברה שיוויונית ולא מופרטת. שווה לנסות ללמוד כיצד הם הצליחו לשרוד. מכאן ניתן ללמוד על חברות שיוויוניות מצליחות יותר.

ככלל, אני חושב שכדאי ללמוד מכמה שיותר גורמים שונים. מכל גורם ניתן ללמוד אילו רכיבים חיזקו את החברה הדמוקרטית ואילו החלישו. אני בהחלט משתדל ללמוד מהחברה הקיבוצית. אישתי היא בת קיבוץ שיתופי, שעדיין משגשג מאד. יש לי חברים בקיבוץ שנמצא בדרך להתפרקות, ומהם אני גם משתדל ללמוד על הבעיות של הקיבוץ שלהם, ויצא לי גם לדבר עם חברי קיבוץ שהתפרקו, ועדיין שימרו חברה סוציאליסטית עם מיסים פרוגרסיבים מאד. אני גם שמח כמובן לקרוא מחקרים על חברות שיוויוניות אחרות שהצליחו יותר או פחות.

אני מקווה כי בסוף נוכל להבין איך ליצור כאן חברה יותר דמוקרטית ויותר שיוויונית (לפחות בערך האדם, ובביטוי רצונותיו).

]]> ‫מאת: דובי‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-22 ‫דובי‬ Thu, 19 Mar 2009 18:40:59 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-22 ‫אם כבר, אנטרופולוגיה בדרך כלל מקובצת עם סוציולוגיה, לא עם מדע המדינה (אפשר לחשוב שלכלכלנים אין אג'נדה פוליטית). לימודי שלום זה יותר תחום אינטרדיסציפלינרי מאשר מדע בפני עצמו. ולא, אני לא מחפש עולם מושלם, אבל בשביל מקום שכולל קבוצה קטנה ומובחרת של אנשים עם יכולת מוגבלת מאוד לקבל אנשים חדשים, וגם זאת רק תוך הליכי קבלה קפדניים (להבדיל ממוסדות דמוקרטיים אמיתיים, שצריכים לקבל הרבה אנשים שלאו דווקא מאמינים בעקרונות היסוד של המשטר), אני לא צריך להרחיק עד איזו מאפיה בלמי אכפת איפה. גם הקיבוצים עבדו לא רע במשך כמה שנים טובות. ואז הגיע הדור השני וחירב את הכל.‬ אם כבר, אנטרופולוגיה בדרך כלל מקובצת עם סוציולוגיה, לא עם מדע המדינה (אפשר לחשוב שלכלכלנים אין אג'נדה פוליטית). לימודי שלום זה יותר תחום אינטרדיסציפלינרי מאשר מדע בפני עצמו.
ולא, אני לא מחפש עולם מושלם, אבל בשביל מקום שכולל קבוצה קטנה ומובחרת של אנשים עם יכולת מוגבלת מאוד לקבל אנשים חדשים, וגם זאת רק תוך הליכי קבלה קפדניים (להבדיל ממוסדות דמוקרטיים אמיתיים, שצריכים לקבל הרבה אנשים שלאו דווקא מאמינים בעקרונות היסוד של המשטר), אני לא צריך להרחיק עד איזו מאפיה בלמי אכפת איפה. גם הקיבוצים עבדו לא רע במשך כמה שנים טובות. ואז הגיע הדור השני וחירב את הכל.

]]> ‫מאת: אתון עיוורת‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-21 ‫אתון עיוורת‬ Thu, 19 Mar 2009 07:42:42 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-21 ‫לא ממש הייתה שהות ב"קואופרטיב" אלא הייתי חברה בו. בסופרמרקט - אני כבר לא זוכרת הרבה, אבל בסופרמרקט המשמעות של להיות חברה בקואופרטיב הייתה באופציה שניתנה לי לשלם בכסף תמורת המצרכים או לשלם בעבודה וגם שהייתה לי זכות הצבעה בלקבל החלטות ובלבחור בעלי תפקיד וגם לקחת חלק בהפעלה ובניהול הקואופרטיב. היתרונות היו מצרכים זולים ואיכותיים ויחודיים ( כל מיני מוצרים אורגניים בתקופה שזה עוד לא ממש היה הההיפ שהיום. ביחס לבנק אני זוכרת עוד פחות. לבנק קראו Credit Union כאן תמצא מידע נוסף. http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_Union‬ לא ממש הייתה שהות ב"קואופרטיב" אלא הייתי חברה בו. בסופרמרקט – אני כבר לא זוכרת הרבה, אבל בסופרמרקט המשמעות של להיות חברה בקואופרטיב הייתה באופציה שניתנה לי לשלם בכסף תמורת המצרכים או לשלם בעבודה וגם שהייתה לי זכות הצבעה בלקבל החלטות ובלבחור בעלי תפקיד וגם לקחת חלק בהפעלה ובניהול הקואופרטיב. היתרונות היו מצרכים זולים ואיכותיים ויחודיים ( כל מיני מוצרים אורגניים בתקופה שזה עוד לא ממש היה הההיפ שהיום.
ביחס לבנק אני זוכרת עוד פחות. לבנק קראו Credit Union כאן תמצא מידע נוסף.
http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_Union

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-20 ‫טל ירון‬ Wed, 18 Mar 2009 19:04:09 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-20 ‫דובי, האם אתה מחפש עולם מושלם? יש כאן קושיה. יש כאן קבוצה של חבר'ה שמאמינים בשיוויון, ואכן גם קיבלו למאפיה אפרו-אמריקאים. אך מאיזה שהיא סיבה, האפרו אמריקאים לא נקלטו. במקום לפסול את כל השיטה, אני הייתי מנסה לברר את הסוגיה. זה נשמע יותר מעניין מאשר לפסול משהו. חוץ מזה, האם יש לך מערכת שעובדת, טובה מזאת? אשמח לשמוע. אגב, אתה שוב נתפס למילים. המדעים המדוברים היו Political science, אנטופלוגיה (שכפי שאני מכיר את החבר'ה הללו יש מאחוריהם לא מעט אג'נדה פוליטית, ולימודי שלום.‬ דובי,
האם אתה מחפש עולם מושלם?

יש כאן קושיה. יש כאן קבוצה של חבר'ה שמאמינים בשיוויון, ואכן גם קיבלו למאפיה אפרו-אמריקאים. אך מאיזה שהיא סיבה, האפרו אמריקאים לא נקלטו. במקום לפסול את כל השיטה, אני הייתי מנסה לברר את הסוגיה. זה נשמע יותר מעניין מאשר לפסול משהו.

חוץ מזה, האם יש לך מערכת שעובדת, טובה מזאת? אשמח לשמוע.

אגב, אתה שוב נתפס למילים. המדעים המדוברים היו Political science, אנטופלוגיה (שכפי שאני מכיר את החבר'ה הללו יש מאחוריהם לא מעט אג'נדה פוליטית, ולימודי שלום.

]]> ‫מאת: דובי‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-19 ‫דובי‬ Wed, 18 Mar 2009 17:48:27 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-19 ‫אה, ואין דבר כזה "המדעים הפוליטיים". יש מדע המדינה, בעברית. באנגלית - political science.‬ אה, ואין דבר כזה "המדעים הפוליטיים". יש מדע המדינה, בעברית. באנגלית – political science.

]]> ‫מאת: דובי‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-18 ‫דובי‬ Wed, 18 Mar 2009 17:47:51 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-18 ‫אני לא צריך להמשיך מעבר לנקודה הראשונה שמועלית פה. מבחינתי זה פוסל את כל הניסוי הזה כמודל חיובי למשהו.‬ אני לא צריך להמשיך מעבר לנקודה הראשונה שמועלית פה. מבחינתי זה פוסל את כל הניסוי הזה כמודל חיובי למשהו.

]]> ‫מאת: טל ירון‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-17 ‫טל ירון‬ Wed, 18 Mar 2009 15:04:36 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-17 ‫הי "אתון עיוורת", (אגב, האם מותר לדעת את שמך האמיתי?) תשובות: במאפיה היו בזמן המחקר 20 חברים. לא דיברו על מחזור שנתי, אך נראה שהוא היה די גדול, כיוון שהם מכרו לרשת סופרמרקטים גדולה. התההיה שלך אכן במקום. אני חושב שבגלל בעיות של קושי לנהל דיונים באפקטיוביות בקבוצות גדולות, בכל הארגונים הדמוקרטים שאני מכיר, יש חלוקה לתת-קבוצות. ולכן ככל שהארגון גדל, כך נוצרת באופן טיבעי אליטה. למרות שבסיפור הנ"ל מדובר על 20 חברים, עדיין הם השתמשו בטכניקות שונות שאיפשרו שיוויון. למשל, תחלופה והתנסות בוועדות השונות. (כל אחד חייב לקחת חלק בכמה וועדות). ועדיין די ברור שלארגונים דמוקרטיים, כרגע יש מגבלת גדול. אחד הדברים שאנו מנסים לחקור ולקדם היא תהליך דיון המבוסס על ויקימדיה. ויקימדיה מאפשרת באופן תיאורתי לנהל דיון בין מילוני אנשים. אנו מנסים לגלות כיצד ניתן לבצע זאת בפועל. אם נצליח, אז אנו מאמינים שניתן יהיה להגדיל את קבוצות הבסיס למאות ואפילו אלפים, ואת האסיפה הכללית למיליונים. ויקידיון: http://tinyurl.com/cdopxg דוגמא לויקדיון: http://tinyurl.com/dejo8c לגבי השהות שלך בקואפרטיב: איך זה היה? זה נשמע לי חוויה מעניינת מאד.איך זכית לחוויה הזאת? אשמח לשמוע עליה. אם תכתבי בבלוג שלך על החוויה, אשמח להפנות אליך. אגב שאלה, אחד הדברים המוזרים שהיה בקופארטיב המואר היה חוסר היכולת של אפרו-אמרקיאם להיקלט בו. האם יש לך הערה מדוע זה קרה? להת' טל‬ הי "אתון עיוורת",
(אגב, האם מותר לדעת את שמך האמיתי?)

תשובות:
במאפיה היו בזמן המחקר 20 חברים. לא דיברו על מחזור שנתי, אך נראה שהוא היה די גדול, כיוון שהם מכרו לרשת סופרמרקטים גדולה.

התההיה שלך אכן במקום. אני חושב שבגלל בעיות של קושי לנהל דיונים באפקטיוביות בקבוצות גדולות, בכל הארגונים הדמוקרטים שאני מכיר, יש חלוקה לתת-קבוצות. ולכן ככל שהארגון גדל, כך נוצרת באופן טיבעי אליטה.

למרות שבסיפור הנ"ל מדובר על 20 חברים, עדיין הם השתמשו בטכניקות שונות שאיפשרו שיוויון. למשל, תחלופה והתנסות בוועדות השונות. (כל אחד חייב לקחת חלק בכמה וועדות). ועדיין די ברור שלארגונים דמוקרטיים, כרגע יש מגבלת גדול.

אחד הדברים שאנו מנסים לחקור ולקדם היא תהליך דיון המבוסס על ויקימדיה. ויקימדיה מאפשרת באופן תיאורתי לנהל דיון בין מילוני אנשים. אנו מנסים לגלות כיצד ניתן לבצע זאת בפועל. אם נצליח, אז אנו מאמינים שניתן יהיה להגדיל את קבוצות הבסיס למאות ואפילו אלפים, ואת האסיפה הכללית למיליונים.
ויקידיון: http://tinyurl.com/cdopxg
דוגמא לויקדיון: http://tinyurl.com/dejo8c

לגבי השהות שלך בקואפרטיב:
איך זה היה? זה נשמע לי חוויה מעניינת מאד.איך זכית לחוויה הזאת? אשמח לשמוע עליה. אם תכתבי בבלוג שלך על החוויה, אשמח להפנות אליך.

אגב שאלה, אחד הדברים המוזרים שהיה בקופארטיב המואר היה חוסר היכולת של אפרו-אמרקיאם להיקלט בו. האם יש לך הערה מדוע זה קרה?

להת'
טל

]]> ‫מאת: אתון עיוורת‬ http://www.talyaron.com/2009/03/16/%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%99%d7%aa-wholly-grains-%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94/comment-page-1/#comment-16 ‫אתון עיוורת‬ Wed, 18 Mar 2009 05:38:05 +0000 http://talyaron.com/?p=29#comment-16 ‫תתחדש! מעניין מאוד. שאלה: כמה עובדים יש במאפייה הזו? מה המחזור השנתי? אני שואלת כי אני תוהה אם סוג כזה של מערכת לא מוגבל בגודל שאליו הוא יכול לגדול. וחייתי בקליפורניה בשנות ה-80 והייתי חברה גם בסופרמרקט קואופרטיבי וגם בבנק קואופרטיבי :)))) - לא נכנסתי אז לעומק המבנים של הארגונים האלה. יכול להיות שאני עדיין שומרת את פנקס ההפקדות של הבנק הקואופרטיבי - אם זה מעניין אותך אני אחפש.‬ תתחדש!
מעניין מאוד.
שאלה: כמה עובדים יש במאפייה הזו? מה המחזור השנתי?
אני שואלת כי אני תוהה אם סוג כזה של מערכת לא מוגבל בגודל שאליו הוא יכול לגדול. וחייתי בקליפורניה בשנות ה-80 והייתי חברה גם בסופרמרקט קואופרטיבי וגם בבנק קואופרטיבי :) ))) – לא נכנסתי אז לעומק המבנים של הארגונים האלה. יכול להיות שאני עדיין שומרת את פנקס ההפקדות של הבנק הקואופרטיבי – אם זה מעניין אותך אני אחפש.

]]>